Christian J

Här är kanske en prickmyt till (även om jag inte har läst studierna som citeras):

http://www.lionfishlair.com/biology/ich.shtml (slutet av artikeln)
 

Quote

NO, Ich does NOT have a shelf life

The word around town is that Ich will "burn" itself out in under a year if left alone to live communally with the fish.
[...]
In one study, the researchers were unable to keep the parasite alive for anything over 10-11 months or 34 cycles and it was attributed to senescence (Dan, 2009).
[...]
when the test was repeated, the parasite was kept alive for over two years. In another study, they had used a sample collected in 1994 from a culture started and maintained since 1989.

Observera att denna teori inte handlar om immunitet hos fiskarna, utan om att Cryptocaryon-parasiten skulle dö ut trots att den lyckas infektera fisk.

18 hours ago, Olle said:

Efter en vecka hade alla firrar drabbats

Några teorier:

- Den nya fisken hade dolda trophonter i gälarna, eller enstaka osynliga på det vita bröstet. En prickcykel kan som snabbast gå på drygt 6 dagar.

- Frisimmande theronter eller protomonter kom in i ditt akvarium med vatten från akvarieaffären (var noga med att kasta allt vatten från affären!).

- Du hade redan prick i akvariet som dina tidigare  fiskar normalt skulle stått emot, men den nya fisken skapade sådan stress att samtligas immunförsvar försvagades.

- Du hade redan prick i akvariet sedan tidigare inköp (tomonter kan följa med på t ex sten och dröja upp till ett par månader innan de kläcks), och skulle ha fått ett utbrott även om du inte släppt i den nya fisken.

Quote

dom 5 som är kvar nu har blivit av med alla synliga prickar och mår hur bra som helst, kör ganska hårt med Uvc och Ozon. Tänkte då att om dom 5 kvarvarande nu är immuna mot prick så skulle jag kunna köpa en vitbröstad igen som förmodligen får ett utbrott av prick Pga. flyttstressen men att dom andra inte skulle drabbas då dom verkar immuna just nu.

 

Om alla 5 verkligen blivit immuna så bör de inte kunna föra prick vidare, men akvariet kan trots det innehålla tomonter i ytterligare ett par månader (tills samtliga kläckts och misslyckats med att hitta en ny värd). Därefter kanske fiskarnas immunitet varar ytterligare 6 månader, så om du därefter sätter i en ny fisk som bär på prick från affären (t ex i osynligt i gälarna) så kan den nya fisken smitta de tidigare igen. Dessutom kanske inte immuniteten är lika effektiv mot alla stammar av prick...

Eller så kanske UVC-behandlingen håller mängden prick på en låg nivå, som ständigt infekterar icke immuna fiskar på nytt men utan att det märks (t ex inuti gälarna), men när en ny fisk introduceras kanske den drabbas värre än de övriga pga stress. För att undvika stress skulle du kunna sätta den nya fisken i ett eget akvarium i ett par veckor så den får vila upp sig, och/eller i en bur i visningskaret där övriga fiskar inte kan störa den. Denna nya fisk kommer sedan också få prick i visningskaret, men kanske kunna leva med det på samma sätt som de övriga.

Jag får väl krypa till korset och erkänna att färsk levande sten kanske inte var någon god idé trots allt. Jag har aldrig haft så mycket algproblem i något av mina tidigare akvarier, dessutom följde det med Aiptasia. Visserligen fanns det mycket intressant mikroliv att studera de första månaderna, men det har nu i stort sett helt försvunnit.

Algproblemen förvärrades troligen av att jag inte insåg behovet av fosfatbindare i tid, och att jag till en början nästan bara använde fiskar som algätare (vilka slogs ut av Cryptocaryon, varefter algväxten exploderade igen). Först nu över ett år senare kanske akvariet börjar komma i balans, förutom Cyano, bubbelalger och Aiptasia.

Kontrollera att pumpen verkligen hänger fritt i vattenbehållaren och inte vibrerar mot sidan, annars låter det väldigt högt.

Man kan även placera vattenbehållaren inuti något ljudisolerande, kanske rentav klä in den i något?

Fiskodlingar i Kina verkar hårt drabbade:

"Cryptocaryoniasis is categorized as a “Class II animal epidemic” in China" enligt https://parasitesandvectors.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13071-016-1550-1

"Epidemics of Class II refer to those which can cause great economic losses and need to take strict measures to bring under control or exterminate them and avoid their spread." enligt http://www.asianlii.org/cn/legis/cen/laws/aeplotproc518/

Detta innebär förhoppningsvis mer forskning i Kina (mycket mer än vad akvariehobbyn skulle kunna motivera), vilket kanske leder till ett genombrott i behandlingen så småningom.

On 2016-05-17 at 3:19 PM, jonasroman said:

http://edis.ifas.ufl.edu/m/#publication?id=FA164

 

här står det lite om bärarskap efter förvärvad immunitet

 

"Clinically healthy fish that have survived an infection may act as carriers. Similarly, slow developing or dormant tomonts in the environment may act as a reservoir."

Här är ett citat till från samma sida:

"two life stages of one strain of Cryptocaryon (trophonts, i.e., the feeding stage during which the parasite can be found on the fish, and tomonts) survived dormant for 4–5 months at 12°C (53.6°F), and, after the water temperature increased to 27°C (80.6°F), developed and infected fish (Dan et al. 2009)."

Trophonter kan alltså överleva 4-5 månader (på fisken antar jag), men om det bara gäller under låga vattentemperaturer så borde det inte vara något problem för tropiska fiskar. Den ursprungliga studien av Dan et al verkar vara A technique for the preservation of Cryptocaryon irritans at low temperatures (ej gratis).

On 2016-05-20 at 9:58 AM, runstenen said:

Jag tror dina mätningar satts ur spel av kemikalierna. Jag upplevde detta när jag karantänade. Jag förlitade mig på vattenbyten och ammonia bindare samt syrestenar. Och slutade mäta. Hade deras Alert Badge.

Ja om den håller vad den lovar så verkar Seachems egen Ammonia Alert både tillförlitligare och dessutom enklare att använda (eftersom den kan sitta i kontinuerligt).

Som det är nu vet jag ju inte om verkligen allt ammonium bundits eller ej. Jag har inte hittat någon information om hur stor ammoniumbindningskapacitet Seachem Prime/Stressguard egentligen har. Kanske de rentav låter oss mata som vanligt under TTM-behandlingen utan att behöva oroa oss alls för ammonium?

On 2016-05-20 at 8:31 AM, Lasse said:

När fisken inte äter så är det enda kvävet som produceras i kroppen det som blir över om de väljer att använda proteiner i sin näringsomsättning - vilket de oftast gör först när allt fett är förbränt.

Menar du protein från fodret eller från nedbrytning av fiskens egen muskelmassa pga svält? Utsöndras inget ammonium av det senare?

Quote

Att mäta ammonium 5 dagar efter att ha slutat mata (i den koncentrationen) är ganska orimligt.

Jag funderade på om själva Seachempreparatet kunde ge upphov till mätfel även i rent vatten, men det verkar inte så. För att undersöka saken tillsatte jag Stressguard till ammoniumfritt akvarievatten och väntade sedan ett dygn innan test (resultat: inget mätbart ammonium). Man kanske borde vänta tre dygn för att vara extra säker...

TTM-behållaren är av PP-plast, den enda övriga utrustningen är en cirkulationspump, en värmare och en planteringskorg för trädgårdsdammar som gömställe åt fisken.

Nu mätte jag NH4 igen efter tre dagar i TTM-behållare #2, och testet visade återigen ca 0,5ppm! Förhoppningsvis är det bundet av Seachem Stressguard, men oavsett tyder det på att fisken (kirurg) fortsatt utsöndra precis lika mycket ammonium även efter minst 3-6 dagar utan foder. Låter det rimligt? 

2 hours ago, runstenen said:

Ja nitrit har vi ju också förståss. Men själva amm problemet ?

Nitrit bildas väl bara om det finns både ammonium och bakterier som kan omvandla det. Med ammoniumbindare borde det alltså inte vara något problem, men om man istället sänker pH manuellt och använder ett patronfilter i hinken kanske man får nitrit, ungefär som vid inkörningen av ett nytt akvarium? Det verkar enklare att använda ammoniumbindare...

4 hours ago, Lasse said:

Apropå immunitet - kolla denna länk

Även Fosså/Nilsen skrev i Korallrevsakvariet (del 2 1989, vet ej om de ändrat uppfattning i senare böcker?) att fisksjukdomar inte är "något stort problem" i ett väl inkört akvarium med rätt foder, och att det är "mycket vanligt" att även fiskar med kraftiga parasitangrepp kurerar sig själva.

Att ett akvarium är "väl inkört" kan man kanske bekräfta genom vattentester och att t ex känsliga koraller trivs, men vad som är "rätt foder" är kanske svårare att avgöra. Själv misstänker jag att jag förlorat många fiskar av rädsla för att utfodra för mycket.

Tack! Frågan är hur "may" skall tolkas i sammanhanget --att det är ett dokumenterat faktum, eller spekulation från författaren? Källan verkar vara "Cryptocaryon irritans Brown 1951, the cause of "white spot disease" in marine fish: an update" av Colorni, A. and P. Burgess 1997, men den har jag inte hittat på Internet ännu. 


 

4 hours ago, Lasse said:

Om du också ställer det lite kallare än normalt så går metabolismen ner ytterligare.

Hur låg temperatur kan vara lämpligt? Jag använder värmare nu, kanske helt i onödan... 
 

36 minutes ago, jonasroman said:

@Christian J, länkarna refererar väl till en o samma studie?;_)....

Oj, den andra länken skulle vara http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/161524/1/29.pdf ("Immunization of grouper, Epinephelus coioides, confers protection against a protozoan parasite, Cryptocaryon irritans" av Apolinario V. Yambot, Yen-Ling Song). Jag har ändrat länken i inlägget nu.

Dock handlar båda studierna om samma fiskart.


 

29 minutes ago, jonasroman said:

minns ej var jag läst det, men du menar just det faktum att parasiten kan finnas kvar latent under huden?

Ja just det.
 

3 hours ago, jonasroman said:

enligt metoden skall man väl byta var tredje dag?....det är då man ser en del fiskdöd.

Det bör gå utmärkt att byta oftare, så länge den totala behandlingstiden är minst 8 dygn (eftersom trophonter kan stanna på fisken upp till 7 dagar). Tre dygn är snarare den längsta tid fisken bör gå innan byte, eftersom parasiten behöver lite mer än tre dygn för att hinna återinfektera fisken. Samtidigt får man förstås väga in eventuell stress när fisken flyttas till en ny hink.

 

5 hours ago, jonasroman said:

Sen kan ju en fisk vara immun, DÅ kommer den ha kvar sin parasit trots att den gått igenom TTM, för TTM tar ju bara de parasiter som släpper fisken. En immun fisk ser frisk ut o släpper därmed inga parasiter utan behåller dom innanför huden.

Finns det någon källa på detta? Jag har visserligen bara skumläst https://www.researchgate.net/publication/222410282_Immunization_of_grouper_Epinephelus_coioides_confers_protection_against_a_protozoan_parasite_Cryptocaryon_irritans och http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/161524/1/29.pdf men där hittade jag inget sådant. Tvärtom skriver studien i den andra länken: "The conferred immunity played a major role in preventing or limiting the adhesion, invasion, and development of C. irritans theronts on the skin of the immunized grouper." 

 

7 hours ago, Lasse said:

pH i ditt vatten? Det är inte ammonium som är giftigt utan ammoniak. Hur stor procent som är farlig ammoniak bestäms av pH:t Vid pH 8 är procenten fri ammoniak ca 5 % så det innebär en ammoniakhalt på 0,025 ppm om ditt test visar rätt. Vid pH 8,5 är motsvarande procentsats ammoniak ca 15 % -> ca 0,075 ppm om testet visar rätt. Nu tror jag inte att du kan lita på din ammoniumtest - det brukar man inte kunna göra i saltvatten.

Men det är ingen dum idé att lufta kraftigt, eventuellt ha en powerhead i förvaringskärlet så bildad ammoniak drivs ut (ammoniak är en gas)

 

MVH Lasse

 Har inget att testa pH med hemma tyvärr. Samtidigt får man kanske ytterligare en felkälla om inte pH-testet är exakt. Jag har åtminstone en cirkulationspump.

 

4 hours ago, runstenen said:

Du kommer fortfarande se utslag. Seachem tillsatsen gör om ammonium till en ofarlig form, men det finns kvar så att säga.

Det kände jag inte till, tack.

Kanske det går att testa trots all, i FAQ:en för http://www.seachem.com/prime.php står det:

"A salicylate based kit can be used, but with caution. Under the conditions of a salicylate kit the ammonia-Prime complex will be broken down eventually giving a false reading of ammonia (same as with other products like Prime®), so the key with a salicylate kit is to take the reading right away."

JBL:s NH4-test verkar vara "salicylate based" (färgar testvattnet gult-grönt-blått). Så om jag tolkat FAQ-citatet ovan rätt skall man alltså inte vänta 15 minuter med JBL:s test (som det står i JBL:s instruktioner).

Om jag inte minns fel visade faktiskt mitt test en ofarlig gul nivå de första sekunderna innan det gradvis blev grönare...

Nu har jag TTM-behandlat en kirurg (ca 7cm stor) i 10 liter vatten under 3 dygn. Jag har tillsatt Seachem Stressguard varje dag, vilket enligt tillverkaren skall binda ammonium, trots det hade jag nu ca 0,5ppm NH4 enligt mitt testset från JBL! Eventuellt är testsetet dåligt, men som jämförelse ger mitt akvarievatten lägsta värdet 0,05ppm med samma test. Jag har inte matat fisken alls under behandlingen.

Är 10 liter vatten för lite även för en enda 7cm fisk? Men även med dubbelt så mycket vatten skulle det ändå bli ca 0.25ppm NH4.

44 minutes ago, runstenen said:

Kör dom extradagarna. Lika bra att vara på den säkra sidan.

Jag var mest intresserad av hur man kommit fram till just 12 dagar. Varför inte 15, 18 eller 21?

Även en 3x3 dagars behandling verkar ge 1-2 dagars extra marginal, så jag ser ingen fördel med längre behandling än så. Tvärtom kanske fisken far illa av gå i hinkar mer än nödvändigt. 
 

Jag har en undran om tidsschemat för Tank Transfer/TTM/hinkmetoden.

Vad jag förstått bör de sista trophonterna ha lämnat fisken efter 7 dagar. Så varför rekommenderas hela 12 dagars behandling med 4 byten? T ex skriver http://www.atj.net.au/marineaquaria/3daytransfer.html "This process should be repeated until the fish are returned to the first aquaria for the third time."

Men om jag inte missförstått något så borde det väl räcka med 8-9 dagars behandling för att bli av med alla trophonter, så här:

Dag 0: från zoobutik till hink 1.
Dag 3: från hink 1 till hink 2.
Dag 6: från hink 2 till hink 1.
Dag 9: från hink 1 till det egna (prickfria) akvariet.

Funderar på TTM vid nästa fiskinköp. Hur mycket fisk tror ni man kan behandla per gång, med tanke på vattenkvalité och aggression/stress? Tänkte använda följande utrustning:

- Behållare: plastlådor 30x20x20cm (LxBxH) med ca 10 liter vatten.

- Ammoniumbindare: Seachem Stressguard.

- Syresättning: cirkulationspump. Lådorna har stor bottenyta i förhållande till volymen, om det har någon praktisk betydelse.

- Gömställen: PVC-rör. Dessutom tänkte jag låta lådorna stå halvmörkt.

Är även lite osäker på uppvärmningen, vilken temperatur kan vara lämplig? Kallt vatten innehåller mer syre och minskar fiskarnas ämnesomsättning, men kan inte lägre temperatur även förlänga Cryptocaryons livscykel så att TTM inte fungerar tillförlitligt?

Finns det några dokumenterade fall av Hypo-resistent C. irritans hos korallrevsfisk från akvariehandeln? Jag känner bara till studier på brackvattensfisk i matfiskodlingar, t ex http://www.int-res.com/articles/dao2003/54/d054p147.pdf (ett fall nämns där C. irritans överlevt vid bara 5 promille!).

Som lämplig salthalt föreslår http://www.advancedaquarist.com/2007/6/fish 12-16 promille (författaren Terry D. Bartelme verkar dock inte vara forskare själv), medan http://edis.ifas.ufl.edu/fa164 föreslår 15 promille. Vet någon hur låg salthalt vanliga akvariefiskar tål under t ex en månads behandling? Här är i alla fall ett offentligt akvarium där man använder 11 promille kontinuerligt: http://www.advancedaquarist.com/2004/11/short (vissa fiskarter t ex gobies tål kanske betydligt lägre).

En del skriver att pH-värdet kan sjunka vid låg salthalt, stämmer det även om man späder med kranvatten, eller gäller det bara RO/DI-vatten?

Tvekar mellan Hyposalinitet och Tank Transfer inför kommande fiskinköp. De flesta verkar förorda Tank Transfer, hur kommer det sig?

Hyposalinitet verkar väldigt bekvämt för mig som akvarist, även om det kanske inte är lämpligt för alla fiskarter. Vad jag förstår kan man använda ett vanligt karantänsakvarium med svampfilter, och bara späda ut vattnet? Efter behandlingstiden kan man helt enkelt låta vatten avdunsta tills salthalten stigit till normal nivå igen.

Tank Transfer verkar krångligare på alla sätt. Mer teknisk utrustning, mer arbete med rengöring och tillredning av vatten, fler tider att passa. Efteråt kanske fisken bör gå i ett karantänsakvarium för observation, så det kanske inte är någon snabbare metod heller.