Lasse

Jag som bara tittar på bilder kan ju beundra jättekollonin som används i försöket - författarna kallade den en microcolony Trodde dit akvarium såg ut så här Tror inte du kan motbevisa att stenkoraller kan ta upp rätt stora mängder PO4 per dag om biomassan är stor med den här artikeln - sen spelar det ingen roll om det är kalcium eller vatten som stöttar upp vävnaden MVH Lasse

De allra flestas vattenomsättningen i akvarium är lång ifrån vattenomsättningen i ett naturligt rev. Jag har svårt att förstå hur en organism som du påstår tar upp lite PO4 ändå producerar så mycket överskottssocker att den har råd att föda främmande organismer som konkurrerar om PO4 tillgången - detta ur ett evolutionärt perspektiv. Här är ett kontrollerat experiment med två indikationer -14C och uteblivet DOC upptag om korallens bakteriepopulationer tas bort - jag föredrar att luta åt denna indikation tills det är vetenskapligt motbevisat. MVH Lasse

Artikelförfattaren har indikerar inte den åsikten och vår cirkulation i akvarium är inget mot vattengenomströmningen på ett rev MVH Lasse

Ett bevis på att koraller tar upp oorganiskt P och N i den utsträckning de behöver https://www.nature.com/articles/s41586-023-06442-5 https://www.science.org/content/article/hard-working-farmers-corals-cultivate-and-eat-their-resident-algae https://www.science.org/content/article/hard-working-farmers-corals-cultivate-and-eat-their-resident-algae MVH Lasse

Vad är nitraten? MVH Lasse

IMO - eftersom UVC också dödar de pelagiska bakterierna och algerna vars roll i upptaget av närsalter vi inte vet om så blir det inte en rättvisande bild av det jämförande förloppet om du inte kör UVC. Jag har alltid trott att bakterieplankton är sällsynta i akvarier men AquaBioms tester har visat att de inte alls är sällsynta - tvärtom. MVH Lasse

En liten förklaring om vad som ingår i termen DOC. DOC står för Dissolved Organic Carbon. DOC är en delparameter av TOC (Total Organiskt Carbon) Den andra delen av TOC är POC (Particulate Organic Carbon) Nämnas skall att Triton ger TOC - inte DOC En skiljelinje mellan DOC och POC brukar anges vara en storlek runt 0.2 µm samt att DOC har både en fettälskande samt en vattenälskande sida. Det finns dock molekyler som bara är lipida (fetälskande) som räknas till DOC på grund av sin ringa storlek DOC är "frukt" parameter - med det menar jag en samlingsbeteckning. Denna fruktparameter består sedan av två huvuddelar. 1) En för bakterierna lättnedbrytbar del (de bryter ner den för att få organiskt kol - en del går till biomassa och en del blir CO2). Denna del är den som jag brukar nämna som labil eller snabb organisk kolkälla (labil/snabb DOC). Det är den som framförallt pelagiska marina bakterier men även troligtvis även bentiska marina bakterier kan använda som extern organisk kolkälla. Till denna del räknas alkohol, socker. aminosyror (som även innehåller kväve men inte normalt fosfor). ättika med mera. Gemensamt är att de bryts ner lätt av bakterier. Denna del brukas mätas med en parameter som heter BODx (Biologisk Oxygen Demand och x står för antal dagar) I korthet så mäter man syrgas dag 0 och dag x (I Sverige oftast dag 7 - BOD7). Skillnaden mellan dessa är då BODx i mg/L Ju högre - desto högre halt av lätt nedbrytbart DOC och POC fanns i vattnet. Eftersom de flesta nedbrytningsbakterier (heterotrofa) verkar på organiskt material och på så sätt får i sig organiskt fosfor, organiskt N och organiskt P så använder de en de en del av det nedbrutna materialet till tillväxt och släpper ut överflödigt P och N som oorganiskt PO4 (ortofosfat) samt oorganiskt NH3/NH4. I det marina miljön har dock specialanpassningar skett genom att bakteriepopulationer behållet det heterotrofa levnadssättet vad gäller kolet men utvecklat möjligheten att på autotroft sätt tillgodogöra sig oorganiskt PO4 samt oorganiskt N (NH3/NH4, NO2, NO3). Denna anpassning har skett framförallt vad gäller pelagiska bakterier där det saknas organiskt material som substrat. Men genom att kunna utnyttja snabba organiska kolkällor som socker så kan de växa med hjälp av oorganiska närsalter. Tittar man på den bentiska (fastsittande) sidan så verkar även där bakterier utvecklat ett heterotroft/autotroft beteende vad gäller organiskt kol/oorganiska närsalter. Kan tänkas - och nu spekulerar jag - att detta har utvecklats i sockerrika miljöer i slem hos levande organismer där det bundna N och P fortfarande är "levande". Det är numera känt eller misstänkt att koraller odlar bakterier i slemmet för att sedan äta dem 2) En för bakterierna svårnedbrytbar del som i princip det DOC som inte gått att bryta ner för bakterier. En sådan del är de gulämnen som ofta uppträder i våra akvarier - olika tanniner och humusämnen. Det finns fler som inte syns. I naturliga öppna vatten så består DOC i huvudsak av dessa ej nedbrytbara ämnen eftersom bakterieplankton snabbt förbrukar de lättnedbrytbara delarna av DOC. Över rev och i våra akvarier är troligtvis - åtminstone stundtals - delen lättnedbrytbar DOC lite större men den förbrukas snabbt. Den med tid ökande DOC halten i våra akvarier - speciellt hos oss som inte kör regelbundna vattenbyte - är med säkerhet till absolut största delen - denna svårnedbrytbara DOC. Vad gäller mitt egna akvarium kan jag nämna att vid den sista ICP-MS analysen hos OCEAMO var mitt SAC254 värde 16,5/m mot ett rekommenderat på mellan 2-8/m. SAC254 är ett relativt sätt att mäta DOC. Jag har alltså mellan 8 till 2 gånger högre DOC än normalakvariet och rekommendationerna. Jag har inte en Tritonanalys av N-DOC för de sista åren men 14 stycken mellan 2018 och 2022 och jag kör akvariet på samma sätt nu. OK då har jag ett DOC värde som är fullt tillräckligt för att förse bakterierna med organiskt kol om det var ett tillgängligt DOC - så om denna typ av DOC/TOC skulle vara tillväxtbegränsande för bakterier - så borde jag ha en enorm mängd bakterier i karet. - vänta - PO4 eller NO3 kan vara begränsande - tror inte det eftersom de ligger på ca 0,5 mg/L PO4 och ca 5 mg/L NO3 och jag kör både GFO och ett separat denitrifikationsfilter där jag tillsätter ca 25 ml 8% vodka om dagen (den kommer inte ut i vattnet - förbrukas i filtret) Och jag vet hut det ser ut med bakterietillväxt i förmaket om flödet stoppar. Stoppar jag etanoldoseringen så stiger NO3 med ca 3-5 mg/L och dag! Så min höga TOC/DOC halt hjälper inte till i denitrifikationen heller. Det är fel sort DOC helt enkelt Min slutsats är att det som vi normalt ser som DOC i våra akvarier är inte organiskt kol som är tillgängligt för bakterierna - det är rester från mineraliseringen. Det går inte att använda förekomsten av denna DOC fraktion som ett argument att akvarium inte är begränsade vad gäller organiskt kol för sin tillväxt. Istället är det så att våra akvarier till största del är kolbegränsade vad gäller lätt nedbrytbara DOC fraktioner De som vill fördjupa sig i det här rekommenderar jag att läsa artiklarna som tas up här https://reefs.com/advanced-aquarist/?_author=ken-s-feldman MVH Lasse

Kör du UV-C nu? Och eftersom dina värden steg ända fram till dag 7 så är en uppföljning under 7 dagar från start lämplig. MVH Lasse

Under tillväxtfasen så växer en bakteriepopulation exponentiellt - och därmed stiger också näringsupptaget på samma sätt. Eftersom tillväxten är procentuell så betyder ju populationens storlek vid början av fasen en hel del för hut mycket näringsupptaget ökar efter varje tillväxtcykel. MVH Lasse

Det är just det här som visar att labilt DOC är tillväxtbegränsande. Utan det får man inte den här överproduktionen av bakterier. Här behöver man inte räkna bakterier med en sofstikerad mätutrustning - här räcker det med ögat MVH Lasse

Japp - uppfattat. Här är de två artiklarna av Ken S Feldman du klippt och klistrat från. Nummer 1 som har ett ganska bra kapitel om vilka som använder den labila DOC som koraller utsöndrar i sitt slem och vart de bakterierna hamnar till slut - det visar sig att det är bakterierna i slemmet som utnyttjar sockret och de slutar som mat till koralldjuret - läs kapitlet " Which organisms produce carbon, and which organisms consume carbon in a reef environment?" I andra delen är man lite överraskad att karet utan användande av aktivt kol visar up en så hög TOC halt (Total Organiskt Kol) som det gör. Det leder till två artiklar som tittar på vad DOC och TOC är i naturen och i de normala akvarierna. I del 1 gör han en definition av denna DOC (som gäller DOC i naturliga vatten och många akvarier) Hela texten finns i kapitlet "the experimental variables" Här definieras de som är lätt nedbrytbara och som jag menar med begreppet labilt eller snabbt DOC - där socker och alkohol är exempel Sen har vi det som blir över och som ingår i begreppet DOC i artiklarna - min fetstil I försök gjorda så visar de att aktivt kol i rätt mängd och flöde effektivt tar bort många av "the leftover" undantag för porfyrinbaserade metaboliter - där effektiviteten var ca 50% borttag IMO - denna svårnedbrytbara del av DOC dominerar ute i världshaven - möjligtvis mindre dominans i och direkt runt vissa korallrev. Jag vill påstå att den DOC vi ser i ett akvarium utan tillsats av labilt DOC också består till mesta del av denna "leftover" eftersom labilt DOC är tillväxtbegränsande i akvarium och förbrukas snabbt. Observera - här har man räknat bakterier - inte sekundära parametrar som kan påverkas av annat. En lång artikel men gå till Conclusion om ni inte orkar läsa allt. I denna skattkista från Ken S. Feldman fins även artiklar om skummare och TOC - här och här Han har även gjort en analys av vad skummarkoppen innehåller MVH Lasse

Du menar väll verifiera 🤣 Åtminstone jag ser inte skillnaden mellan Ystad och Haparanda med salifert. Jag använde Hanna Marine Master vars HR metod är samma som deras HR NO3 checker (HI782) den är bra faktiskt och inte så känslif för NO2 som andra metoder MVH Lasse

Ursäkta - frågan var riktad till Jonas angående hans experiment med mörkläggning och ingen Dino. Det är ju så att bakteriaplankton tar upp näringsämnen också och UVC tar bort dem. Därför måste UV-C köras i hans nya experiment också - IMO MVH Lasse

Kör du UV-C också? MVH Lasse

Ett ganska bra råd enligt mig MVH Lasse

Utmärkt exempel på att tillgången på det labila DOC är begränsande. Det finns PO4 och NO3 - du doserar labilt DOC och bakterierna tar upp PO4 och att NO3 sedan blir lågt ettdera av upptag eller att du får igång denitrifikation ( klassisk denitrifikation kräver tillsats av labil DOC för själva metabolismen och det NO3 som förbrukas då går inte till tillväxt utan till N2 som avfall) . Att NO3 blir lågt innebär dock inte automatiskt att oorganiskt N blir tillväxtbegränsande då bakterierna kan använda både NH3/NH4 och NO2 som oorganiska kvävekällor för tillväxt. Dock kan situationen uppkomma att någon av de andra blir begränsande för upptag men då är det mängder av DOC vi pratar om. MVH Lasse

Än värre är att det kan vara just jag som är ansvarig för utplanteringen av gräskarp där. 1986 var jag flera turer norr om Stockholm och planterade ut gräskarp på golfbanor och i sjöar. Kommer dock inte ihåg vilka men gräskarpen måste komma från Aneboda fiskodling - jag jobbade där under 1986. Det kan dock ha varit både tidigare eller senare som den planterades. Jag såg en uppgift om att det fanns "praktkarp" där. Ordet "praktkarp" var en försköning av en korsning mellan Koi och spegelkarp som min arbetsgivare roade sig med. MVH Lasse

En heterotrof process använder organisk kol, organiskt P och organiskt N. En heterotrof organism måste äta organiskt material. MVH Lasse

Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. DOC och TOC är dock inte samma sak - DOC innefattar inte det partikulära organiska kolet - det gör TOC. Trots namnet så mäter inte Triton DOC - utan enbart TOC, TIC samt TC. Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. MVH Lasse

Stenkoraller tar inte bara upp fosfat för tillväxt av "mjuk biomassa" - de tar även upp det till kalkskelettet - summa summarum så tas en hel del upp - IMO MVH Lasse

Matade du eller matade du inte under mörkläggningen? Ok - du har inte så mycket koraller att de kan förklara ett upptag av närsalter men de kan tydligen producera så mycket socker (externt) att du är självförsörjande på en snabb DOC-tillsats - ledsen - det går bara inte ihop. Dessutom så bör man titta på kvävet också. Där har ju du ett system för denitrifikation igång (Maxspectblocken) Den 26/1 skrev du att du startat kolkälla Den 15/3 rapporterar du 0,003 i fosfat vilket dels innebär att du lyckats med kolkällan samt att du har i stort sett 0 i fosfat. Veckan före den 29/6 skriver du att du börjat fått Dino på sandbädden och att ditt fosfat ligger på ca 0,01- det bör vara runt den 22/6 I tre månader har du alltså haft nära noll i fosfat och dessutom har ditt nitrat gått ner - möjligen beroende på nanoblocken - under denna tid. Du drar nu slutsatsen att Dino - som du inte sett under 3 månader med lågt fosfat binder mycket fosfat som de släpper när de dör. 3 månader utan synlig dino. Det är exakt detta som många rapporterar - en längre tid med ultralåg fosfat triggar Dino bildningen - speciellt om nitrat minskar också. Du rapporterar ju nästan dubbelt så hög fosfat den 25/6 (0,024 istället för 0,01) Det verkar alltså ha stigit när Dino iakttogs. Ditt akvarium är ca 1,5 år gammalt. sandbädden ca 6 cm - det är ganska otroligt att du under denna tid fått tillräckligt med snabb intern kolkälla för denitrifikationen vilket bekräftas av att du fick ta till maxspects nanoblock (som efter beskrivning verkar innehålla en egen kolkälla) för att få ner NO3 Jag avslutar det här för tillfället med orden att jag vet inte med säkerhet vad som orsakade din näringsuppgång men jag vet att dina mätningar och hur allt hände - inte bevisar din teori om att Dino binder mycket fosfat i ett revakvarie med ULR fosfat.. 3 månader med ultralågt fosfat - ingen synlig dino. Det är känt att vissa Dino kan lagra överskottsfosfat men det är endast känt från miljöer där fosfaten är hög vilket inre varit fallet för dig. Att din sand varit vit och fin bevisar inget - du skriver själv att du har gott om bökande djur till hjälp. Detta bökande syresätter bädden längre ner också vilket talar emot att du har en tillräcklig syrefri miljö för internproduktion av snabba kolkällor. Om du mörklägger för att understödja din teori - se då till att du har minst 2 provtagningar om dagen med start ca 1 vecka före mörkläggningen. Vore också ett bra sätt att visa din apparats förträfflighet. MVH Lasse

Jag kör varannan OES och MS och använder OCEAMO i Österike. Doserar spårämnena efter MS avläsningen. Järn. mangan och vanadium doserar jag dagligen MVH Lasse

Gräskarp? MVH Lasse

Hur ska du ha det? Låt os nu försöka reda ut det här med bakteriell nedbrytning med eller utan en snabb löslig organisk kolkälla (DOC = Dissolved Organic Carbon) I ett akvarium utan tillsats av DOC så råder en tillväxtbegränsning av heterotrofa bakterier på grund av kolbrist. Det organiska kolet som dessa bakterier behöver finns i dött organiskt material och de måste bryta ner detta för att få tillgång till det organiska kol de behöver. Samtidigt får de då tillgång till organiskt P och N. Vid den här heterotrofa nedbrytningen blir aldrig den nybildade biomassan större eller ens lika stor som den ursprungliga biomassan som utgör födan. Detta är en naturvetenskaplig lag. En del, ofta mer än hälften, av det organiska kolet, fosforn och kvävet kommer att frigöras som oorganiska föreningar (koldioxid. ortofosfat och ammonium/ammoniak) ut till vattenkolumnen. Det vill säga - normal heterotrof bakteriel nedbrytning tillför alltid löst oorganisk material i form av CO2. PO4 och NH4/NH3 till vattnet. Detta kallas mineralisering En tillsats av snabb DOC (löst organiskt kol) som etanol, socker och ättika kan dock ändra spelplanen totalt. Eftersom bakterierna nu får access till organiskt kol som inte samtidigt ger dem access till organiskt fosfor och kväve har många bakteriegrupper (framförallt bakterieplankton men troligtvis även bentiska bakterier) utvecklat en mix mellan trofiska grupper. De är heterotrofa vad gäller kol men autotrofa vad gäller fosfor och kväve. Under vissa förutsättningar kan därför tillsats av en snabb DOC källa ge minskning av PO4 och NH4/NH3, NO2 och NO3. Märk att den normala mineraliseringen fortgår vilket betyder att du får en mix av bakteriell tillförsel och bortförsel av oorganiska närsalter i vattenkolumnen. Det betyder att den nya mixade (heterotrof/autotrof) biomassan måste ta upp mer oorganiska närsalter den normala mineralisende gruppen tillför. Jag har utelämnat den helt autotrofiska gruppen (nitrifikations organismerna) eftersom deras huvudsakliga resultat är en omfördelning av det oorganiska kvävet och upptaget i biomassa är försvinnande litet. Med de uppgifter du lämnat nu (ingen tillförsel av DOC) så är min slutsats att dina bakterier snarare har tillfört (omvandlat från organisk form) oorganiska närsalter (PO4, NH4/NH3) än tagit upp några. Har du förlorat PO4 - som inte har någon luftfas - så är det genom upptag av någon autotrof organism - alger i och utanför dina fotosyntetiska koraller. Ursäkta Christian - jag skrev när du skrev 😅 MVH Lasse

Exakt Men det kan fortfarande vara rätt att Dinon släppt ut mycket fosfat (även om jag är tveksam) - mina invändningar är bara för att visa att de mätningarna som är gjorda inte bevisar varken det ena eller andra - det finns för många gångbara alternativa förklaringar MVH Lasse