Tomten kom tidigt i år

[Lasse]

Hos växter (även vattenväxter) är historiskt det röda våglängdsområdet viktigast för fotosyntesen - numera betonar man också det blåa. De röda groo-lux rören togs fram med vetskap om detta - det var bara en sak - de flesta sötvattensakvarister använde täckglas och glas filtrerar bort en del av dessa våglängder. Det finns ingen anledning att utesluta att så även är fallet för zooxanteller även om en del alger har pigment som fotosynteserar i andra våglängdsområden. Den röda cyanobakterien uttnyttjar helt klart inte det röda området för fotosyntes eftersom den reflekterar tillbaks allt. Samma gäller för rödalger av makrotyp. Tyvärr vet jag inte så mycket om detta - den som vet är troligtvis Defdac som då och då skriver på detta forum.

MVH Lasse

[kjell]

Hej! Vad har du för belysnings tid på 14000 rören resp 20000rören

mvh Kjell

[Janne]

Jo, kalium behövs just för de blå pigmenten, det är första signalen vid brist.

Även om nu korallen kan fotosynteserar rött ljus så gör det väl detsamma om den får tillräkligt med blått ljus, den gör väl ingen skillnad på våglängden?

Jag håller på att laborera lite med ljuset nu och har gått ner till 8 timmar 20000k och 5 timmar 14000k och totalt 10 timmar ljus per dag.

/Janne

[Lasse]

Jo, kalium behövs just för de blå pigmenten, det är första signalen vid brist.

Då kan en delförklaring vara att det är större behov än den naturliga koncentrationen men det behöver inte vara endast detta.

Även om nu korallen kan fotosynteserar rött ljus så gör det väl detsamma om den får tillräkligt med blått ljus, den gör väl ingen skillnad på våglängden?

Jag har för mig att det har betydelse även med det röda men som sagt Defdac kan det där - skicka honom ett PM

MVH Lasse

[stigigemla]

När jag började med växtakvarier i början på sjuttiotalet var den allmänna meningen att hos växter med stjälk reglerade förhållande mellan rött och blått ljus längden på stjälken mellan "våningarna" så att i blåare ljus blev växterna mer kompakta.

Och det stämmer med min erfarenhet. Men klorofyll som är den dominerande fotoreceptorn tar upp både rött och blått ljus.

Beträffande tomatplantor som om jag inte är fel underrättad är underlaget för utvecklingen av groluxrören är förhållandet det samma. De avger en avsevärd mängd bått ljus också och den andelen var ursprungligen beräknad för just tomatplantor.

Man odlar dem på snöre och det kommer nya "våningar" med blommor och sedan tomater undan för undan och man matar på nytt snöre i samma takt så att plantan inte når taket. Men för korta internodier (bladvåningsavstånd) gör att bladen skuggar varandra och tomaterna som behöver ljus riskerar att ruttna om de inte får luftcirkulation. Av den anledningen optimerar man stjälktillväxten.

Belysningstid påverkar också växtform och tillväxt hos många växter. Därför ser man ibland det gula natriumljuset i en del växthus mitt i natten för att få två dygn i ett vintertid medan andra växthusodlare ökar ljustiden på eftermiddagen för att få längre ljustid.

Jag är övertygad om att ljustid och färgtemperatur påverkar växtform hos koraller likaväl som vattencirkulation, näring (mängd och sammansättning) och ljusmängd.

[Lasse]

Tänkte på en sak vad gäller de blåa pigmenten. Efter vad jag förstått så är de pigment ni får fram efter att med låga näringsnivåer fått bort det bruna även de fotoaktiva. Om en korall då reflekterar blått (är blå) bör det betyda att just det pigmentet inte utnyttjar blått ljus för fotosyntesen, precis som röda fotoaktiva pigment inte utnyttjar rött ljus. Ur den synpunkten bör nog en mix av rött och blått vara nödvändigt eller så utnyttjar de en våglängd vi inte känner till och därför kanske man skall använda dagsljustemperatur (runt 6500 K) också.

MVH Lasse

[Janne]

När jag började med växtakvarier i början på sjuttiotalet var den allmänna meningen att hos växter med stjälk reglerade förhållande mellan rött och blått ljus längden på stjälken mellan "våningarna" så att i blåare ljus blev växterna mer kompakta.

Och det stämmer med min erfarenhet. Men klorofyll som är den dominerande fotoreceptorn tar upp både rött och blått ljus.

Beträffande tomatplantor som om jag inte är fel underrättad är underlaget för utvecklingen av groluxrören är förhållandet det samma. De avger en avsevärd mängd bått ljus också och den andelen var ursprungligen beräknad för just tomatplantor.

Man odlar dem på snöre och det kommer nya "våningar" med blommor och sedan tomater undan för undan och man matar på nytt snöre i samma takt så att plantan inte når taket. Men för korta internodier (bladvåningsavstånd) gör att bladen skuggar varandra och tomaterna som behöver ljus riskerar att ruttna om de inte får luftcirkulation. Av den anledningen optimerar man stjälktillväxten.

Belysningstid påverkar också växtform och tillväxt hos många växter. Därför ser man ibland det gula natriumljuset i en del växthus mitt i natten för att få två dygn i ett vintertid medan andra växthusodlare ökar ljustiden på eftermiddagen för att få längre ljustid.

Jag är övertygad om att ljustid och färgtemperatur påverkar växtform hos koraller likaväl som vattencirkulation, näring (mängd och sammansättning) och ljusmängd.

Jag här helt med på dina två sista rader.

Men om din tes innan stämmer, skulle korallerna växa på höjden om man använder rött ljus?

Eller

Tänkte på en sak vad gäller de blåa pigmenten. Efter vad jag förstått så är de pigment ni får fram efter att med låga näringsnivåer fått bort det bruna även de fotoaktiva. Om en korall då reflekterar blått (är blå) bör det betyda att just det pigmentet inte utnyttjar blått ljus för fotosyntesen, precis som röda fotoaktiva pigment inte utnyttjar rött ljus. Ur den synpunkten bör nog en mix av rött och blått vara nödvändigt eller så utnyttjar de en våglängd vi inte känner till och därför kanske man skall använda dagsljustemperatur (runt 6500 K) också.

MVH Lasse

Anväder bara röda koraller det röd ljuset för fotosyntesen? Men då skull de röda korallerna bara växa ytligt ute på reven, för det röda ljuset avtar väl mer och mer desto djupare man kommer och det stämmer väl inte?

En sak är i alla fall säker, att en röd korall behöver rött ljus för att kunna reflektera den röda färgen.

/Janne

[Raketforskaren]

Anväder bara röda koraller det röd ljuset för fotosyntesen? Men då skull de röda korallerna bara växa ytligt ute på reven, för det röda ljuset avtar väl mer och mer desto djupare man kommer och det stämmer väl inte?

En sak är i alla fall säker, att en röd korall behöver rött ljus för att kunna reflektera den röda färgen.

/Janne

Lasse menade nog tvärtom. En röd korall har låg absorption av röda våglängder. Alltså får den aktuella korallen bara en begränsad del av sitt energiupptagning från rött ljus. Det röda ljuset är bara "nödvändigt" för att korallen skall se just röd ut.

Mvh

Fredrik

[Janne]

Ja, jag läste helt fel.

/Janne

[stigigemla]

För att komplicera det ytterligare så fluorescerar en del koraller på en våglängd de tar upp. De jag har läst detta om fluorescerar grönt och rött. (Men detta gäller naturligtvis inte alla som fluorescerar i rött eller grönt).

[Raketforskaren]

För att komplicera det ytterligare så fluorescerar en del koraller på en våglängd de tar upp. De jag har läst detta om fluorescerar grönt och rött. (Men detta gäller naturligtvis inte alla som fluorescerar i rött eller grönt).

Fluorescens måste man så klart också ta hänsyn till. Om man belyser en korall med rött ljus och fluorescensljuset har samma röda våglängd, så har ingen energi tagits upp av korallen. Däremot, om en del av fluorescensljuset har längre våglängd så kan man anta att det infallande ljuset är nyttigt för korallen. En korall, som fluorescerar i samma våglängd som det infallande ljuset, har alltså ingen nytta av den aktuella våglängden.

[stigigemla]

Fluorescens fungerar så att ämnet tar upp lijus av en kort våglängd och skickar ut med en längre. På det sättet kan vi få rött ljus för klorofyll från en ljuskälla med UV eller blått ljus. Någonstans i Reef Centrals artiklar om ljus finns en tabell över olika ämnen, vilka våglängder de tar upp och vilka de sänder ut.

[Lasse]

Kontentan är väl ändå att det utsända våglängden inte används utan att fotosyntesen använder skillnaderna i energi mellan den kortare (och energirikare) våglängden och längre (mer energifattigare) våglängden?

MVH Lasse

[Raketforskaren]

Kontentan är väl ändå att det utsända våglängden inte används utan att fotosyntesen använder skillnaderna i energi mellan den kortare (och energirikare) våglängden och längre (mer energifattigare) våglängden?

MVH Lasse

Absolut! Om fluorescensljuset har samma våglängd som det infallande ljuset så har ju uppenbarligen ingen energi omvandlats.

[stigigemla]

Nej fotosyntesen använder den längre våglängden som skickas ut. Det fluorescerande ämnet är inte fotoreceptor. (Undantag)? De är (oftast)? proteiner.

[Raketforskaren]

Nej fotosyntesen använder den längre våglängden som skickas ut. Det fluorescerande ämnet är inte fotoreceptor. (Undantag)? De är (oftast)? proteiner.

Ok, jag är ingen stjärna på kemi eller molekylärbiologi så jag köper det du säger. Bara för att förtydliga, du menar alltså att ett ämne fluorescerar med en viss våglängd. Det ljuset har den specifika våglängd som ett annat ämne (klorofyll hos växter) kan använda i fotosyntesen? Vad händer med ljuset i fotosyntesen? Absorberas det totalt, eller fluorescerar det i sin tur med ytterligare längre våglängd? Har naturen anpassat sig så att det alltid är fluorescensvåglängden som är den intressanta?

Om det nu är fluorescensvåglängden som är den intressanta våglängden i fotosyntesen så vet man ju att det är den man skall belysa med från början. Det är ju onödigt att belysa med energirikt ljus och förlora en del av energin i olika fluorescensfenomen om man i stället kan belysa med den intrassanta våglängden från början.

[Lasse]

Nej fotosyntesen använder den längre våglängden som skickas ut. Det fluorescerande ämnet är inte fotoreceptor. (Undantag)? De är (oftast)? proteiner.

Nu får du förklara dig lite bättre Stig så även jag förstår. Den kortare våglängden innehåller väl i alla fall mer energi än den längre som går i retur. Att den går i retur genom fluroscens måste väl ändå betyda att fotosyntesen inte använder de enegrinivåerna även om det är ett annat ämne som fluorescerar. Om det är den längre flourucerande våglängden som fotosyntesen använder så skulle ju två likadana koraller som sitter rakt emotvarandra kunna driva fotosyntesen med hjälp av kompisens fluorescens eller hur?

MVH Lasse

[Magnus]

Här är en länk till två gamla bidrag i den här debatten! Jörg Kokott och Oliver Pritzels föredrag är de ni ska ladda ner!

http://archiv.korallenriff.de/vortraege_beckum_04.html

Skulle vara intressant att höra hur detta passar in i er diskussion!

Ett eget inlägg:enligt min erfarenhet sammanfaller inte förhållanden som får SPS att "växa mycket" och "få fin färg"! Detsamma gäller även ljuset! Ett T5 rör som exempelvis Aquablue+ som får lysa 12 timmar (eller mer) över sps får alla sorter/arter att växa grymt men en del får superfärg medan andra blir helt grå!

[Lasse]

Finns inte föredragen på engelska? Annars överlåter jag till Stig att kommentera för tyska är ett av de grejerna som jag definitivt inte kan.

MVH Lasse

[defdac]

Jag kan bara kommentera lite ang. växter.

Ang. att förhållandet rött/blått får växter att växa på höjden/breda ut sig så har det visat sig vara förändringar i far-red området i spektrat som gör skillnaden. Dvs det blå ljuset har egentligen inget med saken att göra. En superb artikel om det finns här:

http://www.mv.helsinki.fi/aphalo/photobio/pdf/notes1.pdf

Detta är viktigt i tät vegetation där ljuskonkurrensen är stor eftersom de som initialt växer snabbt på höjden för att sedan breda ut sig och skugga konkurrenterna "vinner". Om detta är applicerbart på koraller vet jag inte, det borde vara lätt att se i korallrev om koraller verkar växa ut från skuggade partier för att undvika skugga för att sedan börja breda ut sig. Detta böhöver isåfall inte nödvändigtvis innebära att korallen känner av ett förhållande mellan rött och blått ljus utan förändringar i andra delar av spektrat, typ växter som känner i far-red-delen.

Ang. fluorescens så är det det jag försöker använda när jag analyserar färgförändringar med min webcam där jag pillat bort IR-filtret. Växters fluoresens kommer från aromatiska aminosyror och därmed är deras fluorescens direkt bunden till kvävetillgång.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1997SPIE.2959...14C

"The red and NIR fluorescence emissions can be excited within the broad wavelength region from 250 to 675 nm with excitation maxima at 430 nm, 470 nm, 600 nm, and 660 nm. The ratio of red to NIR fluorescence excitation spectra produces a ratio spectrum which exhibits striking similarities to the action spectrum of photosynthesis."

[stigigemla]

Nu har jag hittat en engelsk artikel om fluorescens i koraller.

http://www.advancedaquarist.com/2006/11/aafeature2

[Lasse]

Nu har jag hittat en engelsk artikel om fluorescens i koraller.

http://www.advancedaquarist.com/2006/11/aafeature2

Jag blev inte speciellt klokare av detta och fick inte svar på den viktigaste frågan (för mig) och det är var tar energin vägen. Samtliga beskrivna där man hade både upptagsvåglängden och "tillbaka" våglängden visade att det var en enegirikare strålning som mottogs och en energifattigare som som avgavs.

Wikipedia anger följande:

Fluorescens är en process, där en atom eller molekyl först exciteras genom absorption av ett ljuskvantum (en foton). Vid excitationen hamnar atomen eller molekylen på en högre energinivå. Sedan avger atomen eller molekylen i sin tur energin i form av ljus med längre våglängd (mindre energi) än det absorberade ljuset. För att återgå till grundnivån avger atomen eller molekylen resten av energin som vibrations- eller värmeenergi.

Jag tror ju personligen att svaret på gåtan vad korallerna använder flourescens till får den som kan visa vad den extra energin används till. Ur ett evolutionärt perspektiv måste ju det finnas någon energimässig fördel att utveckla en sådan här egenskap tycker jag.

MVH Lasse

[stigigemla]

En upptagen foton gör samma verkan oavsett vilken våglängd den har. Det fotoaktiva pigmentet kan ha sitt upptagningsmaximum på en längre våglängd och på så sätt kunna ta upp fler fotoner genom inverkan av fluorescensen. Vi tjänar verkningsgrad. I några fall omvandlas skadligt UV- ljus till fotosyntesdugligt och då har vi ju dubbel verkan - skydd och ökad tillväxt.

[Lasse]

På samtliga i artikeln var upptaget energirikare och utstrålningen energifattigare. Korallen måste tagit upp energi - vart gick den?

Jag trodde för övrigt att grönt ljus inte var aktivt i fotosyntesen i de flesta fallen och artikelförfattaren prar mest om proteiner som avger grönt ljus.

Skall det vara någon vits med omvandling från en "icke" fotosyntesduglig våglängd till en fotosyntesduglig våglängd så bör ju i så fall strålningen vara riktad mot zooxantellerna och inte ut från organismen! I det läget så hjälper man ju i sämsta fall bara grannen!

MVH Lasse (som för övrigt fortfarande tror att lösningen ligger i frågan: vad i h-e gör korallen, inte efter 3 men med energivinsten den får i de flesta fall? (Undrar hur många av de yngre läsarna som förstår denna lustfikation???? )

[Raketforskaren]

Ok, så vi har kommit fram till att fotosyntesen och fluorescensen är två helt skilda processer. Om korallen har sitt nyttiga energiupptag vid en lång våglängd kan dock fluorescens vara till nytta. Detta eftersom ljus med kortare våglängd, genom fluorescens i korallens vävnad, kan "omvandlas" till den längre, och för korallen intressanta, våglängden. Korallen kan alltså dra nytta av en ljusfrekvens som egentligen inte är aktiv i fotosyntesen.

Skillnaden i energi på det infallande ljuset och fluorescensljuset har alltså inte kommit korallen till nytta. Energidifferensen har då antingen omvandlats till kemiskt bunden energi eller till annan strålning (antagligen inte synligt ljus pga. den lilla energiskillnaden, snarare IR eller ännu längre våglängder). Det troligaste är dock att korallen bara värms upp motsvarande den "förlorade" energin.

Det är intensiteten på ljuset (in/ut) som säger något om hur mycket energi som korallen tar tillvara (förutsatt att en foton absorberas helt vid fotosyntesen). Jag förstår dock inte påståendet att att fotonens energi inte spelar någon roll. Eftersom jag är minst sagt mindre vetande inom kemi så vet jag inte vilka ämnen eller processer som är aktiva under fotosyntesen. Ett faktum är dock att alla energiövergångar i atomer och molekyler sker mellan diskreta energinivåer (enligt grundläggande kvantmekanik), så ljusets våglängd är av största vikt. Åtminstone är det nödvändigt att använda en våglängd som minst motsvarar den, i fotosyntesen, intressanta våglängden.

Oj, nu blev det här ett alldeles för långt och helt oförståeligt inlägg i denna intressanta debatt