cyanon försvann

[jonasroman]

Jag har fått bort cyanon på en dryg 1 vecka genom att bara doserat lite nitrat. Cirka 1 ppm per dag. Innan detta hade jag 0.01 ppm i nitrat (mätt med ATI ICP, så det är väl hyffsat rätt ändå), o i samband med det cyano över all sten lite här o där. Blåste bort, kom tillbaka som vanligt. Doserade nitrat på dagen så algrefugiet inte skulle ta upp det enbart. 7-10 dar senare, all cyanon borta på stenen, dock lite i sanden, men marginellt. Jag fick akutköpa chemiclean då jag inte kunde va söker på att nitratdoseringen skulle hjälpa, men har alltså inte behövt använda chemicelan. Hoppas det håller sig. Det är lurigt med stora algrefugium, då dom verkligen kan nolla nitrat. Musslan ser dessutom gladare ut helt plötligt, gissar att dom liksom lps, gillar att det finns i alla fall nitrat ej under 1 ppm. Har faktiskt inte mätt sen doseringen, men som sagt, 1 ppm per dag ungefär är tillsatt. Troligen ligger fosfat till följd av det lägre, det låg på 0.04 innan, så jag gissar att min N/P kvot helt enkelt är ganska rätt nu. Den var ju inverterad innan, nu är den ju säkert i alla fall rättvänd.

 

Jonas

 

[Perk]

Tänker du fortsätta dosera nitrat nu eller tänker du att det är i någon slags balans så det inte behövs?

[jonasroman]

Tänker mäta nitrat , där red seas test känns riktigt tillförlitligt faktiskt, och dosera sporadiskt. Skulle jag dosera regelbundet nu utan o mäta så kan jag ju rätt va det är ha 5-10 i nitrat, eftersom fosfaten kanske nollas o då sticker nitraten upp istället. Så det blir nog helt enkelt till att tänka så här:

Ingen dosering om allt ser bra ut, men vid minsta tecken på cyano, mäta nitrat o då dosera om nitrat är lågt, eller om nitrat är mkt lågt utan cyano, också dosera lite fast då mer sporadiskt. 

 

Kvoten tror jag inte måste va exakt 16/1 naturligtvis, kanske inte ens 5/1..+ osv...men när den blir inverterad som i mitt fall 1/4!!, eller när den blir tillräckligt skev, ja då tar ju nitraten till följd av det slut ganska snabbt, o det är då jag tror cyanon kan komma. 

 

/Jonas

 

[David]

Kul att fler upplever att detta funkar! Vi har kört dosering av KNO3 efter @Lasse's femtioelftemetoden i flera år då vi haft låga värden av nitrat och påbörjad cyano. Precis som @jonasromanhar vi sett att cyanon försvinner förr eller senare om man justerar upp NO3 till runt 1-3ppm och håller det där en period. 

Fosfat brukar vi försöka hålla på 0,01-0,06. 

 

Viktigt som Jonas skrev att hålla koll på fosfaten. Vi har ett par gånger fått för låg fosfat pga lång tids dosering av nitrat(och i vissa fall kolkälla) och sett lite ledsna koraller. Det brukar gå lätt att justera, antingen genom avbryta doseringarna eller tillsätta fosfat(vi kör tex KH2PO4). 

 

Men nitratdosering är ingen snabbkur mot cyano, utan kan ibland ta flera månader. Viktigt enligt mina observationer är då att undvika alla andra ändringar(låt bli att justera ljuset, temp eller annat). Låta akvariet ställa in sig självt och ha tålamod. Massa tålamod!  

 

/ David 

Ändrat 26 maj 2018 av David

[Perk]

Nitratronic kommer väl lanseras om ett tag ;-)

[David]

@Henric 

Här är levande fytoplankton som enligt leverantören ska konkurrera ut den mattbildande cyanon. Det är faktiskt också en slags cyanobakteria. En av de vanligaste växtplankton som finns i havet. 

Vi har köpt in lite till ett annat litet försök, för att mata med. Och just nu har vi inte så mycket cyano så vi kan prova en behandling med dessa. Men gör vi det i framtiden kan jag skriva om det. 

 

https://www.planktonplus.de/phytoplankton/synechococcus-gegen-cyanobakterien/#cc-m-product-7156604363

[jonasroman]

Mätte idag och trots tillsättning av nitrat har jag 0 i dag! Och till följd av nitrattillsättningen även 0 i fosfat. 

 "skyller" på refugiet som är sjukt effektivt. 

 

Det betyder att cyanon kan säkert komma tillbaka om jag inte passar mig nu, samt inger eftertanke till hur fort N o P kan ändra sig. 

 

Jag har nu ökat nitratdoseringen ngt samt för fosfatens del för att inte få 0 där, börjat korallmata lite. 

 

Sen skall jag låta algerna dö tillbaka, dvs ej skörda mer i refugiet. I bästa fall får jag då till slut en balans mellan export och  import. 

 

/Jonas

 

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[jonasroman]

41 minuter sedan, David sa:

@Henric 

Här är levande fytoplankton som enligt leverantören ska konkurrera ut den mattbildande cyanon. Det är faktiskt också en slags cyanobakteria. En av de vanligaste växtplankton som finns i havet. 

Vi har köpt in lite till ett annat litet försök, för att mata med. Och just nu har vi inte så mycket cyano så vi kan prova en behandling med dessa. Men gör vi det i framtiden kan jag skriva om det. 

 

https://www.planktonplus.de/phytoplankton/synechococcus-gegen-cyanobakterien/#cc-m-product-7156604363

det är intressant men jag tror inte på detta förrän det är visat. Isåfall skulle jag finna det mer logiskt att zooplankton funkade som kan äta cyano. Men att phyto fritt svävande skall rå på redan mattbildande cyano tror jag helt enkelt inte på. Har provat, men mkt sporadiskt, o kan såklart ej utvärdera utifrån det, men skulle vilja ha åtminstone en teori, samt nån indikation på att detta skulle funka, så det inte bara är ett försäljningsargument att få sälja dyr levande photo..?

Vi får se, intressant är det oavsett, allt är intressant, även om det inte funkar, för då vet man ju det.

 

Mvh

Jonas

 

[Lasse]

Teoretiskt skulle det var möjligt att det fungerar. Jag försöker alltid bedöma energibehovet av olika processer och i detta fall skulle jag tro att dessa svävande cyanobakterier har det lägsta energibehovet för att få tag på N när det är noll i vattenkolumnen. Dessa Cyano har förmåga att inom sin egen cellstruktur skapa områden där fixeringen av kväve i form av omvandling av N gas till ammonium/ammoniak. De bentiska cyanon måste först skapa de kolhydratrika mattorna för att skapa en miljö där samma fixation kan ske med hjälp av externa bakterier. Eftersom det i vissa fall är just nollat oorganiskt N som skapar miljön för cyano så får de med minst energibehov  för att gå runt denna begränsning en fördel fram till att nästa ämne blir begränsat. Mindre energibehov för att lösa begränsningen -> mer energi för tillväxt och ökning av biomassa - mer biomassa - mer konkurenskraft gentemot andra organismer.

 

MVH Lasse

[David]

1 timme sedan, jonasroman sa:

det är intressant men jag tror inte på detta förrän det är visat. Isåfall skulle jag finna det mer logiskt att zooplankton funkade som kan äta cyano. Men att phyto fritt svävande skall rå på redan mattbildande cyano tror jag helt enkelt inte på. Har provat, men mkt sporadiskt, o kan såklart ej utvärdera utifrån det, men skulle vilja ha åtminstone en teori, samt nån indikation på att detta skulle funka, så det inte bara är ett försäljningsargument att få sälja dyr levande photo..?

Vi får se, intressant är det oavsett, allt är intressant, även om det inte funkar, för då vet man ju det.

 

Mvh

Jonas

 

Har du provat Synechococcus sp cyanobakterier? 

Vi kan väl åtminstone testa själva och lyssna på andra som testat innan vi totalsågar något nytt, eller?  

Jag hoppas på att det funkar, för då utnyttjar man en organism som redan finns naturligt i havsvatten och som också äts av många koraller. Känns rätt så ofarligt att testa att hälla i sitt akvarium. Och man slipper kanske läsa om chansningar med mediciner och kemikalier som kraschar kar.  

[jonasroman]

10 minuter sedan, Lasse sa:

Teoretiskt skulle det var möjligt att det fungerar. Jag försöker alltid bedöma energibehovet av olika processer och i detta fall skulle jag tro att dessa svävande cyanobakterier har det lägsta energibehovet för att få tag på N när det är noll i vattenkolumnen. Dessa Cyano har förmåga att inom sin egen cellstruktur skapa områden där fixeringen av kväve i form av omvandling av N gas till ammonium/ammoniak. De bentiska cyanon måste först skapa de kolhydratrika mattorna för att skapa en miljö där samma fixation kan ske med hjälp av externa bakterier. Eftersom det i vissa fall är just nollat oorganiskt N som skapar miljön för cyano så får de med minst energibehov  för att gå runt denna begränsning en fördel fram till att nästa ämne blir begränsat. Mindre energibehov för att lösa begränsningen -> mer energi för tillväxt och ökning av biomassa - mer biomassa - mer konkurenskraft gentemot andra organismer.

 

MVH Lasse

exakt, cyanon kvävebegränsas inte i första taget då den kan fixera kväve från luften. just därför förstår jag inte hur annan phytoplankton skulle förhindra cyanon? Cyanon fixar sitt kväve oavsett. Hur menar du att övrig phytoplankton skulle konkurrera ut, eller göra något begränsande för cyanon, samtidigt som det ej skulle bli begränsande för sig självt?  

tror vi har cyano hela tiden, men i bästa fall i vilande former, men så fort en skev situation uppstår, som tex ultralåg nitrat, slår cyanon på sina tillväxtgener, för att säkerställa sin existens, och det klara den trots lågt nitrat då den fixerar N från luften . Finns studier som visar hur cyanon via dess genetik svarar medvetet på detta sätt på låga halter av N. Då uppstå frågan, varför gör den inte det vid högt N? Enligt studien jag läste för att skydda sig mot för hög fotosyntes, då cyanon kanske har en särskilt effektiv sådan (i överlevnadssyfte) , så ett sorts skydd.  

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[jonasroman]

18 minuter sedan, David sa:

Har du provat Synechococcus sp cyanobakterier? 

Vi kan väl åtminstone testa själva och lyssna på andra som testat innan vi totalsågar något nytt, eller?  

Jag hoppas på att det funkar, för då utnyttjar man en organism som redan finns naturligt i havsvatten och som också äts av många koraller. Känns rätt så ofarligt att testa att hälla i sitt akvarium. Och man slipper kanske läsa om chansningar med mediciner och kemikalier som kraschar kar.  

Förväxla inte "totalsåga" med att vara kritisk:-). Jag köper nåt när det är bevisat,  och jag kan också ha en tro innan bevisning såklart, om det finns en logisk förklaringsmodell(så börjar all vetenskap). Men då kan jag också förkasta den när jag är motbevisad (som tex nitratspåret som jag ej historiskt trodde på men ändrat mig).   Jag vill nog mena att du tänker rätt likadant där, likaså den som gillade ditt inlägg...

 

Dessutom har jag testat, men inte kanske tillräckligt konsekvent. Jag köpte levande zoopl, o fyto med. Blev snarast värre. 

 Skall bli spännande att följa, men jag tror det kan va svårt att visa enkelt. Kommer du ha ett särskilt kar då med cyano o ej dosera nitrat? 

 

/Jonas

 

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[David]

1 minut sedan, jonasroman sa:

Förväxla inte "totalsåga" med att vara kritisk. Jag köper på nåt när det är bevisat,  och jag kan också ha en tro innan bevisning om det finns en logisk förklaringsmodell. Men då kan jag också förkasta den när jag är motbevisad (som tex nitratspåret som jag ej historiskt trodde på men ändrat mig).  Det är ett vetenskapligt förhållningssätt.  Jag vill nog mena att du tänker rätt likadant där, likaså den som gillade ditt inlägg...

 

Dessutom har jag testat, men inte kanske tillräckligt konsekvent. Jag köpte levande zoopl, o fyto med. Blev snarast värre. 

Så upp till bevis David. Jag tror på det jag ser, så jag kommer ändra mig när det är visat. Hoppas du kommer lyckas, för alla vägar är bra. 

 

/Jonas

 

Jag vet att du vill ha teorin och bygga därifrån. Jag gillar det, det får dig att börja gräva fram massa spännande information som du delar med dig av och vi andra kan åka snålskjuts på ditt jobb.  

Jag har tyvärr inte samma sätt att arbeta, jag hade velat sätta mig in djupare i många ämnen men jobbet kräver att jag måste ha lite koll på allt möjligt istället. 

Men jag gillar att testa, observera och att dokumentera. 

 

Har du köpt Phyto har du förmodligen köpt Nannochloropsis sp. Det är inte samma som den jag länkade till, Synechococcus sp. Det var därför jag frågade om du hade testat den cyanobakterien. 

 

/ David 

[Lasse]

Läs mitt inlägg igen - din fråga finns besvarad där. De cyano som David nämner har speciella celler - heterocyster - som är ansvariga för kvävefixeringen. De bentiska cyanon (mattorna) har inte dessa celler alls - de kan inte fixera kväve själva. De måste ta hjälp av bakterier i den syrefria zonen under mattorna, Detta tar mer energi från fotosyntesen vilket påverkar tillväxttakten och därmed konkurrensförmågan jämfört med de organismer som kan fixa denna bristvara inom sig själv.

 

MVH Lasse

Ändrat 27 maj 2018 av Lasse

[jonasroman]

2 minuter sedan, David sa:

Jag vet att du vill ha teorin och bygga därifrån. Jag gillar det, det får dig att börja gräva fram massa spännande information som du delar med dig av och vi andra kan åka snålskjuts på ditt jobb.  

Jag har tyvärr inte samma sätt att arbeta, jag hade velat sätta mig in djupare i många ämnen men jobbet kräver att jag måste ha lite koll på allt möjligt istället. 

Men jag gillar att testa, observera och att dokumentera. 

 

Har du köpt Phyto har du förmodligen köpt Nannochloropsis sp. Det är inte samma som den jag länkade till, Synechococcus sp. Det var därför jag frågade om du hade testat den cyanobakterien. 

 

/ David 

Tack David, och du skall veta att ditt sätt att närma sig detta är mint lika eller mer berikande för oss alla:-) Jag gillar att du "kritiserar" mig lite, vi kommer alltid nånvart då:-) Dina erfarenheter är ju dessutom unika med den anläggning du har bakom dig, där du dessutom är en av de få i landet(Europa?) som lyckas hållas så fina system med sps osv publikt. Imponerad!:-)

 

Vet/minns ej....flaskan var grön o innehållet levde.(köpte det av Emil)..mer än så minns jag ej..du har säkert rätt, att det var inte rätt sort. Det vore grymt häftigt om detta funkade, jag skall stilla min skepticism, den är inte så stor utan att jag är nyfiken och också gärna provar. Som du säger, kan ju knappast skada. Kanske skall ta o beställa. haha du ser, du har redan vänt om min nyfikenhet:-)

 

Mvh

Jonas

 

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Läs mitt inlägg igen - din fråga finns besvarad där. De cyano som David nämner har speciella celler - heterocyster - som är ansvariga för kvävefixeringen. De bentiska cyanon (mattorna) har inte dessa celler alls - de kan inte fixera kväve själva. De måste ta hjälp av bakterier i den syrefria zonen under mattorna, Detta tar mer energi från fotosyntesen vilket påverkar tillväxttakten och därmed konkurrensförmågan jämfört med de organismer som kan fixa denna bristvara inom sig själv.

 

MVH Lasse

Tack, nu fattar jag. Förstod inte att den doserade phytoplankon också var cyano, och att det var den cyanon du pratade om. Då hänger jag med i teorin. 

Spännande 

 

 

[jonasroman]

5 minuter sedan, Lasse sa:

Läs mitt inlägg igen - din fråga finns besvarad där. De cyano som David nämner har speciella celler - heterocyster - som är ansvariga för kvävefixeringen. De bentiska cyanon (mattorna) har inte dessa celler alls - de kan inte fixera kväve själva. De måste ta hjälp av bakterier i den syrefria zonen under mattorna, Detta tar mer energi från fotosyntesen vilket påverkar tillväxttakten och därmed konkurrensförmågan jämfört med de organismer som kan fixa denna bristvara inom sig själv.

 

MVH Lasse

Det var  ny o spännande info för att att de mattbildande ej kan fixera kvävgas. Är du helt säker på detta? Källa? Är det aldrig samma cyano(celler) som svävar fritt o de som bildar mattor? 

[Lasse]

Jag vet inte om detta fungerar i praktiken men det finns inget i teorin som talar för att det inte skulle fungera. 

 

Jag har en teknik som jag använder ofta när jag vill bedöma olika sannolikheter för biologiska processer och deras konkurrensförmåga - jag försöker titta på energinivåer och energibehov. Det är användbarare än vad man tror eftersom biologiska system alltid tenderar att ställa in sig mot det minst energikrävande läget.

 

MVH Lasse

[Lasse]

4 minuter sedan, jonasroman sa:

Det var  ny o spännande info för att att de mattbildande ej kan fixera kvävgas. Är du helt säker på detta? Källa? Är det aldrig samma cyano(celler) som svävar fritt o de som bildar mattor? 

Ja - använd google. Eller använd ett mikroskop och titta på de bentiska cyanon. Försök hitta några heterocyter där - du gör det inte.  Det 10 000 tals arter av Cyano med olika egenskaper och strategier att få tag i näringsämnen - det är en av de första organismerna på jorden. Och de finns fortfarande!

 

De som bildar mattor är normalt långsmala "sticks" bestående av en enkel rad celler utan heterocyster. De finns alltid. Vid vissa tillfällen sluter de sig samman som plockepin och utsöndrar ett sockerhaltigt sekret - mattorna. 

 

MVH Lasse

[Lasse]

Det här har jag skrivit en hel del om i olika trådar sen 2006 - bland annat för att understryka vikten av att störa mattorna. Får de inte några syrefria områden så kan de inte med hjälp av bakterier fixera kväve. För att denna process krävs syrefria förhållanden. Heterocyterna är just förstärkta celler (kraftiga cellväggar) som inte tar upp (släpper igenom) syre. Inuti finns rester/hela bakterieceller som sedan utför själva fixeringen

 

MVH Lasse

[jonasroman]

10 minuter sedan, Lasse sa:

Ja - använd google. Eller använd ett mikroskop och titta på de bentiska cyanon. Försök hitta några heterocyter där - du gör det inte.  Det 10 000 tals arter av Cyano med olika egenskaper och strategier att få tag i näringsämnen - det är en av de första organismerna på jorden. Och de finns fortfarande!

 

De som bildar mattor är normalt långsmala "sticks" bestående av en enkel rad celler utan heterocyster. De finns alltid. Vid vissa tillfällen sluter de sig samman som plockepin och utsöndrar ett sockerhaltigt sekret - mattorna. 

 

MVH Lasse

 

ok, skall googla på. det är jag inte direkt ovan vid...

 

 

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[Lasse]

 Ja och du kommer att få samma svar som jag gett ovan. Sök på heterocyst

 

MVH Lasse

Ändrat 27 maj 2018 av Lasse

[jonasroman]

@Lasse, vilken teoriens modell har du bakom varför cyano bildar mattor vid nitratbrist?

Om det nu är dessa bentiska cyano som ej kan fixera kväve, så reagerar dom alltså på nitratbrist negativt, dom har ju inte den reservlinan som de fritt svävande har som kan fixera N. Ja så vid nitratborst blir detta alltså vara "fara o färde" för de bentiska som potentiellt sett nu löper risk att dö av kvävebrist. Men istället växer dom alltså till, o har till o med energi att bilda mattor. Om detta mattbildandet (mucus gissar jag) är för att överleva, så på vilket sätt får dom lättare i sig kväve tack vare dessa mattor? Fosforn förstår jag, den kan frisättas pgr av den syresbrist som mattorna lokalt medför, men hur menar du att kvävebehovet säkerställs  pgr av bildandet av anoxiska zoner? En syrefri zoon leder ju tvärtom till ännu lägre nitrathalt pgr av samtidig reduktion av nitrat till kvävgas. Och kvävgasfixering kunde du dom ju inte tillämpa sa du då dom saknar heterocyster. Så hur tänker du mekanismen är bakom att nitratbrist startar bildandet o tillväxten av bentisk cyano, när det alltså är en sorts nitratbrist som är triggern, och hur säkerställer dom sitt kvävebehov då?

 

PS: Du skrev nåt om att "tar hjälp av"...menat du att den bottenlevande, bentiska, mattbildande, cyanon lever i symbios med en annan bakterie, och denna "annan" bakterie kan däremot fixera kväve från luften, o denna kvävefixering får sedan cyanon nytta av?. Vilken bakterier är det isåfall? det är väl ganska sällsynt med den mekanismen, finns inte så många bakterier som kan det såvitt jag vet, och hur får cyanon isåfall tillgång till den ammoniumet? den ligger väl intracellulärt hos den andra bakterien? 

 

Mvh

Jonas 

Ändrat 28 maj 2018 av jonasroman

[Lasse]

De tar hjälp av bakterier som kan fixera kväve i den anoxiska zonen samt givetvis även det ammonium som andra bakterier utsöndrar vid aneorobisk nedbrytning av organiskt material. Både mineriserat kväve  och fixerat kväve är i form av ammonium/ammoniak. 

 

Vilka och hur samarbetet sker får du leta efter själv eller komna med hårda motbevis om. Detta är kunskap jag har med mig sedan många år tillbaks - har ingen aning vart jag läste eller fått denna kunskap ifrån. Men det är inget jag hittat på. Tips från coachen - nitrogen fixation bacteria är en ganska bra sökterm

 

 

MVH Lasse 

Ändrat 28 maj 2018 av Lasse

[jonasroman]

On ‎2018‎-‎05‎-‎28 at 15:07, Lasse sa:

De tar hjälp av bakterier som kan fixera kväve i den anoxiska zonen samt givetvis även det ammonium som andra bakterier utsöndrar vid aneorobisk nedbrytning av organiskt material. Både mineriserat kväve  och fixerat kväve är i form av ammonium/ammoniak. 

 

Vilka och hur samarbetet sker får du leta efter själv eller komna med hårda motbevis om. Detta är kunskap jag har med mig sedan många år tillbaks - har ingen aning vart jag läste eller fått denna kunskap ifrån. Men det är inget jag hittat på. Tips från coachen - nitrogen fixation bacteria är en ganska bra sökterm

 

 

MVH Lasse 

@Lasse, Som du ser så skrev jag under mitt PS att det var den mekanismen jag misstänkte, och google bekräftade att detta stämmer så jag är med dig där. Så den frågan är besvarad härmed. Bra info.

 

Men det förklarar fortfarande inte varför cyanon inte trivs vid högt nitrat...de bentiska kan ju inte fixera kväve själva så dom borde isfåall  älska ett vatten med nitrat, då slipper dom ju dra nytta av andra bakteriers kvävefixering(läs tar energi). Men där har jag ju som du vet framkastat en teori om cyanons genetiska egenskaper att medvetet slå av fotosyntesen vid höga näringsvärden för att skydda sig.

Du pratar om hu de klarar sig under låga N o p nivåer, men det är inte det som är nyckeln tror jag att förklara varför vi får cyanoutbrott vid lågt nitrat. Det förklarar ju bara att cyanon övelrever allt, så långt är det inte kontroversiellt då det är en av jordens första celler. Men frågan är ju, varför stänger dom av vid högt nitrat? Dom skulle lika gärna kunna trivas "hela tiden", men vara unika i att också överleva låga N o P(vilket dom gör). Men varför gå i sömnläge när det finns gott om nitrat?, då slipper dom ju ficera kväve från luften eller ta från andra bakterier, som torde vara mer energikrävande.

Läs gärna den artikel jag sammanfattar, finns i artikelregistret. Det är ett tips från coachen här med;-)..

 

Jonas

 

Ändrat 31 maj 2018 av jonasroman