Claes_A

En novis fråga... vad händer när man torkar havssalt? Finns det risk att calciumkarbonat eller ngt annat fäller ut? Så att torkat havssalt blir svårlöst? Kanske ot.

Hoppas det inte är för OT. Visst är det så att torkar man saltvatten så blir den en olöslig fraktion som innehåller t ex kalciumkarbonat, magnesiumkarbonat och kalciumsulfat som inte går i lösning igen. Så de akvariesalt som är baserade på den produktionsmetoden görs genom att tillsätta vissa salter efteråt i ett försök att få naturliga halter av alla större joner. Men detta gäller alltså inte Tropic Marins helsyntetiska salter.

Hänvisar du till information från -68?

Du skriver att det är starten till tropic marin's salt. Alla andra tillverkare då? Vad bygger deras salt på?

Du är övertygad.. Ska vi inte ta reda på fakta först?? Innan vi blir övertygade??

Ja, grunden för saltvattenakvaristiken återfinns i litteratur från 60-talet. Du kan se i tråden att senare saltblandningar är varianter och förfiningar av samma grundidé. Just Hans-Werner Balling på Tropic Marin publicerade på området syntetiska saltblandningar i DATZ 1994, därav namnet "Ballingmetoden". Tropic Marins salter har alltid beskrivits som blandningar av syntetiska salter. T ex uppger de själva på sin engelskspråkiga hemsida: "Tropic Marin sea salt is manufactured from pharmaceutically pure salts". Pro Reef-saltet beskrivs som en utveckling av grundprodukten: "a continuous improvement of the Tropic Marin sea salt" samt "Manufactured from pure, pharmaceutical grade salts, free from nitrates, phosphates and other unwanted chemicals." Vissa andra märken använder intorkat naturligt havsvatten som grund för sina akvariesalter, därav min formulering.

Jag försöker att upprätthålla ett kritiskt förhållningssätt och upplever att jag har fakta i målet; Tropic Marins salter är enligt de själva just blandningar av rena salter i samma tradition som i referensen från 1968.

För min del är jag mer nyfiken på hur deras kvalitetkontroll av produkten ser ut.

Jag är övertygad om att man gör just så - blandar ett antal salter i någon typ av roterande trumma och packar blandningen. De recept som ligger till grund för de syntetiska salterna har beskrivits i akvarielitteraturen. Här en trådstart för att se vad som troligen är den historiska grunden för Tropic Marins salter:

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?54000-Blanda-eget-artificiellt-saltvatten-fr%E5n-grunden-%28recept%29&highlight=CaCl2

Utmaningen för en akvariesaltproducent är att hitta råvaror som är tillräckligt rena och över tiden väldefinierade men samtidigt inte för dyra. Jag vet från mitt jobb att det verkar vara svårt i dessa tider av extrem globalisering. Leveratörer köper av underleverantör och köper av underunderleverantör osv. Till sist så vet man inte var saker och ting kommer ifrån och vilket skit man får hem.

Nyligen beställde vi hem 1 kg magnesiumsulfat till mitt lab från en av de större leverantörerna. Det visade sig att detta standardsalt hade grå prickar som utgjorde en olöslig fraktion som reagerade våldsamt med vatten och bildade värme samt gas. Lösningen blev kraftigt basisk. Jag gissar att det rörde sig om metalliskt magnesium som förorenade saltet av någon anledning.

Hans-Werner Balling på Tropic Marin svarade snabbt via email när jag skrev till dem 2011 och frågade om sammansättningen på saltet hade ändrats (dåliga batcher diskuterades då på Reef Central). Herr Balling dementerade då att någon förändring eller kvalitetsproblem förekom och beskrev de på Reef Central angivna värdena som obegripliga från deras perspektiv.

Das Ende!

Nej, akvariet blev aldrig bra under 2013 och blev en allt tråkigare syn över tiden. Pseudochromis aldabraensis fullständigt slaktade alla nyinförskaffningar i form av fiskar, räkor och eremiter. Mitt intresse dog.

Jag städade ur det förra helgen. Nu står det här med sötvatten och är planterat.

Slutsummering:

1. Tekniskt mitt bästa akvarium någonsin. Det var tyst, driftsäkert och lättservat. LED som ju var nytt när akvariet sattes igång visade sig funka utmärkt.

2. SPS blir stora och ett hörnakvarium på 180 liter är nog för litet i det långa loppet. Jag skulle kanske satsat på andra koraller (fast SPS var ju hela gruden för karet). Fiskvalet var dessutom ett misslyckande, inte minst i och med att Pseudochromis aldabraensis är en mördarfisk av rena blå djävul-kaliber. Inte heller kunde jag lösa det växande problemet med Aiptasia eftersom att denna fisk konsumerade pepparmintsräkorna.

3. Mina SPS som trivdes förträffligt dog ganska plötsligt och egentligen utan förklaring. Så här i efterhand så undrar jag om det inte berodde på byte av salthink. Kanske låg den mytiska kaliumhalten i den där hinken av Tropic Marin Pro Reef för lågt? Eller så var det något annat, t ex Aiptasiatilläxten eller något relaterat till koldoseringen. Oklart.

problemet är att det vanliga seltinet också innehåller klumpförebyggande E535 dvs. natriumferrocyanid. Den grova versionen "Kvarn" har inte den tillsatsen, men den har slutat tillverkas, tyvärr. Pratade med Cederroths och de bekräftar att det fanns för liten marknad...

När vi började diskutera Seltin som tillsats 2010 så uppgav Cederroths att det klumpförebyggande medlet var E551, alltså kiseldioxid. Har de bytt klumpförebyggande medel? Ursprungstråden om Seltin:

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?36264-DIY-kaliumtillsats-med-Seltin&p=357584&viewfull=1#post357584

Ja det går åt en del salt om man vill ändra halterna på en av de större komponenterna i saltvatten som t e x magnesiumhalten. Men så behöver man u inte göra det så ofta heller om inte saltet är dåligt eller man har stor magnesiumåtgång för att man just startat sitt akvarium.

Magnesiumsulfat innehåller dessutom en massa kristallvatten (7 vattenmolekyler per molekyl magnesiumsulfat) så halva vikten a saltet är vatten!

Förklaringen till att magnesium går åt är vanligen att alla kalciumkarbonatytor skall täckas av magnesiumjoner. När de väl är täckta så går förbrukningen ned. Sen har jag ett minne av att explosiv kalkalgstillväxt kan bidra till magnesiumåtgång men jag kanske minns fel nu.

Tillsats av karbonater ("KH-bufferande") äter både kalcium och magnesium. Tillsätter man kalciumjoner tillsammans med KH-bufferten så äts magnesium.

Jag är lite inne på samma spår som Bläckfisken ovan. Mår något dåligt i karet? Är det egentligen ett problem att du mäter lågt pH.

Lite förenklat så blir ju pH i karet ett mått på mängden koldioxid i systemet; ju mer desto lägre pH. I teorin så blir det tuffare för skelettbyggande organismer att bygga sitt skelett när pH ligger lågt men i praktiken så är jag inte säker på att det är ett problem för akvaristen. Det finns nog gott om kar som har ett lågt pH.

Sen är det ju inte bara mängden föroreningar som är intressant utan också vad det är för föroreningar. T ex tungmetaller skulle skrämma skiten ur mig medan de välrepresenterade jonerna i saltvatten helt uppenbart inte kan vara något problem. Jag minns att Randy-Holmes Farley analyserade bulkprodukter i USA i samband med att han utvecklade ett DIY "2-part". Här är artikeln:

http://www.advancedaquarist.com/2004/3/chemistry

Men från denna analys kan man naturligtvis inte dra några slutsatser om bulkprodukterna från en annan källa (som t ex Granngården).

För att beröra diskussionen ovan så skulle idealt sett akvariehandelns produkter innehålla en ordentlig beskrivning av de uppmätta föroreningar som finns i dem. Men det kan man ju se i stjärnorna efter - vilken akvarietillverkare lägger resurser på ordentlig kemisk analys av de salter som de packar om? I slutändan så blir det bara en kedja av tillit som börjar i en processanläggning någonstans i världen (ofta i Kina numera). Jag ser detta på jobbet - plötsligt så dyker det upp en antibiotikaresistensgen i en enzympreparation som aldrig haft denna förr. Vi byter från det ena dyra biotekföretagets produkt till motsvarande produkt från det andra företaget - tusenlapparna liksom tid rinner iväg. Samma gen i den produkten också, så det verkar som att de alla köper från samma produktionsanläggning.

Mätte lite också.

dKH 8

Ingen mätbar nitrat med Salifert och Tetra.

Hanna Phosphate visar 0,00.

Jag slängde i en halv dl aluminiumfosfatremover förra veckan så det kan förklara 0,00-värdet. Eller så är det ljusförändringen? För tre veckor sedan mätte jag ju 0,09 mg/L och då växte det mer skitalger, nu står de stilla.

En vecka med det nya ljuset och jag tycker mig se förändringar. Kanske mest uppenbart är att det växer det alger på frontrutan på ett annat sätt nu än när ljuset gick som strålkastare rakt ned i karet utan att träffa frontrutan. Detta har gett effekten att de tre stora snäckorna i karet nu gärna tar en sväng även på frontrutan - det har de sällan gjort förr. Sen tror jag mig se att alla kalkalger i de tidigare mörkare regionerna har piggnat till och de grenade gröna algerna som tidigare satt under strålkastarna ser inte lika muntra ut. Jag tror således att det nu är fler fotosyntetiska organismer som är med i karet när ljuset har blivit mer utspritt. Jag har haft små fläckar av cyano här och där och de verkar inte gilla läget utan har försvunnit. Det kan å andra sidan ha att göra med diskborsten förra helgen - kanske kommer de tillbaka tids nog?

Haha, ja det är ett elände med terminologin inom genetiken och molekylärbiologin.

Vad gäller läsningen av DNA-sekvensen (det som vi om vartannat kallat för sekvensiering/sekvensering, ovan) så ligger priset som mitt lab betalar på 74 kr (utan moms) för en standardläsning (gammal hederlig Sangerläsning). Det finns helt säkert billigare alternativ för den som vill läsa många sekvenser av samma typ, men pengarna drar ju i alla fall iväg när provantalet ökar.

Jag inbillar mig att Tetras nitrattest är OK. Åtminstone visar det ingen nitrat i mitt kar (gul lösning) men det ger utslag (orange lösning) om jag doserar nitrat. Dvs det verkar detektera nitrat. Sen tror jag inte det har någon upplösning.

Och en tysk test verkar ge det godkänt (dvs det detekterade nitrat i rätt storleksordning i alla fall):

http://www.korallenriff.de/Sindelfingen2005/nitrat2005_sifi.html

Trevligt!

Tack för ett utförligt svar. Jag fick intrycket att ni sekvensierade PCR-produkterna och direkt tittade på polymorfismer. Om jag för dig rätt så kör ni traditionell analys och tittar bara på längden på repetitiva mikrosatelliter. Kan ni även se längdförändringar i era mitokondrie-PCRer eller läser ni sekvensen där?

Sen har jag en fundering över gelen ovan. För mig är det lite förvånande att se endast en storlek på PCR-produkten för de flesta primerpar trots att det finns två alleler i det diploida genomet (för Acropora är väl diploid?).

Leder man alltså av det "koncentrerade" saltvattnet till en annan indunstningsdamm när magnesium och kalcium fällt ut för att separera de ordentligt? Hur är det då egentligen med dessa saltblandningar för akvarier. Är dessa fina videos om industningsbassänger och röda havet som grund en stor marknadsföringsploj egentligen? Det enda de får ut av industningen är natriumklorid och kanske en del spårämnen?

Men på något sätt måste det ju gå få ut magensiumkloridet från vattnet med, granngården Mg kloriden är ju från döda havet tex...

Jag förenklade lite ovan. Det finns inte tillräckligt med karbonater och sulfater för att fälla alla kalcium- och magnesiumjoner. Vad man istället gör är att man i en serie dammar gradvis höjer salthalten på saltlösningen. Magnesiumklorid och kalciumklorid är sämre lösliga än natriumklorid så de kommer att fälla ut först och på så sätt separeras de från natriumkloriden som hålls i lösning tills nästa damm i kedjan.

Om det är en ploj eller inte att använda akvariesaltmixer med havsvatten som naturresurs vet jag inte. Visst får man med en hel del spårämnen som finns i naturligt saltvatten liksom en del fosfor- och kvävehaltiga ämnen. För mig verkar det dock som om man kan ha en utmaning med batch-till-batch-konsistensen. Å andra sidan gäller detta också för syntetiska salter - med tanke på det låga priset så är det ju knappast analytisk kvalitet på de ingående salterna.

Om vi ska spinna vidare på min affärsidé som tråden handlar om så kanske man istället för att göra ett torrt salt kan göra en koncentrerad lösning man får köpa och späda ut? Det blir dyrare att skicka runt det dock tyvärr pga den ökade vikten av ingredienserna till ett färdigt saltvatten och då måste man helt klart rena bort plankton och liknande som annars lär till stor del tvärdö vid koncentreringen...

Det finns vissa poänger med att sälja saltlösningar istället för torra salter. T ex så kan man som tillverkare lägga till reningssteg och öka kvaliteten på produkten trots billiga ingående kemikalier. Men som konsument känner jag mig inte lockad att släpa hem vatten.

Kul tanketråd med några månader på på nacken.

Rent praktiskt så är nog inte Sveriges västkust platsen för saltindustning, kallt och regnigt jämfört med varmare länder. Sen finns det ett jätteproblem av kemisk natur med att bara indunsta havsvatten i ett försök att göra akvariesalt. Det har att göra med att kalcium, magnesium kommer att fälla som olösliga karbonat- och sulfatsalter när man koncentrerar havsvattnet. Och de går aldrig i lösning igen. 100 liter havsvatten som torkats in till salt blir därför inte 100 liter havsvatten igen när rent vatten tillsätts.

Den här egenskapen används ju i framställningen av havssalt för matberedning. Man koncentrerar havsvattnet genom indunstning i saltvattensdammar och när saltlösningen blir tillräckligt koncentrerad så fäller illasmakande magnesium och kalcium och kvar blir främst natriumklorid.

Ja, troligen så växer cyanobakterierna i mattor på sanden just för att det finns näring där. Det är i alla fall så de beter sig i naturen, de bildar mattor som ger dem en plats för fotosyntes och tillgång till näring från bottensubstratet. Näringen - främst kväve och fosfor - kan de sedan hålla kvar inom den koloni som mattan utgör och det gör dem extra tåliga; de kan hålla ut när tillgången på näring varierar i vattenmassan. De kan t om hålla ut när tillgången på kväve och fosfor blir låg i akvariet t ex är cyanoproblem ganska välkända i akvarier där man har drivit ner näringshalterna i vattenmassan rejält. Men missförstå nu inte och förenkla tolkningen för i väldigt näringsrika akvarier brukar cyanon också dyka upp - det är inte simpla vattenparametrar som avgör om mattorna bildas eller inte.

Att cyanomattor ofta rapporteras som en plåga i akvarier med fina vattenvärden och där man har doserat organiska kolkällor kan man dels förklara som Lasse gör med svavelväteproduktion pga frånvaro av nitrat. Då borde nitratdosering kunna hjälpa om nitraten verkligen tar sig in i cyanomattan (beror på hur öppen mattan är och hur mycket nitrat som cyanon tar upp lokalt).

Jag undrar om en annan mekanism inte är i verkan i många akvarier? Organisk kolkälledosering leder till en ökad biomassa, dvs att bakterier flyttar kväve och fosfor från den fria vattenmassan till organiska ämnen som de syntetiserar. I princip så innebär det om omlokalisering av kväve och fosfor från vattnet till akvariets inredning (och partiklar som kan hamna i skummarkoppen). Den fosfor och kväve som sitter i större organiska molekyler måste spjälkas till mindre molekyler innan celler kan ta upp den. Spjälkningen sker i omedelbar närhet av cellerna som utsöndrar enzymer som står för själva nedbrytningsarbetet. Här fyller cyanomatterna en viktig funktion - de kan bilda en lokal miljö full av spjälkande enzymer som frisläpper kväve och fosfor för direkt upptag av cyanocellerna. Låt oss ta exemplet fosfor:

Grundämnet fosfor förekommer som fosfat i akvariet. I organiska molekyler sitter det länkat till kolskelettet. Vi akvarister brukar fokusera på fri fosfat för det kan vi mäta med våra hobbykit men akvariets fosforinnehåll är främst organiskt fosfat. Fosfat kan spjälkas från organiska molekyler via ett utsöndrat enzym (fosfatas) och det är ett enzym som alla celler kan producera. T ex så använder cyanomattor detta enzym för att skörda fosfat lokalt från organiska föreningar. Cyanomatterna kan bilda en lokal miljö ovanpå t ex en sandbädd full av organiskt material och där skörda fosfor från organiska föreningar med hjälp av fosfatas.

Uppdatering efter tillvänjning!

Det nya ljuset blev mycket bra. Jag kör på det här!

Då börjar man ju undra hur de bakterierna som zeovit säljer är uppbyggda, men mer sannolikt får käre Alexander gå och läsa lite biologi, för att ha bakterier som inte tar upp fosfat och kväve när de växer är inte förenliga med den normala biologin jag känner till, då proteiner är baserade på kväve, och fosfor är nödvändigt för att bygga upp DNA/RNA och för ATP som används som energikälla inuti cellen... Så jag känner mig tveksam

Jag håller med om grunderna, att liv inte bara kan byggas av enbart kol. Men man kan ju tänka sig att det finns bakterier som bygger upp kolrika men kväve- och fosforfattiga organiska ämnen i sin omgivning. T ex så har jag sett att när jag har legat högt i organisk koldosering så har akvariet blivit fullt av någon sorts detritus och det har sammanfallit med att alger och koraller inte växer till och att alla nästan mikroskopiska småkryp försvinner från glasrutan. Jag har tolkat detta som att just någon typ av kolrika polymerer produceras av bakterier. Om detta tillstånd kan sammanfalla med att kväve och fosfor ackumulerar i vattenkolumnen vet jag dock inte. Jag har inte sett detta i mitt akvarium, snarare motsatsen som innebär att man får en kväveskuld. Dvs doserar man mer kväve i form av foder, nitrat eller aminosyror så tar det tid att få bort detritusen och få småkryp och tillväxt i akvariet igen.

Intressant! Vad sekvensierar ni för regioner för släktskapsanalys?

Konstikgt med tanke på att det skall vara så enligt receptet.

Hur blir bladningen ifall du kör utan agar i?

Det blir ju som en kalklösning, dvs kalken sedimenterar efter ett tag. Kanske är det mitt försök att skala ner receptet som inte fungerar så bra pga att temperaturen faller för snabbt i små volymer?

Det går inte i raketfart att få ordning på karet - jobbet tar nästan all tid.

Dagens stora händelse var i alla fall byte av LED. Förr 12 st Cree XR-E kallvita + 12 st Royal Blue med 40 graders linser med kraftig discoeffekt men rätt häftigt med allt ljus i mitten av karet. Urätet, kallt och blått ljus.

Jag plockade bort alla kallvita och ersatte med:

6 st XP-G neutralvita

2 st Royal Blue XP-E

2 st Blue XP-E

2 st UV (violett)

Dessa nya LEDs fick 80-grader linser. De 12 gamla XRE-E Royal Blue kör jag nu utan linser (leverantören skickade mig inte rätt sorts linser).

Omdöme: Det blev ett väldigt blått och inte så starkt ljus.

//

Annars vattenbyte på 10% där jag sög ut lite mer av bottensanden (har fått lite cyano på den sen våren kom och solen lyser i karet på fm). Jag noterar att glasrosorna inte har återhämtat sig från min chockbehandling med injektion med 24% ättika respektive högmolarig natriumhydroxidlösning. Det kanske fungerar i alla fall för att få ned beståndet när man väl drar på med högkoncentrerad syra eller bas? Jag vågade aldrig göra med med koraller i karet. Jag ska nog ta en runda till på kvarvarande anemoner. Förra veckan misslyckades jag med att meta upp Pseudochromis aldabraensis, vilket skulle vara det första förberedande steget mot ännu ett försök med pepparmintsräkor hade jag tänkt.

//

Dagsstatus på det blå karet:

Jag testade receptet ovan. Det var ingen succé för agarlösningen klumpade sig i kontakt med saltlösningen.