Matning och fosfat

[jonasroman]

Som många säkert vet så mäter jag ju po4 åtminstone två gånger per dag automatiskt. Det ger mig en del information som jag inte hade innan. Vi frågar ofta hur stor betydelse har matning vad gäller fosfat och nitrat i vattnet. Jag har mycket fiskar nu och ganska hög belastning. Jag kan mata i princip hur mycket som helst med pellets och jag ser ingen som helst skillnad på fosfat. På sikt kanske men  på kort sikt noll utsläpp. Det är inte så konstigt såklart, fiskarna äter upp all mat så det blir inget som frisätts till  vattenkolumnen. 

Däremot om jag matar med korallmat och fryst mat så stiger po4  med ungefär 0,02 mg/l direkt och ligger kvar så cirka ett dygn. Ett utmärkt sätt att höja fosfaten eftersom jag ofta har lite för lågt. Det här är heller ej någon märkvärdig observation,  det finns ju mer i fryst mat och korallmat som inte direkt kommer ett djur till gagn utan blir kvar i den fria vattenkolumnen. För närvarande är nästan detta ett huvudskäl till att jag matar en del med fryst mat och korallmat för att hålla upp näringsvärden  lite i vattenkolonnen,  vilket i sin  tur är bra för mikrofauna och koraller.

 

Jonas

 

[Lasse]

Vilken är accuracy för den ny apparaten med Red Sea Pro som reagent? Med er egen reagens?

 

Jag använder Hanna Marin Master ULR fosfatmetoden och den har en accuracy på 0.02 ppm + 5% av avläsningen vid 25 grader C.

 

Runt 50 % av  den organiska fosfaten i maten kommer att dyka up förr eller senare som oorganisk PO4 i vattnet oavsett typ av mat. Dock innehåller fryst färskfoder som artemia ungefär 7 gånger mindre organisk P än moderna torrfoder per viktenhet. Om inte ditt frysta foder är behandlat med någon fosfatprodukt (för att hålla kvaliteten) så tillför inte fryst foder oorganisk PO4 snabbare än torrfoder - däremot kan syran som används i mätmetoden kemisk frigöra PO4 från mindre lättnedbrytbara matpartiklar som är vanligare med fryst färskfoder. För att undvika dessa mätfel så rekommenderas ofta en filtrering av vattnet genom ett 20 µm sprutfilter. 

 

MVH Lasse

Ändrat 26 juli av Lasse

[jonasroman]

On 2025-07-26 at 16:36, Lasse skrev:

Vilken är accuracy för den ny apparaten med Red Sea Pro som reagent? Med er egen reagens?

 

Jag använder Hanna Marin Master ULR fosfatmetoden och den har en accuracy på 0.02 ppm + 5% av avläsningen vid 25 grader C.

 

Runt 50 % av  den organiska fosfaten i maten kommer att dyka up förr eller senare som oorganisk PO4 i vattnet oavsett typ av mat. Dock innehåller fryst färskfoder som artemia ungefär 7 gånger mindre organisk P än moderna torrfoder per viktenhet. Om inte ditt frysta foder är behandlat med någon fosfatprodukt (för att hålla kvaliteten) så tillför inte fryst foder oorganisk PO4 snabbare än torrfoder - däremot kan syran som används i mätmetoden kemisk frigöra PO4 från mindre lättnedbrytbara matpartiklar som är vanligare med fryst färskfoder. För att undvika dessa mätfel så rekommenderas ofta en filtrering av vattnet genom ett 20 µm sprutfilter. 

 

MVH Lasse

Hej @Lasse. med vår egen reagens är den 0.01, och med red sea pro är den 0.005.  Detta testat mot referensvätskor med känd halt baserat på marint vatten. 

Ja, helt med på det att matningen förr eller senare blir till viss del N o P, fiskarna tar ju inte upp allt. 

Nånstans tas mitt PO4 om hand, finns ju ingen gasform som vid N, och jag tror inte på fällning. Jag tror på uppbyggande av biomassa(bakterier, men viss del koraller också fast  mkt lite då dessa växer låååångsamt). I början trodde jag på fällning, att "stenen" (coraroc konstgjord) tog upp, men nu har det gått 1.6 år, och stenen är ju täckt med "biologi". 

 

Detta med frysfoder o P, jag tror som du teoretiskt, men empiriskt är detta 100% säkert att jag får ganska exakt 0.02 ppm  höjning av PO4 varje gång jag matar med fryst. Det slår aldrig fel. Maskinen är mkt känslig för förändringar (hög precision) så även om accuray är +- +0.005 eller 0.01 så detekterar den skillnaden med hög säkerhet. 

Du kan ha rätt, kanske är det organiskt P  som frigörs i mätprocessen, men är inte säker, för jag mäter Po4 dagen efter, finns inga partiklar kvar från maten då. Jag kan prova att mäta med filter på, men har en stark känsla av att jag kommer få samma resultat. 

En förklaring kan va: Vid matning med frysfoder äter inte fiskarna upp allt, såsom vid pellets. En del av den frysta maten kommer förutom av fiskar även bakterier till gagn, som  mineraliserar o frisätter Po4. Den "Po4 tillverkningen" går ju fortare än om den sker "via" en fisk.

 

/Jonas

 

[jonasroman]

Sagt o gjort:

 

Experiment idag: Innan matning:

A

1) Innan matning: PO4 <= 0.01 mg/l

2) Matade med 3 frysta kuber (mixed, Artemia, angel formula)

3) Mätte 30 min efter matning, via mikrofilter: PO4 0.037 mg/l

 

Mätt med MTE/Red Sea reagent=accuracy 0.005 mg/l, precision 0.003 mg/l

 

Tolkning: Frysta kuber innehåller po4. Kan ju inte vara själva maten då den är organisk, men då det är döda djur/celler man fryst in, så kan ju i hanteringen innan dom fryses, ske viss celldöd, vilket leder till po4 utsläpp. Det är i alla fall ett faktum att kuberna innehåller en hel del PO4. 3 kuber, på 500 liter vatten, höjer alltså PO4 med 0.027 mg/l. Detta har jag sett varje gång, så det är reproducerbart. Det är ju enkelt för mig att mäta....så därav har jag mkt data. 

 

B

Matar jag med pellets ser jag ingen alls direkt höjning av PO4. Inte konstigt, all den maten ätes upp, så på kort sikt ingen frisättning. 

 

/Jonas

 

 

 

 

[izfisk]

Det kanske redan har diskuterats i någon tråd, men vet man om koraller tex Acropora kan ta upp PO4 genom huden eller behöver PO4 passera fisken för att bli tillgänglig som upptag för korallen i form av mat(fiskbajs). Om så är fallet är det vissa fiskar som har bättre bajs än andra? Alltså som exempel Cromis eller Anthias som typiskt bor i koraller eller gömmer sig där. Jag iaf fantiserar ihop att det är så och att korallerna och fiskarna är i symbios alltså fisken får skydd och korallen får mat i form av bajs. Som en anemon och clownfisk fast staghorn koraller och cromis tex.

vad tror du @jonasroman?

[Lasse]

Här har du svaret https://www.reef2reef.com/threads/interesting-reports-according-darwins-paradox.1004184/

 

Vitsen med zooxanthellerna är just att de kan ta upp PO4 direkt från vattnet - något som visas utmärkt i den artikel jag länkar till.

 

MVH Lasse

[izfisk]

frågade copilot och fick detta svaret:

 

koraller behöver kväve och fosfor, som är begränsade i tropiska vatten. Här spelar fiskens avföring en viktig roll. Studier har visat att fiskars avföring innehåller lösliga näringsämnen som kan tas upp av korallerna, antingen direkt genom diffusion eller via zooxanthellerna.

 

 

Fiskens närvaro är avgörande på flera sätt:

• Direkt näringstillförsel: Avföringen innehåller kväve och fosfor som korallen kan tillgodogöra sig.
• Indirekt skydd: Genom att äta upp konkurrerande alger och sjögräs skapar fiskarna en miljö där korallen kan växa ostört.
• Ekosystemets balans: Fiskar bidrar till att hålla korallrevets näringsflöde i balans, vilket gynnar hela ekosystemet.

[Lasse]

Lita inte helt på AI - felet ligger mest i första punkten med fetstil. Med direkt näringstillförsel menar man normalt att det äts - här handlar det om att något annat måste äta det först och sedan mineralisera P till ortofosfat för upptag av zooxanthellen  Bara vad gäller kvävet så kan man tala om en mer direkt näringstillförsel eftersom det mesta överflödskvävet mineraliseras direkt av fiskarna och frisläpps till 80 % direkt ut i vattnet via gälarna som NH3/NH4 Detta innebär att det är väldigt lite kväve i avföringen. Saltvattenfiskar kissar inte heller - inget kväve den vägen heller. Darwins paradox får sin hela förklaring i teorin om odlad mat inuti koralldjurets vävnad. Det är sant att bakteriell nedbrytning återcirkulerar fritt PO4 och en del ammonium inom revet men korallerna äter inte  bajs. 

 

Kan verkligen rekommendera artikel som jag länkar till i R2R tråden - här är en lite mer populätvetenskaplig artikel

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Uppföljning bara (innan jag kanske kommenterar lite mer):

 

Efter ett dygn har PO4 sjunkit till de nivåer jag brukar ligga. matade inget mer , så karet kan "ta hand om" 0.02 mg/l (cirka) po4 om dagen. såklart kan det behöva verifieras med fler mätningar, under fler dagar, medelvärde osv, men jag ser samma varje gång, att oavsett hur jag höjer Po4 så går det tillbaka till tidigare värden på ett dygn. 

 

 

[jonasroman]

17 timmar sedan, izfisk skrev:

Det kanske redan har diskuterats i någon tråd, men vet man om koraller tex Acropora kan ta upp PO4 genom huden eller behöver PO4 passera fisken för att bli tillgänglig som upptag för korallen i form av mat(fiskbajs). Om så är fallet är det vissa fiskar som har bättre bajs än andra? Alltså som exempel Cromis eller Anthias som typiskt bor i koraller eller gömmer sig där. Jag iaf fantiserar ihop att det är så och att korallerna och fiskarna är i symbios alltså fisken får skydd och korallen får mat i form av bajs. Som en anemon och clownfisk fast staghorn koraller och cromis tex.

vad tror du @jonasroman?

@izfiskBra fråga, grejen och det fina med en korall är ju att den är både ett djur och en alg(om den har zooxantheller). Djurdelen av korallen äter mat=organiska ämnen, som tex plankton, men också lösta organiska föreningar som aminosyror och socker. Djurdelen kan ej ta upp oorganiska näringsämnen som tex ammonium, nitrat eller fosfat. Precis som vi människor inte heller kan det. Ett djur är alltid beroende av att maten måste spjälkas först. MEN, en växt, alg, och även bakterier, alltså en viss typ av celler, kan ta upp N o P i form av oorganiska salter, alltså som tex fosfat och nitrat. Och i korallen finns ju en alg, zooxanthellen. Den tar upp fosfat direkt. 

 

Enligt min uppfattning är det dock totalt sett ett mkt litet upptag, för zooxanthellen som bor inne i korallen kan och vill inte växa ohämmat, såsom en alg "ute i de fria kan". Det är ju vitsen med symbiosen. Och en korall växer totalt sett oerhört långsamt jämfört med tex växter. SÅ, upptaget av fosfat är nog oftast väldigt litet i ett medelbefolkat akvarium. Kanske inte är direkt överraskande, för annars hade vi nog inte haft så mkt problem med just att få ner fosfat, om det bara vore så enkelt att köpa lite mer koraller. En korall kan ju ta flera månader på sig innan den ens börjar växa, och räknar man på massa per tidsenhet, är det inte mkt fosfat den tar upp. Som sagt, mkt beror på att zoxanthellen är begränsad av korallen i sin tillväxt, och så skall det vara. 

 

I mitt kar "försvinner" fosfat snabbt, och jag har inte särskilt mkt koraller och ingen enorm tillväxt (lagom skulle jag säga). I mitt fall tror jag det är bakteriemassan i sanden som växer till och bygger upp biomassa, o därmed härbärgerar fosfaten. Det visade jag på genom att släcka akvariet, och då steg inte fosfaten. 

 

Mvh

Jonas

 

[Lasse]

Från https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5 

 

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2025-08-28 at 10:02, Lasse skrev:

Från https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5 

 

 

MVH Lasse

Artikeln du postar har inte budskapet att koraller tar upp mycket fosfat, utan endast att korallen får i sig tillräckligt av det  via zooxanthellen. Tillräckligt kan va precis hur lite som helst, bara det korallen behöver. 

 

Tycker artiklen bekräftar det jag säger om man läser den (kan givetvis tolkat fel men här är min tolkning):

 

1) Graf  (c) visar att större delen av tillväxten är skelettbaserad. ("mass changes...driven mostly by growth of  calc sceleton.."Inte direkt förvånande. Och skelettet binder inte  mkt fosfat, skelett är CaCO3, och det lilla fosfat som möjligen kan bindas till CaCO3 kan vi helt försumma. 

 

2) Det  är alltså  mjukdelarna och zooxanthellen som tar upp fosfat (Inget nytt).  I ganska näringsfattigt vatten med inte matning med plankton, vilket motsvarar  ett normalt "välmående" spa kar, så växer inte korallerna fort. Graf b igen, endast 50% tillväxt av skelettet på nästan ett helt år (N o P var i detta system inte noll, men låga). Och detta är i procent, så ett hyfsat  nytt kar med inte så mkt korallmassa, blir detta inte mkt korallvävnad per tidsenhet de första 1-2 åren. 

 

3) Samma med zooxanthellen, som absolut tar upp po4, graf a, där går  densiteten ner men arean upp (såklart, korallen växer ju). Så, vilken blir den totala mängden zoo om densiteten går ner samtidigt som arean går upp. Vi kan således inte räkna med att zooxanthellerna tar upp så mkt mer po4 totalt bara för att korallen växer i o med dess sjunkande densitet. Stämmer empiriskt med. 

 

4) Läser man artiklen så den grafen som visade på nästan 200% ig ökning av korallvävnad efter 200 dagar, där hade man berikat vattnet med konstant tillflöde av PO4 på 0.36 mg/l. En helt onaturlig situation vi i de flesta fall inte har i ett kar.

 

5) I en graf kan man faktiskt se just P upptaget för en korall över 217 dagar. Korallerna ser ut att va ganska små, och det skiljer sig. I snitt tog korallerna upp, om jag slår ihop de tre man redovisade, ungefär 0.0003 mg/l Po4 per dag per korall. Översätter jag detta till mitt kar, multiplicerar storeken, givetvis mkt grovt räknat, så skulle mina koraller kanske kunna ta upp 20 ggr detta, alltså 0.006 mg/l Po4 per dag. OCH då är detta i ett system ed PO4 på 0.34 mg/l. Studien visar ju tydligt att upptaget sjunker med lägre näringsvärden. Som sagt både graf c samt a, där vid a som motsvarar ett kar med lågt PO4, hade vi en tillväxt på bara 50% på 217 dagar. Då blir det i mitt exempel i mitt kar en fjärdedel av detta (mkt grovt räknat) , dvs ett P fosfatupptag  per dag tack vare mina koraller på 0.001 mg/l. 

 

SÅ: Givetvis växer en korall, men det vi pratar om här är ju dessa bidrag till PO4 upptag. Det hävdar jag fortfarande är mkt litet och inte mkt att luta sig emot vid problem med högt PO4 i vattnet. Det vet vi ju också av praktiskt erfarenhet. 

 

 

En sak man kanske påminns om när man läser artikeln: Åt  andra hållet kan det bli ett problem, drar vi ner PO4 till noll med removers, kolkälla (vid kolbrist) så blir zooxnathellen svältande och korallen får inte tillräckligt med fosfat. Det lilla den behöver, inte ens det finns då. Då dör korallen till slut eller kanske blir sjuk först. 

 

 

 

Jonas

 

 

 

[Lasse]

 

1-3

 

From https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5

 

 

 

Citera

c, Changes in coral mass in nutrient-limited and nutrient-replete conditions. Mass changes of scleractinian coral species are driven mostly by the growth of the calcaraeous skeletons. 

c, Förändringar i korallmassa under näringsbegränsade och näringsrika förhållanden. Massförändringar hos skleraktinska korallarter drivs främst av tillväxten av kalkskeletten.

 

 

 

Citera

a, Changes in coral surface area and symbiont density in nutrient-limited conditions. a.u., arbitrary units.

 

a, Förändringar i korallyta och symbiontdensitet under näringsbegränsade förhållanden. a.u., arbitrary units betyder i vetenskapen en relativ måttenhet som visar förhållandet mellan mängden ämne, intensitet eller andra storheter och ett förutbestämt referensmått.

Citera

 

 For corals kept in the nutrient-limited aquarium system, growth and calcification started to stagnate after around 50 days (Fig. 1a–c). Over the same period, these corals lost more than half of their symbiont population, resulting in a bleached appearance (Fig. 1a,b).

För koraller som hålls i det näringsbegränsade akvariesystemet började tillväxten och förkalkningen att stagnera efter cirka 50 dagar (fig. 1a–c). Under samma period förlorade dessa koraller mer än hälften av sin symbiontpopulation, vilket resulterade i ett blekt utseende (Fig. 1a, b).

 

 

 

4

 

Citera

Corals were kept in nutrient-replete conditions ([NO₃] ≈ 12 µM, [PO₄] ≈ 3 µM), simulating nutrient environments that have been previously described for reefs with increased coral growth rates 

Koraller hölls under näringsrika förhållanden ([NO3] ≈ 12 µM, [PO4] ≈ 3 µM), vilket simulerade näringsmiljöer som tidigare har beskrivits för rev med ökad koralltillväxt.

[NO₃] ≈ 12 µM ≈ 0,78 mg/L NO3  , [PO₄] ≈ 3 µM ≈0,285 mg/L PO4

 

 

MVH Lasse

Ändrat 1 timme sedan av Lasse

[izfisk]

Man kan ju då oavsett dra den nyttiga (iaf för mig) slutsattsen att dem svälter inte ihjäl över en dag utan det räcker med att testa  fosfat och nitrat en gång i veckan och sjystera där efter.

 

 

[jonasroman]

2 minuter sedan, izfisk skrev:

Man kan ju då oavsett dra den nyttiga (iaf för mig) slutsattsen att dem svälter inte ihjäl över en dag utan det räcker med att testa  fosfat och nitrat en gång i veckan och sjystera där efter.

 

 

Ja, precis, artikeln handlar ju precis om det, hur tillgodoser sig korallen N o P trots revets låga halter av det. Dom behöver inte mkt, men dom får det dom behöver. Och det gör dom via sin zooxanthell.

Men vid onaturligt höga värden växer dom mer, vilket inte är så konstigt. Det är ju också intressant, att man inte behöver få panik om fosfat skulle ligga på 0.1 mg/l. Jag personligen har alltid varit mer rädd för "0.00" än "0.1", även om jag vill ligga mitt emellan.

 

Zoxanthelldensiteten ökar ju vid högre PO4 (visat i artiklen) och även om korallen klara det med rätt så stora marginaler verkar det som, så blir den ju mörk, vilket inte alla tycker om rent estetiskt. Där tycker jag ju att zeovitmetoden går för långt dock, och medvetet driver ner PO4 och gör korallerna  för ljusa, och också förstås på gränsen till kollaps då inga reserver neråt finns. 

 

 

[jonasroman]

1 timme sedan , Lasse skrev:

1-3

 

From https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

4

 

[NO₃] ≈ 12 µM ≈ 0,78 mg/L NO3  , [PO₄] ≈ 3 µM ≈0,285 mg/L PO4

 

 

MVH Lasse

Vet inte vad du vill säga. Dina uträkningar och inklipp  är ungefär upprepningar av mina, och att korallen växte till endast 50% i den näringsfattiga miljön skrev jag. Den näringsfattiga miljön motsvarar N o P nivåer på ett korallrev eller kar med låga värden(PO4 där var ungefär 0,013 mg/l).  Där tar alltså (givetvis) korallen upp ännu mindre P. MEN i den näringsrika miljön, så tar korallen upp väldigt lite P också(mer såklart mer, men ändå inte mkt).

Som jag skrev, om jag räknade grovt, 0.001 mg/L PO4 per dag i mitt kar. O räknar jag med "oändlig" tillgång på P, alltså deras "nutrient replete" så blev det som sagt 0.004 mg/l Po4 per dag översatt till mitt system. GROVT räknat. Inte mkt alltså. 

 

SEN: Jag läser samma sektion igen och ser att dom gör skillnad på "uptake" och "gain". Gain är vad korallen i slutändan behåller, och det var en tiondel  av uptake! (se graf D), så då blir det ännu mindre P upptag från vattenkolumnen i slutändan på grund av korallväxt. I mitt kar utslaget på dessa 217 dagar, borde det bli i en mkt näringsrik miljö 0.0004 mg/l PO4 per dag, (alltså 10% av det jag räknade på ovan) Jag tolkar det som att korallen inte behåller mer än 10% av den fosfat den initial tar upp. Tolkar jag det fel så är det ändå otroligt lite. Gissar att korallen utsöndrar en  del P  igen via sin egen metabolism, därav denna diskrepans mellan "uptake" och "gain". 

 

 

/Jonas

 

 

/J

 

[Lasse]

Helt riktigt - dagliga mätningar behövs inte om man ligger hyfsat i PO4 och NO3. NO3 är nog inget som normalt är bekymmersamt eftersom de flesta ligger i NO3 värden över 1 mg/L

 

MVH Lasse

[kaptenen]

On 2025-08-28 at 07:57, jonasroman skrev:

 

 

I mitt kar "försvinner" fosfat snabbt, och jag har inte särskilt mkt koraller och ingen enorm tillväxt (lagom skulle jag säga). I mitt fall tror jag det är bakteriemassan i sanden som växer till och bygger upp biomassa, o därmed härbärgerar fosfaten. Det visade jag på genom att släcka akvariet, och då steg inte fosfaten. 

 

Mvh

Jonas

 

Har du uteslutit att ev. Sten osv kan binda upp fosfat i viss omfattning? Tänker ifall du köpt nån ny död sten som sitter och ”dammsuger” fosfat. Reserverar mig för att det kanske står någonstans som jag ev har missat   

[kaptenen]

3 timmar sedan, Lasse skrev:

1-3

 

From https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

4

 

[NO₃] ≈ 12 µM ≈ 0,78 mg/L NO3  , [PO₄] ≈ 3 µM ≈0,285 mg/L PO4

 

 

MVH Lasse

Vore toppen när du skickar en massa artiklar och texter att du även lägger någon minut på att sammanfatta på svenska. Det är inte säkert att alla hänger med då detta huvudsakligen är ett forum på svenska. 

[Lasse]

21 minuter sedan, kaptenen skrev:

Vore toppen när du skickar en massa artiklar och texter att du även lägger någon minut på att sammanfatta på svenska. Det är inte säkert att alla hänger med då detta huvudsakligen är ett forum på svenska. 

För att undvika alla misstolkningar (mina och andras)  föredrar jag att visa vad orginaldokumenten säger - så får var och en dra sina egna slutsatser. Idag finns så bra verktyg i exempelvis Google Chrome att man lätt gör sina egna översättningar och kan göra sina egna tolkningar. 

 

Kommer att skicka med översättningarna hädanefter och ändra i mitt inlägg

 

MVH Lasse

Ändrat 1 timme sedan av Lasse