All Aktivitet

Det handlar inte i första hand om att ha rätt eller fel, det handlar om att söka sanningen. Vi har alla teorier, i sökandet efter sanning. I specifikt denna fråga hade jag rätt i min tes och Lasse fel. Så håll du dig till chat GBT ändå;-) Vore intressant o höra hur du verkligen också tror att en organism som växer med 1 cm(inte ens det) i månaden kan utgöra en bra N o P absorbent?? Men det får du ta i en egen tråd, för det är ingen fråga ens för mig, samt nu skall jag knyta ihop säcken i min tråd.

Jag vidhåller att koraller är inga fantastiska reningsverk. Då hader vi nog inte ens haft dessa trådar. I stort sett alla kar, hur mkt koraller de än må va i dom, tvingas ta till olika metoder för näringsexport. Du pratar som om korallerna vore växter, men glömmer ju deras otroligt långsamma tillväxttakt. För det är ju det det handlar om, tillväxten per tidsenhet, som avgör hur mkt N o P dom kan avlägsna från systemet. Du såg mitt räkneexempel (även om din testkorall var liten)...det var inte mkt po4. Men detta är min tråd, och den handlar inte primärt om detta. Du får driva din tes i egen tråd. Jag tror fortfarande du övertror korallens N o P reningsförmåga.

Att ingen bara frågar Chat GPT? Men å andra sidan har den fel då och då. Lasse sällan.

Problemet är att dom är för långsamma när det gäller mat, är där andra snabba fiskar svälter dom ihjäl

Jag som bara tittar på bilder kan ju beundra jättekollonin som används i försöket - författarna kallade den en microcolony Trodde dit akvarium såg ut så här Tror inte du kan motbevisa att stenkoraller kan ta upp rätt stora mängder PO4 per dag om biomassan är stor med den här artikeln - sen spelar det ingen roll om det är kalcium eller vatten som stöttar upp vävnaden MVH Lasse

Ja det stämmer rätt väl med den här artikeln https://reefbuilders.com/2024/03/06/evaluating-the-repeatability-and-differences-between-icp-tests/

Tack för den uppdateringen....Känner precis som du...har haft en längre "dipp", men ett nyvaknat intresse har fått igång mig igen. Du beskriver det så bra...se till att karet klarar sig på "basic-nivå" så löser det sig. Själv har jag ordnat ny ljusanläggning och nya streamers..lite nya fiskar och lite nya koraller. Som du skriver så får man inte ha bråttom. Man måste ha tålamod. Lycka till Jarek...

nej, men även dessa mjukdelar är inte så mkt, för det mesta är vatten.

ja, men helt ärligt tror jag inte jag har mkt frisvävande bakterier eller phyto heller i min kristallklara vattenkolumn, så det skulle svara så mkt för PO4 stegring på grund av UVC. men visst, alla bidrag finns där, men vi pratar om det bidrag som betydde mest, inte att det inte finns andra faktorer, och eftersom jag nu inte ser ens en antydan till PO4 uppgång vid mörkerläggning (ej heller no3 faktiskt) , får nog bevisbördan från o med nu ligger hos dem som inte tror på min tes;-).... Uppmuntrar ngn att göra ett test som kan motbevisa om ni fortfarande är tveksamma:-) När det gäller bakterier i vattenkolumnen, så behöver ju inte allt skummas ut för att få export. Förr eller senare får dom väl ett annat öde, såsom mat till koraller, eller koloniserar sandbädden, o så länge dom lever har dom kvar sitt innehåll av N o P.

Missade denna del förut. 10x10cm är ju en väldigt liten yta. När jag fått dino har stora delar av botten täckts, plus det som flutit upp till ytan. Allt annat lika skulle det motsvara enorma mängder P i mitt fall.

Ja teorin bakom kolkälledosering är väl att bakterier tar upp N och P, men för att de sedan ska kunna skummas bort krävs det ju att de följer med in i skummaren. Därmed inte sagt att de måste vara planktoniska, kanske det snarare är delar av bakteriebeläggningen på karets inredning som lossnat som klumpar och driver passivt med vattenströmmen? Ja om du matar som vanligt och mörklägger så bör väl inte eventuell phyto kunna föröka sig och ta upp P. Men eftersom du inte använder UVC denna gång gissar jag att en större andel phyto finns kvar i vattnet (utom det som skummats ut), vilket skulle kunna ge en snabbare återhämtning när ljuset sätts på igen. Men det skulle också kunna varit icke fotosyntetiska bakterier som dödades av UVC och frigjorde P istället för att hamna i skummaren. De kanske påverkas mindre av enbart mörkläggning. Har du inga mjukkoraller?

Jag tror du kommer misslyckas med att rekommendera koraller som signifikant po4 upptagare. Det är empirisk erfarenhet som jag lutar mig mot mer än en studie(kan givetvis va fel, men precis som du tror jag på det jag tror är mest troligt) , då verkligheten ljuger sällan, medans studier är bara i bästa fall ett axplock av densamma. Jag kan inte släppa tanken att en organism som växer i bästa fall 1 cm i månaden borde inte kunna bidra särskilt mkt till fixering av näringsämnen. Korallfilter finns, julian sprung skrev nåt om specifikt xeniarefugium, men det får anses vara ett undantag. Där hade man fullproppat ett stort refugium med xenia. Förmodligen hade dock ett lika stort refugium med alger varit mer effektivt. Så det var mest kuriosa. Vidare tror jag fortfarande att korallers mucusproduktion kan komma externa bakterier till gagn också. Lyft upp en acropora. Den dryper av slem direkt. Gör ett vattenbyte eller stör karet lite på annat sätt. En timma senare flyger det omkring massor med kolkälla från korallen. Detta är vad vi ser med blotta ögat. Tänk då allt vi inte ser. Som den studie du refererat till inte ser. För dom mäter väl inte i den fria vattenkolumnen också? Utan pratar bara om ytan på korallen mest? Vad vet dom om vad som kan ha frisatts från ytan? ....( du vet bättre som lusläst artikeln). Men, för jag tror jag vet vad du kommer svara;-)...om jag nu pläderar för att korallen kan släppa ut kolkälla o därmed bidra till kol till hela systemet, på DET sättet tjänar ju korallen indirekt som en N o P exportör. Ja, det gör den ju, men inte tack vare sin "obefintliga tillväxt per tidsenhet" utan VIA då sin produktion av kolkälla. Men det blir väldigt spekulativt nu, för det går ju energi åt att bilda kolkällan med, som korallen kanske i sin tur fått från zooxanthellen, som i sin tur skapats av zooxanthellen genom reduktion av CO2 till socker. Då plötsligt har vi fått organiskt kol till systemet via luftens CO2 via zoxanthellens autotrofi. Det blir rätt så invecklat att förstå nettoeffekterna av allt, så jag försöker gå tillbaka till basic: Inte alla kar har brist på kol, men det finns givetvis det motsatta. Du visade elegant hur ditt kar hade kolbrist, men i mitt kar råder nog det omvända. Jag har låga N o P värden sedan länge, utan att tillsätta kol. Det måste tala för att kol finns. Hade jag haft höga värden, hade jag direkt misstänkt kolbrist, men märk att jag ligger på 0.01 i po4 och 0.5 i nitrate i snitt sedan rätt länge. Då måste det rimligen finnas kol så det räcker för att hålla dessa nivåer så lågt. Jag släpper tråden nu, för jag har inget mer att säga just nu då min hjärna börjar få brist på kol, haha. Men läser gärna dina o andras inspel Glad sommar Jonas

De allra flestas vattenomsättningen i akvarium är lång ifrån vattenomsättningen i ett naturligt rev. Jag har svårt att förstå hur en organism som du påstår tar upp lite PO4 ändå producerar så mycket överskottssocker att den har råd att föda främmande organismer som konkurrerar om PO4 tillgången - detta ur ett evolutionärt perspektiv. Här är ett kontrollerat experiment med två indikationer -14C och uteblivet DOC upptag om korallens bakteriepopulationer tas bort - jag föredrar att luta åt denna indikation tills det är vetenskapligt motbevisat. MVH Lasse

Apropå denna tråd om frysfoder kan jag göra ett inspel: Jag mäter ju NO3 o PO4 2 ggr om dagen automatiskt o får därmed ett visst hum om vad som sker vid olika typer av mat. 1) När jag matar med pellets sker det absolut ingenting med PO4 och NO3 (på kort sikt) . Fiskarna äter upp alla pellets. 2) Matar jag med 3 kuber fryst, stiger po4 med 0.02 mg/l direkt, och efter 12 timmar är förbrukat o tillbaka till baslinjen. Samma sker med nitrat som stiger cirka 1.5 mg/l och är helt tillbaka till baslinjen också efter 12 timmar 3) adderar jag reef roids en tesked, sker samma som under punkt 2 fast po4 stiger ytterligare 0.01 och nitrat 0.5 ytterligare mitt kar konsumerar N o P bra (verkar inte ha kolbrist......;-))........så dessa tillskott är bra för systemet. /J

Men det betyder inter att det inte är så. Väldigt svårt att tro att kolköllan på korallens yta inte skulle vara tillgänglig för bakterierna i vattenkolumnen. I ett akvarium byter du ut vattnet på ngr sekunder runt en korall som står normalt strömt. Dessutom, när dessa bakterier festar på mucuset (oavsett om bakterierna "odlas" på plats eller kommer från vattenkolumnen också), SÅ tar dom ju upp N o P från vattnet, för inte är det oviktigt att det en gång per sekund strömmar förbi N o P rikt vatten? Dvs det är nog väldigt märkligt o tro att dessa bakterier inte skulle ha betydelse för assimilering av N o P från den fria vattenkolumnen också= denna kolkälla kan ha betydelse för karets totala förmåga till N o P assimilering. Allt går inte studera eller bevisa, bara för att en studie saknas på just den frågeställningen, betyder inte det att det inte kan vara så. Jag påstår inte att alla kar inte har kolbrist, och jag påstår inte att korallerna alltid tillgodoser kol till karet, men det kanske är bidragande faktor, för det finns de fakta en betydande kolproduktion av korallerna, det har du själv visat med artiklarna ovan. sen exakt hur denna kolkälla används är mkt svårt att säkert studera såklart. Det känns svårt att omkullkasat tanken att en mucuproducerade fabrik skulle vara betydelselös för karets totala koltillgång.

räknade lite. En koloni i deras experiment, an Acropora (hittar ej uppgift om dess storlek, kanske finns o läsa, men det är ju ingen fragg i alla fall): Denna koloni skulle minska PO4 i ett 500 liters akvarium med 0.0003 mg/l. Säg att vi har 10 ordentliga kolonier (jag räknar högt), ja då skulle mina koraller konsumera 0.003 mg/l Po4. Försvinnande lite som du ej kan detektera ens. Såklart tar koraller upp det som dom behöver o såklart behöver zooxanthellen plus korallen självt N o P , men vi pratar om dess bidrag till att eliminera N o P från vattnet. Vidhåller att det är ett mkt litet bidrag. Det är ju bara att öppna ögonen o se på alla kar där ute, då hade vi ju inte behövt alla andra möjliga exportmetoder som koraller var så bra på detta. Vi kan se kar överlastade med koraller, men det finns ändå ett N o P problem. Nä, att koraller med sitt oerhört långsamma beteende att bygga biomassa skulle betyda så mkt för N o P export, det köper jag inte.

Artikelförfattaren har indikerar inte den åsikten och vår cirkulation i akvarium är inget mot vattengenomströmningen på ett rev MVH Lasse

Helt riktigt. Däremot presenteras mätvärdena som fakta och det ges rekommendationer kring dosering baserat på dessa värden. Det är mer det jag tycker är väldigt märkligt. Jag har en bekant som tidigare jobbade med icp-testning inom just den vetenskapliga världen och efter att ha pratat en del med honom kring vad som krävs för att hålla maskinerna kalibrerade så tror jag att våra hobbytest kan vara bra för att se trender men inte mycket mer. En annan bekant, som är verksam inom vår hobby på leverantörssidan, sa vid ett tillfälle att i princip alla aktörer vet att deras resultat är off och att man bör köra på en leverantör för de tenderar att vara felaktiga på samma sätt över tid.

2 mg/l (steg från 1-2 ungefär)(kan va inom mätfel så dra inga växlar på det)

såklart "i den utsträckning de behöver". Men hur mkt är det? Jag vidhåller att korallens betydelse som vattenrenare är mkt mkt liten. varför? 1) en korall växer kolossalt långsamt, jämför växter, alger som assimilera enormt mkt snabbare o mer såklart 2) skelettet växer också mkt mkt långsamt samt innehåller väldigt lite po4, det är i huvudsak caco3 3) Mjukdelarna på en stenkorall är volymmässigt otroligt liten. Mkt vatten, blåser upp sig osv Nä, där kan du stånga din panna blodig, inte en chans att koraller tar upp särskilt mkt N o P. Men givetvis "i den utsträckning de behöver"..det gör alla.. Jonas

@Lasse, du har säkert rätt i att en del av DOC en inte är tillgängligt, och triton skiljer inte på detta. En sak jag reagerade på, den mucus korallerna bildar lever bakterierna på. Den kolkällan blir ju tillgänglig för alla bakterier i den fria vattenkolumnen, i o med den cirkulation vi har, så visst borde detta mucus spela roll i karets bakteriella assimilering av N o P.? Särskilt sen när det assimilerande bakterien blir till föda för korallen, då får vi samtidigt en full export, via korallen, istället för via skummare. När det gäller bakterier så vill jag minnas från kursen i klinisk bakteriologi att det inte alltid är så enkelt att bakterierna växer på bara det finns CNP tills det tar helt slut. Det behövs yta också, samt vi har en konkurrens med andra organismer. Det växer ju inte exponentiellt bakterier på huden, i tarmen mm, även om det finns näring kvar. Det finns ju också andra organismer som utsöndrar bakteriellt hämmande substanser som slår omkull det lite förenklade resonemanget att bakterier växer exponentiellt bara dom har tillgång till CNP. Således tror jag du kan ha en situation med tillgång till C (och N o P) men ändå inte att N o P nollas, utan stannar på en steady state nivå. Bakterier växer kanske inte exponentiellt i evighet bara för att det finns CNP, det uppstår möjligen som sagt ett steady state, även om brist ej råder.? I ett sådant scenario skulle det inte bli någon skillnad med tillsats av ytterligare kol, och det är vad jag tycker man empiriskt ser då o då. (Inte minst i mitt förra system). Jag har alltid varit lite skeptisk till kolkälla på grund av dess nyckfullhet och svårighet att styra. Jag har sett många fall där kolkälla ej funkar trots inget brist på N o P Så med vetskap om att det ändå finns processer som bildar kol i ett akvarium, blir i alla fall jag inte lika överraskad om "det" akvariet faktiskt inte hade brist på kol(som går att använda). Bra att du hittade artikeln, jag vill förtydliga att jag håller med om att det är bra att posta länkar, men det är ändå upp till författaren, för ibland vill man göra tråden enkel. Men i ett senare skede, som när andras nyfikenhet uppstår, absolut. Mkt få läser en sådan lång artikel, men visst, det är ju frivilligt. Jonas

Ett bevis på att koraller tar upp oorganiskt P och N i den utsträckning de behöver https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5 https://www.science.org/content/article/hard-working-farmers-corals-cultivate-and-eat-their-resident-algae https://www.science.org/content/article/hard-working-farmers-corals-cultivate-and-eat-their-resident-algae MVH Lasse

Vad är nitraten? MVH Lasse

Bra frågor. Jag tror så här 1) nej, jag tror inte dino äter kolkälla direkt, så som bakterier., Ja, dom har ett inslag av heterotrofi, men ändå i huvudsak autotrofa. (jämför Zooxanthellen är en dinoflagelat). 2) Det var nog på grund av ökad konkursens. Och jag tror inte dina dino dog (därför ingen ökning av no3), utan bara blev dormanta. Men det finns många exempel på när po4 dosering inte hjälpt ett dugg o försämrat situationen också. Jag har provat ALLT mot dino, och bara sett en enda tydlig effekt: UVC + mörker. 3) ja det stämmer, NO3 tester är trubbiga ( om man inte har en maskin;-)......Det beror lite på hur man designar sitt NO3 test, väntetiden. Väntar man länge har mer nitrat reducerats till nitrit, då får vi ett test som är mindre känsligt för befintlig nitrit, men ett lägre tak då det blir mer färg. red sea gör så. FM gör tvärtom, dom läser av testet tidigare=mindre nitrat har hunnit omvandlas till nitrit, testet för mindre färg o därmed högre tak, men nitrit stör lättare. salifert o liknande känns väldigt grova....du kan nästan ha fel på 100%.