jonasroman Postat 5 maj 2020 Postat 5 maj 2020 Försöker här knåpa ihop en modell för hur KH påverkas på kort o lång sikt och beroende på hur mkt järnklorid som GFO´n innehåller. Se tabellen som ett förslag, men om ni anser den är fel får ni motivera. Den är dels baserad på teori bakom hur det ”borde bli” samt att jag mäter KH var tredje timme per automatik sedan 3 år tillbaka och fått en del data därmed hur KH svarar vid GFO tillsättning. Så min teoretiska modell stämmer även med mina praktiska erfarenhet, men trots det får ni gärna påpeka om ni anser det finns ngt fel i förklaringsmodellen. Jag tänkte också prova den mot en kemist som tex Randy Holmes eller liknande o se om han köper detta. Här är bakgrunden till hur jag tror det borde fungera: 1) Den första extremen är att vi har ren Järnhydroxid (vilket våra media alltså inte till 100% består av utan även inblandat järnklorid eftersom vi alltid får en omedelbar alkalinitetssänkning) som byter ju ut sin hydroxidjon mot en fosfatjon. Fosfat är en jon som bidrager till alkaliniteten, MEN då dess lägsta pka värde (2.ish) är långt under ändttitreringspunkten för Total Alkalinitet (4.2-4.5) kan man inte räkna all fosfat som ett fullt bidrag till den total alkaliniteten(definitionen på alk är sådan ). Men däremot kan man det med hydroxidjonerna som alltså byter plats med fosfaten, varvid man borde få till slut en liten liten nettoökning av alkaliniteten när mediat är mättat med fosfat. 2) Den andra extremen är media som enbart består av järnklorid. Där kommer den omedelbara effekten först vara den att kloriden byts ut mot hydroxidjoner, då järnklorid är som en syra. Då omvandlas alltså järnkloriden till järnhydroxid, varvid vi direkt får en mkt abrupt o kraftig alkalinitetssänkning. Än så länge är fosfat inte inblandat. Denna effekt går fort, på ngr timmar, och man kan säga att järnkloriden har nu omvandlats till järnhydroxid, som i sin tur nu sakta med säkert börjar agera enligt punkt 1 ovan. I detta scenario när hela mediat är mättat har man inte fått ngn nettotillförsel av hydroxidjoner, utan enbart ett nettouttag av fosfat, som ju trots allt har ett litet bidrag till alkaliniteten. Så ”at the end of the day” har den initiala KH sänkningen nu ersatts av en betydligt mer blygsam nettosänkning av KH, om ens någon. 3) I mitten av tabellen har vi sannolikt så som ett klassiskt ”GFO” media ser ut, en kombination av de båda, varvid de initiala effekterna samt långtidseffekterna avseende KH borde bli något mitt emellan. Detta stämmer bra med mina mätningar. Mvh Jonas 1 Citera
Lasse Postat 6 maj 2020 Postat 6 maj 2020 Då jag jobbat med olika järnbaserade fällningskemikalier så vet jag att de är pH sänkande i sötvatten - alltså alkalinitetsänkande. Observera - jag har inte mer än ögnat igenom artiklarna för att se om det finns något användbart. Den här artikeln kan kanske vara av nytta för dig http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:1105668/FULLTEXT01.pdf https://www.researchgate.net/figure/Two-types-of-iron-precipitates-in-the-ferric-phosphate-system_fig3_6898071 https://www.researchgate.net/profile/Kwang_Ho_Choo/publication/271759763_Use_of_Iron_Oxide_Particles_as_Adsorbents_to_Enhance_Phosphorus_Removal_from_Secondary_Wastewater_Effluent/links/54e6cf2b0cf277664ff6f8ca.pdf https://pub.epsilon.slu.se/13328/1/tiberg_c_160502.pdf Den här kan kanske ge dig något - inom till fält men utanför vatten https://www.researchgate.net/publication/292379287_Iron-based_phosphate_binders_-_a_new_element_in_management_of_hyperphosphatemia_vol_12_pg_115_2016 Vad gäller tidigare diskuterade återfällningsmekanismer så verkar det i den litteratur som jag har sett på miljöområdet att det finns en konsensus att - mot vad du har hävdat - att immobilisering av fosfat med järnbaserade metoder kan bli omvänd vid anaerobi och svavelvätebildning - men att detta inte sker om Al används som fällning eller immobiliseringagent. Här finns en del som gäller Östersjön. Upptäckte dock en sak som inte riktigt stämmer. I en av artiklarna sägs att Al blir giftigt i pH över 10 igen (giftigt under 6,5 och ogiftigt vid högre pH. Annan litteratur jag sett säger att det finns risk för en annan aluminiumförening (Al (OH4) som är giftig och kan förekomma i pH över 8 - 8,5 https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-5914-9.pdf https://bioenv.gu.se/digitalAssets/1710/1710633_adele-baran-mahmod-2018.pdf https://www.lansstyrelsen.se/download/18.35db062616a5352a22a283fd/1561363747464/Sediment_Milsbo_2018.pdf MVH Lasse Citera
KMG Postat 6 maj 2020 Postat 6 maj 2020 (ändrat) Ser en grymt bra praktisk nytta med kombinationen Alkatronic och Mastertronic. Man kommer kunna detektera när det är dags att byta GFO i och med dina iakttagelser Jonas. En game changer för hobbyn är nog ingen underdrift när det kommer till att kunna erbjuda en stabil och gynnsam miljö i revakvariet. Möjligheten att automatiskt mäta och styra kH, Po4 och No3 är en helig graal för vår hobby. Läckert att lilla Sverige (Jonas) löste problemet. Funderar över dina innovationer i kombination med refugium och chaeto. Styra belysningstid? Och hur pass mycket kan man skörda åt gången för att inte svaja för hårt i nivåerna? Kanske är svaret att ha en aningen överkapacitet i refugiet och stöddosera (automatiskt så klart) lätt No3 och Po4. När stöddoserna börjar bli betydande är det dags för skörd Ändrat 6 maj 2020 av KMG 1 Citera
jonasroman Postat 8 maj 2020 Författare Postat 8 maj 2020 (ändrat) On 2020-05-06 at 10:16, Lasse sa: Då jag jobbat med olika järnbaserade fällningskemikalier så vet jag att de är pH sänkande i sötvatten - alltså alkalinitetsänkande. Observera - jag har inte mer än ögnat igenom artiklarna för att se om det finns något användbart. Den här artikeln kan kanske vara av nytta för dig http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:1105668/FULLTEXT01.pdf https://www.researchgate.net/figure/Two-types-of-iron-precipitates-in-the-ferric-phosphate-system_fig3_6898071 https://www.researchgate.net/profile/Kwang_Ho_Choo/publication/271759763_Use_of_Iron_Oxide_Particles_as_Adsorbents_to_Enhance_Phosphorus_Removal_from_Secondary_Wastewater_Effluent/links/54e6cf2b0cf277664ff6f8ca.pdf https://pub.epsilon.slu.se/13328/1/tiberg_c_160502.pdf Den här kan kanske ge dig något - inom till fält men utanför vatten https://www.researchgate.net/publication/292379287_Iron-based_phosphate_binders_-_a_new_element_in_management_of_hyperphosphatemia_vol_12_pg_115_2016 Vad gäller tidigare diskuterade återfällningsmekanismer så verkar det i den litteratur som jag har sett på miljöområdet att det finns en konsensus att - mot vad du har hävdat - att immobilisering av fosfat med järnbaserade metoder kan bli omvänd vid anaerobi och svavelvätebildning - men att detta inte sker om Al används som fällning eller immobiliseringagent. Här finns en del som gäller Östersjön. Upptäckte dock en sak som inte riktigt stämmer. I en av artiklarna sägs att Al blir giftigt i pH över 10 igen (giftigt under 6,5 och ogiftigt vid högre pH. Annan litteratur jag sett säger att det finns risk för en annan aluminiumförening (Al (OH4) som är giftig och kan förekomma i pH över 8 - 8,5 https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-5914-9.pdf https://bioenv.gu.se/digitalAssets/1710/1710633_adele-baran-mahmod-2018.pdf https://www.lansstyrelsen.se/download/18.35db062616a5352a22a283fd/1561363747464/Sediment_Milsbo_2018.pdf MVH Lasse Mitt budskap här är alltså inte i första hand korttidseffekterna som vi vet (alk sänks av FeCl), utan vad nettoeffekten är när mediat är mättat. Dom tycker jag är ett intressant take home message för akvaristen eftersom man inititalt kompenserar för alk sänkningen, men sen i slutändan ”rättar det till sig” fast på lite olika sätt. Men detta är som jag själv försökt räkna ut så har du annan uppfattning så är det intressant att höra. Ang den andra tråden: Mitt uttalande att jag inte tror sten o sand fäller tillbaka oorganiskt bundet fosfat gäller en normal akvariemiljö, inte en ”sump"sjö med svavelvätekällor mm. Det finns kanske extremer där det kanske löser ut lite men jag talar om det typiska akvariet, om detta är ett fenomen för akvaristen att räkna med. Jag tror som sagt inte det, och tror inte att som du hävdade att det ligger en jämnvikt mellan fosfat bundet till kalk o dess omgivande vatten drivet av en koncentrationsgradient som du sa. MEN om du får en ovanlig sur miljö. då löser det ut, och det har jag sagt också, som tex i en kalkreaktor, eller andra miljöer med pH under viss nivå. ALL sten blir med tiden fosfatmättad, och jag tror det går rätt fort. Om det skulle vara ett problem skulle vi aldrig kunna få låga fosfathalter och det finns hur många exempel som helst på hur akvarium med gammal sten (läs fosfatmättad) kan drivas med mkt låga fosfatnivåer, och även ”0”. men just denna tråd handlar inte ju om det, utan om vad som hänt med alkaliniteten när mediat är mättat. Känn dig fri att kommentera det, så kan vi ju ta den andra diskussionen i den andra tråden:-) /Jonas Ändrat 8 maj 2020 av jonasroman Citera
Lasse Postat 8 maj 2020 Postat 8 maj 2020 För att få veta det så borde du köra ett experiment med ett "rent" akvarium med givet KH och mörklagt. sätt i en reaktor med GFO och mata med PO4. Kolla KH under tiden och när du börjar mäta ökad PO4 - GFO mättad. Läs av alk och jämför. MVH Lasse 1 Citera
jonasroman Postat 8 maj 2020 Författare Postat 8 maj 2020 (ändrat) länkarna Lasse....jag får ställa in hela nästa veckas operationer om jag skall hinna läsa dom ordentligt....är det nån du läst o kan saxa in ngn summering? för lata människor som mig menar jag;-) Annars skall jag försöka skumma dom jag med. Jonas Ändrat 8 maj 2020 av jonasroman Citera
jonasroman Postat 8 maj 2020 Författare Postat 8 maj 2020 54 minuter sedan, Lasse sa: För att få veta det så borde du köra ett experiment med ett "rent" akvarium med givet KH och mörklagt. sätt i en reaktor med GFO och mata med PO4. Kolla KH under tiden och när du börjar mäta ökad PO4 - GFO mättad. Läs av alk och jämför. MVH Lasse exakt, det är ungefär det jag gjort fast bara som iakttagelse i mitt kar med ledning av min KH kurva. Därav min därefter ihopsnickrade modell, som dock teoretiskt borde stämma. När jag lägger i GFO ser jag som vi alla vet då en snabb o mkt tydlig KH sänkning som kommer direkt, kanske efter nån timma. AT doserar upp. Men när mediat börjar bli mättat (po4 stiger igen i karet efter steadystate-platån) så summerar jag alkalinitetsgrafen, extra dose o ”skipping doses” och finner att det inte direkt har tillsatts ngt extra alk på längre sikt. Men en mer ”steril” miljö som du beskriver där inte KH kan förbrukas eller tillföras av ngt, är ju förstås det bästa. /Jonas Citera
jonasroman Postat 8 maj 2020 Författare Postat 8 maj 2020 (ändrat) On 2020-05-06 at 18:10, KMG sa: Ser en grymt bra praktisk nytta med kombinationen Alkatronic och Mastertronic. Man kommer kunna detektera när det är dags att byta GFO i och med dina iakttagelser Jonas. En game changer för hobbyn är nog ingen underdrift när det kommer till att kunna erbjuda en stabil och gynnsam miljö i revakvariet. Möjligheten att automatiskt mäta och styra kH, Po4 och No3 är en helig graal för vår hobby. Läckert att lilla Sverige (Jonas) löste problemet. Funderar över dina innovationer i kombination med refugium och chaeto. Styra belysningstid? Och hur pass mycket kan man skörda åt gången för att inte svaja för hårt i nivåerna? Kanske är svaret att ha en aningen överkapacitet i refugiet och stöddosera (automatiskt så klart) lätt No3 och Po4. När stöddoserna börjar bli betydande är det dags för skörd det stämmer, jag ser redan hur PO4 lägger sig som en platå, o så fort den viker upp tolkar jag det som att det går dags att byta Rowa. Innan har jag nog missat tåget många ggr, då det säkert är väldigt olika hur snabbt Rowa mättas. Sen just detta med alk hur den ändras även över tid vid bruk av GFO etc är nog ett underskattat kapitel som i alla fall jag innan inte direkt såg. Tack för dina vänliga ord om mig o maskinerna, det värmer:-) med alger är det så att makroalger o alger överhuvudtaget, trots att dom kan konsumera HCO3 (istället för CO2) inte konsumerar alkalinitet. Till en början låter ju det konstigt då dom konsumera ju HCO3, men skälet är att för varje sådan HCO3 som en alg tar så tar den också en H+ jon, och då blir effekten på alkaliniteten +- 0 När det gäller näringsbiten funkar det väldigt bra för mig att köra refugiet så hårt så man för stöddosera nitrat, för då kan jag ju i princip bestämma nitratnivån. Tvärtom är ju alltid svårare, så en överexport som sen kompenseras med en liten import tycker jag är det smidigaste. Mvh Jonas Ändrat 8 maj 2020 av jonasroman Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.