Molybdenum ?

[Lasse]

Tillbaks till tråden. Då kan det ju kanske ligga någonting i de observationer som binder ihop kolkälla med cyanoutbrott (spec då NoPoX) och att orsaken inte är det organiska kolet utan något spårämne. Intressant vinkling.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

1 timme sedan, BatmanGefle sa:

Så här ser mitt molybdenvärde ut sedan jag började med Nopox. Jag har kört med rätt höga doser (som mest 24ml/dygn på 580 liter) men det kan nog finnas nån sanning i det... Jag har inte bytt salt (sista vattenbytet var 27/9) och bytte märke på Balling 25/9 (till Tritons egna Balling).

Det är onekligen ett tydligt samband;-)...så då kvarstår frågan, är det en sann förorening eller en interferens i mätning på grund av den denatureringsprocess som Nopox genomgått? ICP har sina svaga områden, jag kan för lite om det, men vet att dom finns, så alla konstiga värden skall värderas utifrån mätmetodens svagheter. 

[Lasse]

Ren ethanol ger inte detta resultat som jag skrev i en tidigare post

 

MVH Lasse

[BatmanGefle]

17 minuter sedan, Lasse sa:

Tillbaks till tråden. Då kan det ju kanske ligga någonting i de observationer som binder ihop kolkälla med cyanoutbrott (spec då NoPoX) och att orsaken inte är det organiska kolet utan något spårämne. Intressant vinkling.

 

MVH Lasse

Jag körde min nitrat rakt ner i kaklet med Nopox (mätte noll ppm för tio dagar sedan), men jag har inte sett skymten av någon cyano. Fick grymt bistra blickar av vissa koraller, så nu har jag slutat helt med kolkälla och matar lite tuffare ett tag (mäter typ 4ppm NO3 nu). Men icke en skymt av cyano, inte ens i refugiet som annars haft en del i kanterna!

[jonasroman]

12 minuter sedan, Lasse sa:

Tillbaks till tråden. Då kan det ju kanske ligga någonting i de observationer som binder ihop kolkälla med cyanoutbrott (spec då NoPoX) och att orsaken inte är det organiska kolet utan något spårämne. Intressant vinkling.

 

MVH Lasse

Det är isåfall en mkt intressant vinkling , men håller ju bara om kolkälleutlösta cyanoutbrott är kopplade till vissa kolkällor som då Nopox.  Jag tror sambandet blir mkt mkt svårt att fastställa eftersom cyano förekommer lika ofta (eller oftare) i kar som ej doserar Nopox, och förekommer inte i kar som doserar Nopox. Sen är inte sambandet Mo/Cyano fastställt o då faller hela teorin. 

 Det finns risk att vi blir så förtjusta i en ny teori (vi vill ju alla lösa gåtan) så vi blundar för dess svårighet att bevisa den. 

 

Skall vi ta det krasst: 

1) Vi vet inte att Mo ger cyano.  Kar har cyano med normalt Mo(mitt tex) o kar med högt Mo har ej cyano(i denna tråd tex).

2) Om högt Mo samexisterar i större grad med cyano trots allt så kan Mo va en confounders (dvs det är något annat som triggar cyanon och så är Mo en indirekt sekundär indikator på det bara).  

3) Vi vet inte att Nopox innehåller Mo, det kan va korsinterferens. Vi behöver analysera det specifikt med provvatten, samt kanske också jämför med största renheten av methanol o göra samma analys

 

Får man gissa så här långt, så tror jag ändå som de flesta andra i denna tråd, att Nopox är orent o innehåller Mo, men att Mo har inget samband med cyano (o ej kolkälla heller annat än indirekt genom att i vissa fall skeva kvoten N/P). 

 

/Jonas

 

 

[BatmanGefle]

12 minuter sedan, jonasroman sa:

Det är onekligen ett tydligt samband;-)...så då kvarstår frågan, är det en sann förorening eller en interferens i mätning på grund av den denatureringsprocess som Nopox genomgått? ICP har sina svaga områden, jag kan för lite om det, men vet att dom finns, så alla konstiga värden skall värderas utifrån mätmetodens svagheter. 

TTJ kan jag mycket om... ICP..? Inte speciellt mycket  Men vissa värden har haft hicka för mig, så jag har gått ifrån att se det som ett ofelbart, "sci-fi"-test till att titta på trender i stället... Jag ska skicka in ett nytt test direkt efter nyår (har lite andra frågetecken som jag vill ha svar på), men då jag slutade med Nopox bara för ett par dagar sedan så kommer den nog inte ge så mycket i det här fallet...

[jonasroman]

7 minuter sedan, BatmanGefle sa:

TTJ kan jag mycket om... ICP..? Inte speciellt mycket  Men vissa värden har haft hicka för mig, så jag har gått ifrån att se det som ett ofelbart, "sci-fi"-test till att titta på trender i stället... Jag ska skicka in ett nytt test direkt efter nyår (har lite andra frågetecken som jag vill ha svar på), men då jag slutade med Nopox bara för ett par dagar sedan så kommer den nog inte ge så mycket i det här fallet...

Det vore intressant som sagt att i samband med nån dag, be ngn analytisk kemist prata om ICP:-)

[Lasse]

All mätning har osäkerhet - man kan inte lita på varje mätvärde och provtagningen kan ha blivit fel. En bra regel är att alltid ta provet på samma sätt. Jag tvättar alltid tummen och sköljer väl - sätter den mot det tomma öppna röret och för ner röret 10 cm under vattenytan - låter vattnet komma in. Undviker eventuell ytfilm som kan innehålla det mesta - För värdering - det är trender som gäller. Det behövs ingen expert för att inse det. IPC är idag det bästa verktyget vi har - så det är bara att köpa eventuella osäkerheter. Men en viktig lärdom är nog - håll er till ett lab annars är trendmetoden inte tillämplig.

 

Får man totalt knasiga värden kan man åtminstone hos en leverantör be dem analysera andraprovet

 

MVH Lasse

[Lasse]

Som jag skrev - ren metanol ger inte denna bild - trots användning av ca 5 ml/dag 45 % ren metanol under ett år har mitt Molybden sjunkit från 45 till 18. 

 

Och om nu Triton anser att höga halter Mo kan orsaka kraftig bakterietillväxt så är det en intressant vinkling för jag tror inte att det kastar ut sig något som inte har täckning. De kanske har googlat på  bacteria Molybdenum eller också har de bara skrivit ner vad de tror - vad vet jag

 

MVH Lasse

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

All mätning har osäkerhet - man kan inte lita på varje mätvärde och provtagningen kan ha blivit fel. En bra regel är att alltid ta provet på samma sätt. Jag tvättar alltid tummen och sköljer väl - sätter den mot det tomma öppna röret och för ner röret 10 cm under vattenytan - låter vattnet komma in. Undviker eventuell ytfilm som kan innehålla det mesta - För värdering - det är trender som gäller. Det behövs ingen expert för att inse det. IPC är idag det bästa verktyget vi har - så det är bara att köpa eventuella osäkerheter. Men en viktig lärdom är nog - håll er till ett lab annars är trendmetoden inte tillämplig.

 

Får man totalt knasiga värden kan man åtminstone hos en leverantör be dem analysera andraprovet

 

MVH Lasse

ICP är mer än bara ICP. ICP-OES kan ej mäta en del av de värden som vi får analyser på med tillräcklig precision för att dra slutsatser, och då spelar en trend ingen roll, för den blir felaktig. För att en trend skall gå att värdera, måste precisionen var hög, medans accuary kan va lägre. Har du låg precision blir trenden falsk. ICP på vissa ämnen har hög precision, på vissa inte. 

 

ICP är ett nytt verktyg, och nya verktyg behöver kunskap att värderas rätt. Internet kryllar av över (o kanske under) tolkningar av ICP resultat sedan det kom i var mans hand. Bara för att ett verktyg är det bästa vi har, så säger det inget om hur bra det är, det är bara bättre än det vi hade innan, dvs inget. 

 

Jag tror rätt många skulle ha nytta av en kunnig som berättar för oss hur vi skall tolka ICP-OES. Tex kanske vi lär oss att det kan finnas korsreferens (vilket jag tror det gör mellan Si o Jod tex), samt vilka ämnen som kräver egentligen ICP-MS.  

Jag skulle i alla fall få ut något av att lära mig mer av en expert. 

 

Rent generellt så här ett par år med ICP, vill jag påstå att vi fått ganska sällan svar på våra problem med dessa tester och att det finns en tendens till övertolkning. Det är hög tid så här efter ett par år, att utvärdera vad det gett hobbyn samt vässa våra kunskaper att tolka resultaten.

 

När vi köper en ny MR till röntgen eller inför ett nytt labprov, så tar det 10 år innan vi lärt oss tolka all ny högupplöst info. Vägen dit kryllas av överdiagnostik.  

  

 

/Jonas

 

[jonasroman]

25 minuter sedan, Lasse sa:

Som jag skrev - ren metanol ger inte denna bild - trots användning av ca 5 ml/dag 45 % ren metanol under ett år har mitt Molybden sjunkit från 45 till 18. 

 

Och om nu Triton anser att höga halter Mo kan orsaka kraftig bakterietillväxt så är det en intressant vinkling för jag tror inte att det kastar ut sig något som inte har täckning. De kanske har googlat på  bacteria Molybdenum eller också har de bara skrivit ner vad de tror - vad vet jag

 

MVH Lasse

 

Molybden är en co-factor som många bakterier behöver. Jag svär inte på att det gäller alla, det kan naturligtvis bara en mkt kunnig bakteriolog uttala sig om (om ens de),  men är absolut inte specifikt för cyano(eller den bakterie du googlade fram). 

 

Så, det kan ju hända att Mo är medvetet tillagt i Nopox för att öka dess effekt? 

Jag tror, också som jag skrev ovan, att Mo kan finnas i Nopox, men inser nu att det kanske inte är en förorening utan medvetet ilagt som sagt, just pgr av dess cofactor i många olika sorters bakterier.!?

Jag tyckte ju det lät konstigt från början att just Mo skulle va en förorening, men låter mer logiskt nu om det är en medveten tillsats. 

Det kan ju förklara varför Nopox är så effektivt, och förresten stöder min tro i en färsk paralleltråd att det var en bakteriblomning bilderna visade. Nopox är potent. Det såg jag inte minst i min nitratreaktor. 

 

/Jonas

 

 

 

 

Ändrat 30 december 2017 av jonasroman

[Lasse]

Om du läser våra inlägg så framgår det att ingen har sagt att det är en förorening i NoPoX men att jag däremot föreslog att vad det gällde billig Vodka kunde vara en förorening eftersom Triton akvarium i Stockholm hade sagt att de har haft kunder som kört med vodka som fått höga Mo halter medans jag som kört med ren etanol i stället fått en nedgående trend

 

Ett annat bra Google ord är Molybdenum nitrogenase

 

Angående parallelltråden så nämndes redan i post tre att det var en bakteriell blomning - du kom in på sid 2 med din kommentar och slog in öppna dörrar - ingen har förnekat att det är en bakteriell blomning innan. 

 

MVH Lasse

 

Ändrat 30 december 2017 av Lasse

[jonasroman]

Den här tråden är mkt intressant och ett bra exempel på hur en diskussion kan lära oss (i alla fall mig) något. 

 

Jag var först grundtveksam till om Mo verkligen var en förorening i Nopox...varför just Mo?...men sen efter lite sökande på nätet lär jag mig hur viktig Mo är som cofactor för många bakterier, INKL cyano, men alltså absolut inte specifikt för cyano. 

Så, låt oss gissa att Nopox medvetet innehåller faktiskt Mo, medveten för att potentiera dessa bakteriestimulerande tillväxt. Förklarar kanske delvis dess ganska ofta högre effekt jämfört med andra kolkällor. Om andra förutsättningar finns för cyano, ja då gör ju inte molybden skillnad på cyano kontra andra bakterier, så i dessa speciella situationer skulle kanske Mo kunna trigga cyano då. Då stämmer det rätt bra med att sambandet Mo/cyano inte alltid inträder, utan det krävs kanske en grund"risk", som Mo kan ytterligare accentuera. Multifaktorielt som så mkt annat. 

 

Tack för en lärorik tråd. Idag lärde jag mig något igen:-)

 

/Jonas

 

 

 

 

[runstenen]

Läge att starta en Icp analys tråd ( alltså analys av analysen )

[BatmanGefle]

Den här tråden är mkt intressant och ett bra exempel på hur en diskussion kan lära oss (i alla fall mig) något. 
 
Jag var först grundtveksam till om Mo verkligen var en förorening i Nopox...varför just Mo?...men sen efter lite sökande på nätet lär jag mig hur viktig Mo är som cofactor för många bakterier, INKL cyano, men alltså absolut inte specifikt för cyano. 
Så, låt oss gissa att Nopox medvetet innehåller faktiskt Mo, medveten för att potentiera dessa bakteriestimulerande tillväxt. Förklarar kanske delvis dess ganska ofta högre effekt jämfört med andra kolkällor. Om andra förutsättningar finns för cyano, ja då gör ju inte molybden skillnad på cyano kontra andra bakterier, så i dessa speciella situationer skulle kanske Mo kunna trigga cyano då. Då stämmer det rätt bra med att sambandet Mo/cyano inte alltid inträder, utan det krävs kanske en grund"risk", som Mo kan ytterligare accentuera. Multifaktorielt som så mkt annat. 
 
Tack för en lärorik tråd. Idag lärde jag mig något igen:-)
 
/Jonas
 
 
 
 

Att molybden är viktigt för (vissa) bakterier verkar det ju inte vara något direkt tvivel över...men det ackumuleras ju i våra kar då vi använder NoPoX! Är det då tillsatt för mycket av det från tillverkaren eller är det en katalysator så det eg. borde vara en egen liten "startdos" i separat flaska (eller är det trots allt en förorening)?


Sent using Jedi mind trick.

[jonasroman]

39 minuter sedan, BatmanGefle sa:

Att molybden är viktigt för (vissa) bakterier verkar det ju inte vara något direkt tvivel över...men det ackumuleras ju i våra kar då vi använder NoPoX! Är det då tillsatt för mycket av det från tillverkaren eller är det en katalysator så det eg. borde vara en egen liten "startdos" i separat flaska (eller är det trots allt en förorening)?


Sent using Jedi mind trick.
 

Ja det är frågan det. Tveksam om jag isåfall gillar tillsatsen(om det nu är det) av samma skäl du funderar över. Jag vill ha kontroll själv över tillsatser och inte att en dos blir beroende av en annan, särskilt när vi inte vet om Mo isåfall förbrukas eller ackumuleras, och om förbrukas, hur mkt? 

 

Detta får mig allvarligt att överväga att sluta med Nopox, i alla fall under perioder när/om jag har oönskad växt av en viss mikroorganism, som cyano.  Grejen är att andra kommersiella kollällor kan ju också innehålla detta? Eller annat?

Får kanske skaffa kemiskt ren ethanol då. 

Mo är ju inte direkt selektivt. 

 

 

Ändrat 31 december 2017 av jonasroman

[BatmanGefle]

Ja det är frågan det. Tveksam om jag isåfall gillar tillsatsen(om det nu är det) av samma skäl du funderar över. Jag vill ha kontroll själv över tillsatser och inte att en dos blir beroende av en annan, särskilt när vi inte vet om Mo isåfall förbrukas eller ackumuleras, och om förbrukas, hur mkt? 
 
Detta får mig allvarligt att överväga att sluta med Nopox, i alla fall under perioder när/om jag har oönskad växt av en viss mikroorganism, som cyano.  Grejen är att andra kommersiella kollällor kan ju också innehålla detta? Eller annat?
Får kanske skaffa kemiskt ren ethanol då. 
Mo är ju inte direkt selektivt. 
 
 

@Lasse körde ju med ren etanol (var köper du det?) och har sjunkande Mo, så om/när jag behöver lite extra bakterier nästa gång så kommer jag nog att köra på det jag med...
Gillar inte heller att helt plötsligt så sticker ett värde iväg! Tills för ett par dagar sedan hade jag inte hört talas om relationen NoPox och förhöjt Mo...

Sent using Jedi mind trick.

[Lasse]

Det är sådana här samband som IPC testerna efter en tid avslöjar. NoPoX ger Mo, Siporax och anaeroba förhållande ger höga Si nivåer samt några andra förhållanden - jag är säker på att det kommer fler sådana här förhållande. Vad gäller ren etanol så är den svår att få tag i av olika skäl men den gamla halvböjen borde fungera - inga tillsatser vad jag vet. Ättika är ju ett annat alternativ också. Randy på R2R använde bara det exempelvis.

 

MVH Lasse

[Kimozabe]

Undrar om jag är ensam om att googla ”gamle halvböjen”?????  

[BatmanGefle]

Undrar om jag är ensam om att googla ”gamle halvböjen”?????  

Jag hade mina misstankar om vad det var, men tog en säkerhets-Googling på det

Sent using Jedi mind trick.

[jonasroman]

13 timmar sedan, runstenen sa:

Läge att starta en Icp analys tråd ( alltså analys av analysen )

Definitivt:-)

 

Jag tar bollen

[jonasroman]

4 timmar sedan, BatmanGefle sa:

@Lasse körde ju med ren etanol (var köper du det?) och har sjunkande Mo, så om/när jag behöver lite extra bakterier nästa gång så kommer jag nog att köra på det jag med...
Gillar inte heller att helt plötsligt så sticker ett värde iväg! Tills för ett par dagar sedan hade jag inte hört talas om relationen NoPox och förhöjt Mo...

Sent using Jedi mind trick.
 

samma tanke här

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Det är sådana här samband som IPC testerna efter en tid avslöjar. NoPoX ger Mo, Siporax och anaeroba förhållande ger höga Si nivåer samt några andra förhållanden - jag är säker på att det kommer fler sådana här förhållande. Vad gäller ren etanol så är den svår att få tag i av olika skäl men den gamla halvböjen borde fungera - inga tillsatser vad jag vet. Ättika är ju ett annat alternativ också. Randy på R2R använde bara det exempelvis.

 

MVH Lasse

@lasse, har du nån kommentar om methanol är att föredra om man skulle kunna få tag på vilket som? Methanol har ju traditionella sett använts mer som jag förstår det i tex nitratfilter osv. Är det en prisfråga som är orsaken? Eller andra egenskaper?

 

Ja, är också nyfiken på vad mer vi kommer lära oss av ICP. Samtidigt som vi drar en del slutsatser av korrekta ICP resultat som kanske detta exempel belyser (kanske, 100% vet vi inte än), så har vi dragit felaktiga också är jag rädd, som ett resultat i bristande kunskap att värdera en ny metod korrekt. Vi behöver mer kunskap om ICP i samma takt som vi använder metoden. 

 

Jag fick ett mkt mkt långt brev av en kemist från ett företag (ej triton) där oerhört många fällor med ICP tas upp. Höga Si nivåer är ett värde jag inte alltid skulle lita på med ICP. Det finns en hel del akvarister med siporax som ej fått Si, o tvärtom, så även om jag också tror att Siporax kan släppa Si(kanske som du antyder, anareobism krävs?) så tror jag att Si analysen har en del att önska beträffande ICP. Jag skall återkomma i ämnet när jag hört mer med min källa. 

 

Mvh

Jonas

 

 

[BatmanGefle]

Ättika är ju ett annat alternativ också. Randy på R2R använde bara det exempelvis.
 
MVH Lasse

VÄS då? Anses det gammalt och förlegat numera (vill minnas att jag läste att det gav lite oönskade effekter det med. Om de var sockret som ställde till det?)...?


Sent using Jedi mind trick.

[Lasse]

Vi snackar om nivåer upp mot 17 000 mikrogram per liter och konstant höga nivåer - de enda situationerna som vi sett att siporax eller kiselsand släpper kisel är under anaerobiska förhållanden - men där är det 100 % i de fall jag känner till.

 

MVH Lasse