jonasroman

oki:-)...skönt..annars hade jag fått sätta mig vid ritbordet igen;-)...men skall läsa artikeln ändå...läst en del från soest.hawaii...brukar va bra:-)..ibland på gränsen till vad jag begriper dock. Jag läser den sen å kanske skriver nåt kul:-)

Det går att uttrycka detta på olika sätt beroende på hur man anser att kolet transporteras in i cellen. 1) En del menar att det är mest CO2 och ej HCO3 som kommer in i korallcellen. Är det CO2 så kan ju zooxanthellen använda det direkt(samt den CO2 som kommer från korallens cellandning). Då är det enkelt att se att vätejoner sekundärt till detta förbrukas då karbonatkedjan drivs åt vänster pga av att CO2 sjunker lokalt...således blir det enklare för korallen att ur HCO3 bilda kalk. 2) Sen kan man vända på steken, om man förstår det enklare så: kalkbildning kan skrivas som Ca+2HCO3--CaCO3+CO2+ H2O...när källan är HCO3 vilket den är. Den då bildade koldioxiden tas nu om hand av zooxanthellen..så på så sätt kan man också först hur zooxanthelen favoriserar kalkbildning...drar vi undan CO2 från reaktionen ovan drivs reaktionen snabbare åt höger, dvs det bildas mer kalk. 3) eller om detta är enklare: För att korallen skall bilda kalk behövs CO3. korallen måste ur HCO3 bilda CO3. Det sker så här: 2HCO3---CO3+CO2+H2O (en process som dessutom av korallen kan påskyndas av karbanhydras) Denna reaktion går som som ni ser snabbare o enklare om CO2 på högersidan dras bort, vilket den gör av zooxanthellens fotosyntes...således favoriserar zooxanthellens fotosyntesen bildningen av CO3, och därmed bildning av kalk, CaCO3. Allting ovan är samma sak, bara utryckt på lite olika sätt.

Det går att uttrycka detta på olika sätt beroende på hur man anser att kolet transporteras in i cellen. 1) En del menar att det är mest CO2 och ej HCO3 som kommer in i korallcellen. Är det CO2 så kan ju zooxanthellen använda det direkt(samt den CO2 som kommer från korallens cellandning). Då är det enkelt att se att vätejoner sekundärt till detta förbrukas då karbonatkedjan drivs åt vänster pga av att CO2 sjunker lokalt...således blir det enklare för korallen att ur HCO3 bilda kalk. 2) Sen kan man vända på steken, om man förstår det enklare så: kalkbildning kan skrivas som Ca+2HCO3--CaCO3+CO2+ H2O...när källan är HCO3 vilket den är. Den då bildade koldioxiden tas nu om hand av zooxanthellen..så på så sätt kan man också först hur zooxanthelen favoriserar kalkbildning...drar vi undan CO2 från reaktionen ovan drivs reaktionen snabbare åt höger, dvs det bildas mer kalk. 3) eller om detta är enklare: För att korallen skall bilda kalk behövs CO3. korallen måste ur HCO3 bilda CO3. Det sker så här: 2HCO3---CO3+CO2+H2O (en process som dessutom av korallen kan påskyndas av karbanhydras) Denna reaktion går som som ni ser snabbare o enklare om CO2 på högersidan dras bort, vilket den gör av zooxanthellens fotosyntes...således favoriserar zooxanthellens fotosyntesen bildningen av CO3, och därmed bildning av kalk, CaCO3. Allting ovan är samma sak, bara utryckt på lite olika sätt.

Kanske är skåpmat för många, men tål att dryftas... Ni vet ju att koraller utan zooxantheller bildar kalk mkt långsammare, och zooxanthellata koraller bildar kalk långsammare på natten. Orsaken vet säkert dom flesta, att när zooxanthellen fotosyntetiserar så favoriseras korallens konvertering av HCO3 till CO3, som är förutsättningen för CaCO3bildning. HCO3 antas pumpas in i korallen med en aktiv transport och väl inne i korallen måste HCO3 göra sig av med sin H jon...detta blir enklare om lokalt ph stiger vilket det gör när zooxanthellen konsumerar CO2 till sin fotosyntes. Så processen HCO3--CO3+H förenklas. H jonen sen pumpas ut ut korallen samtidigt som en kalciumjon pumpas in, man tror alltså att det finns en aktiv transport av kalcium in i korallcellen vars pump medieras av H-jon transport ut.

Det stämmer bra, och i analogi med detta så bildar zooxanthellata koraller kalk mkt långsammare på natten. Orsaken vet säkert dom flesta, att när zooxanthellen fotosyntetiserar så favoriseras korallens konvertering av HCO3 till CO3, som är förutsättningen för CaCO3bildning. HCO3 antas pumpas in i korallen med en aktiv transport och väl inne i korallen måste HCO3 göra sig av med sin H jon...detta blir enklare om lokalt ph stiger vilket det gör när zooxanthellen konsumerar CO2 till sin fotosyntes. Så processen HCO3--CO3+H förenklas. H jonen sen pumpas ut ut korallen samtidigt som en kalciumjon pumpas in, man tror alltså att det finns en aktiv transport av kalcium in i korallcellen vars pump medieras av H-jon transport ut.

Det finns två olika termer som definierar en mätares exakthet: Accuracy: Mätarens förmåga att mäta det sanna resultatet. Den tror jag ligger på +-0 0.02ppm hos din mätare Precision: Mätarens förmåga att med samma prov mäta samma gång efter gång. Detta testar du på så sätt du just gjort, gör om avläsningen med samma prov. Den vill jag minnas lligger för hanna checker runt 0.015ppm. Så, ditt sanna värde ligger varsomhelst mellan 0.00-0.05ppm (gör gärna 10 st sådana repetitioner så ringar du in det bättre. Du får ett medelvärde, och då ligger sen det sanna värdet sannolikt plus minus 0.02 runt detta medelvärde.) Då du mkt väl kan ligga för lågt i fosfat redan, skulle jag vara försiktig nu med kolkälla.Och remöver också såklart.

Jag skulle bytt. Säger inte att det är fel att använda gammal sand men sanden är oftast det som kan ställa till problem förvisso även ny sådan men du eliminerar ändå en riskfaktor. När jag haft dino o tvingats ta upp sanden (2 ggr) så har tvättning ej hjälpt. Det är mkt svårt att få gammal sand helt rent.

Obs, värdet jag räknat på är vid fullständig jämnvikt. Oceanen är bara i jämnvikt vid ytan. Längre ner är CO2(aq) högre. Sen kan det va så i o för sig att jag tatt konstanten för sötvatten, minns ej nu på rak arm, men så mkt skiljer det ändå inte isåfall. Jag tror utan att nu har kontrollerat detta att konstanten är ngt högre för saltvatten dvs saltvatten löser ner ngt mer CO2 vid jämnvikt. Men ganska marginella skillnader. Tänk på att vid kalkbildning bildas CO2 som alltså adderar co2(aq) till havet. (Ca+2HCO3---CaCO3+CO2+H2O). Om detta inte fullständigt vädras ut så kan vi förstås få högre co2(aq). Återigen pgr av att jämnvikten ej hinner med längre ner i vattnet. Men alltså: vid jämnvikt så är co2(aq) och h2co3 alltid exakt samma halt oavsett precis allt annat. Det är ämnena till höger om H2CO3 som bara ändras men aldrig co2 och h2co3 vid jämnvikt med luft. Alla andra värden beror på ofullständig jämnvikt så länge vi pratar om samma halt av pCO2 i luft. Har du en länk till den artikeln eller forumfrågan? Så kan jag se om jag förstår vad dom menar?:-)

Till trådskaparen: det är ju så kolkällan fungerar..skummar du inte ut bakterierna får du ju aldrig ngn export. Kolkälla måste kombineras med kraftig skumning om det skall fungera bra samt någorlunda riskfritt.

För att bakterierna skall fungera krävs yta och mat. Jag hade kört med kolkälla ihop med siporax, o skakat den regelbundet. Skaka förstås zeoliten med. Se till att ha en ordentlig skummare som sen kan skumma ut bakterierna du skakat loss samt "odlat" fram med kolkällan. Byt fosfatremovers tillräckligt ofta så det ej är kvar för länge när det ändå är mättat. Men gå inte under 0.06 i fosfat mha removers...då funkar inte kolkällan sen. Börja med 1ml/100l...öka gradvis till 3ml/100l. Mät mellan varje ökning osv. Jag hade också installerat om det går ett algfilter. Ett annat alternativ som du med fördel kan kombinera med kolkälla är att ha siporax i ett klassiskt ytterfillter, o låta flödet genom detta vara cirka 500l/timma max. Då har du ett denitrifikationsfilter. Låt vattnet ut från filtret droppa ner där skummaren tar in vatten.

Det som skedde i ditt kar var väl att det tillförda Ca o KH via kalkvattnet, föll ut som CaCO3. Dvs det stämmer ju att du tillförde Ca o KH mha kalkvatten, men att du gjorde det kanske i lite för hög dos, o därmed drev upp ph värdet så det föll ut mer CaCO3 än vad som kunde hållas kvar i lösning. Kanske hade du för lågt Mg då också?...ditt fall är ett bra exempel på att det är inte så lätt att bara hålla sig till kalkvatten. Jag tyckte ofta på 90 talet när jag körde kalkvatten, att det inte räckte till...man är ju beroende av avdunstningen, så jag fick för låg dos helt enkelt av Ca o KH. Som tur är finns bättre metoder idag:-)

Ja, en del vet såklart detta, men för er som inte vet så tar jag idag upp teorin kring: Hur kan KH stiga när man tillsätter Ca(OH)2(Kalkvatten)...det innehåller ju inga karbonater?..frågar sig säkert en del som inte som jag gillar kemi. Ja, alltså, vanlig balling, dvs kalciumklorid i en behållare o NaHCO3 i en annan, där är det såklart busenkelt och förstå att man höjer BÅDE kalcium o KH, den ena burken innehåller ju kalcium o den andra karbonater. Men, för oss som använde kalkvatten förr i tiden, vet att kalkvatten som alltså är Ca(OH)2 löst i vatten, höjer trots frånvaron av karbonater, även det BÅDE kalcium och karbonathårdheten. Skälet är: Att kalcium höjs behöver vi inte orda om, det innehåller ju calciumjoner. Men hur kommer det sig att karbonater höjs? Jo: hydroxidjonerna i Ca(OH)2 är som ni vet basiska joner dvs så fort dom droppas ner i akvarievattnet så kommer dom vilja ta upp vätejoner. Då kommer dom tex ta upp vätejoner ifrån kolsyran, samt ifrån bikarbonatet, HCO3. Dvs karbonaterna som gör att kalkvatten ger en ökning av KH kommer ifrån vattnets lösta koldioxid/kolsyra: Det som sker då är alltså: H2CO3+OH---HCO3+H20....alltså HCO3 ökar och HCO3+OH---CO3+H20...alltså CO3 ökar (Sen vet kan man inte säga att just HCO3 ökar totalt för det beror på slutpH, men däremot kan man säga med säkerhet att summan av HCO3 och 2CO3 ökar). Sen kommer även dessa tillförda OH joner påverka de andra buffertjonerna också på samma sätt, dvs tex borsyra som det finns i vattnet kommer en del bli till borat osv. Så summan av att tillföra calciumhydroxid blir: 1)Den totala alkaliniteten ökar då samtliga joner som bidrar till alkalinitet (alltså inte bara karbonaterna) gör till viss del över till sin basiska form. 2) Den separat själva karbonathårdheten (alltså sanna karbonathårdheten, dvs HCO3+2CO3) ökar och svarar för det största bidraget till att den totala alkaliniteten ökar. Ökningen av KH är dessutom i den korrekta relationen 1/1 i förhållande till calciumökningen, så metoden är helt balanserad.

okej, då förstår jag. Intressant:)

Och det innebär en höjning av CO3 konc med 25%! Vilket har positiv effekt på kalkbildningen.

Ja, den är ju känd såklart. Vill bara visa på ett praktiskt exempel i mitt kar. Mitt nu mkt hårt belastade akvarium har svår att göra sig av med CO2(aq). Tidigare gick det bra men allt handlar ju om inkomster o utgifter av näringsämnen samt gasutbytet. Nu börjar inkomsterna bli högre. Jag installerade skummaren igår och ser att MorgonpH ligger 0.1 enhet högre än vad det brukar!:-) Det är ganska mkt. Jippi! Se kurvan hur den sista delen ej viker ner som brukligt. Jag behöver ett par dygn till för att va säker, då jag även bytte vatten igår, men den pH höjande effekten brukar gå över på ngr timmar. Så jag tror detta är en effekt av skummaren:-). Att skummaren vädrar ut vet vi alla men jag skall erkänna att jag trodde inte denna nya skummare skulle kunna göra så stor skillnad. Jag hade ju en innan med. Men det gjorde den, drygt 0.1 enheter. Det är en sänkning av H konc med cirka 21 procent. Återkommer med rapport efter ett helt dygns observation. Jag loggar pH var tionde minut. Titta på bifogad kurva (längst till höger) hur den ej längre viker ner:-)

Jag tror mitt nu mkt hårt belastade akvarium behövde denna större skummare. Tidigare gick det bra men allt handlar ju om inkomster o utgifter av näringsämnen samt gasutbytet. Nu börjar inkomsterna bli högre. Jag installerade skummaren igår och ser att MorgonpH ligger 0.1 enhet högre än vad det brukar!:-) Det är ganska mkt. Jippi! Se kurvan hur den sista delen ej viker ner som brukligt. Jag behöver ett par dygn till för att va säker, då jag även bytte vatten igår, men den pH höjande effekten brukar gå över på ngr timmar. Så jag tror detta är en effekt av skummaren:-)

hmm...nu blir jag väldigt osäker på om cyano kan fungerar som heterotrofa celler....fixera fritt kväve, det kan en del, autotrofa är dom...men heterotrofa...det är nåt jag liksom du Lasse haft i bakhuvet att det nog kan va så...men jag gjorde en blixtsökning genom nätet...en del litteratur...inte ett ord nånstans om heterotrofi....jag måste ha drömt... dom kanske bara får en fördel att rent mekaniskt fästa på ytor som innehåller organiskt material?

Om jag inte drömt alternativt blandar ihop min egna teori med vad jag läst, så vill jag minnas att jag läst om cyano o heterotrofi. Men jag får nu anledning att kolla upp detta. Om dom inte är heterotrofa så tror jag oavsett det finns ett samband att dom trivs på ytor där dedtritus samlas. Jag har vidare märkt tydliga samband mellan aminosyror o cyano...vilket ju stöder heterotrofitesen. Stig: Kan det inte va så enkelt att när du täcker botten med koraller så ljusbegränsar du cyanon?

Du beskriver bra hur det kan vara. Huvudsaken är att du får ordning på det, och du tycks gå metodiskt o bra tillväga:-)

Ja precis. Henrys lag och Henrys konstant bestämmer hur mkt koldioxid som löser ner sig i vattnet vid jämnvikt. PCO2xK=CO2(aq) K är ungefär om 0.034(men är olika vid olika temp o tryck) Dvs, vid total jämnvikt med luft så blir CO2(aq) 3.4 % av luftens. Luften utomhus har ju 400ppm CO2, så vid jämnvikt har ett vatten en CO2(aq)-halt på:0.0004atmX0.034=1.36x10-5M

PeterG du belyser en mkt bra sak ditt sista stycke: När vi säger att alkaliniteten är bevarad vid förändringar av CO2 så menar vi total alkalitet. Den lagen kallas lagen om alkalinitetens bevarande, och betyder alltså att oavsett om du höjer eller sänker CO2(aq) så kommer den totala alkaliniteten vara helt oförändrad. Dvs om du tex tar lite akvarievatten o bubblar ner CO2 i detta , alternativt genomluftar vattnet kraftigt o därmed sänker CO2(aq) så kommer du oavsett detta få exakt samma utslag på ditt alkalinitetstest (tex ett salifert sk KH test) före som efter testet. Skälet är: Om vi tex höjer CO2 så går karbonatkedjan "åt höger", dvs HCO3 och CO3-halterna stiger ngt. MEN, förutom att HCO3 och CO3 stiger så stiger ju också H när reaktionen går åt höger, och för varje tex HCO3 som nybildas bildas en H jon...det ökade antalet H joner tar ut effekten av karbonatökningen dvs den totala alkaliniten är oförändrad. MEN, ph sjunker däremot då ju H ökade. När pH då sjunker så kommer tex en del borat övergå till borsyra, dvs boratbidraget till alkaliniteten sjunker. Så summa summarum om man tillför CO2 är 1) Total alkalinitet är oförändrad. KH stiger, medans andra alkalinitetsbidragande joner(som tex borat) sjunker i samma utsträckning som KH steg. Vid utvädring av CO2 sker det omvända 2) Total alkalinitet är oförändrad. KH sjunker medans andra alkalinitetsbidragande joner(som tex borat) stiger i samma utsträckning som KH sjönk. Vi ändrar alltså relationen mellan de joner som bygger upp alkalinitenen men ej den totala alk. Hur mkt ändras denna relation da?: Det går mha av Pka värdet för tex borsyra/borat räkna ut hur mkt denna relation förskjuts. Jag har räknat en gång på scenariot att man tar vattnet från en kalkrektor som ju har mkt högt CO2(aq) och mkt hög alkalinitet (40 dKH) och om man då teoretiskt vädrade ut allt överskott av CO2 till jämnvikt med luft(ph skulle då stiga upp till 8.4 kanske) så kommer karbonatbidraget bara sjunka från 97% till kanske 95%. Således är denna förskjutning av de olika jonerna som bygger upp alkaliniten helt försumbar och bara intressant ur ett teoretiskt perspektiv för att förstå exakt vad som sker om man höjer eller sänker CO2(aq).

fint, du kommer säkert lösa detta låter det som:-)

avvakta...men...jag menar att du kan aldrig få ett prickfritt system...men en stark fisk klarar sig ofta o blir mer eller mindre immun med nån prick då o då bara. Men oavsett det så skall man ju optimera förutsättningarna o köpa en så fin fisk som möjligt. Jag hade inte köpt den.

Jag har noterat att det är ganska vanligt att akvarister byter sina fosfatremovers för sällan, när vi alltså talar om ett kar med skyhögt fosfat och detta skall jobbas ner. Fosfatremovers i ett stort system med tex 0.1 i fosfat mättas på nolltid. Mediat blir mättat snabbare än vad man tror. Det är dyrt att dra ur 0.1 ppm fosfat ur 1000 liter (tex) men det finns inga genvägar. Använd mindre removers o byt ofta säger jag. Helst skall man mäta så tätt så man kan se när sänkningen avtar o då byta osv. I värsta fall kan dessutom mediat sen läcka tillbaka, men huruvida det verkligen är sant är väl lite ovisst.

Det tror jag också, alltså att cyano är inte alls bara en autotrof cell. Det är en bakterie(sorts) som kan fotosyntetisera, ja, men har för mig att jag läst det på fler ställen att dom även är heterotrofa. Jag har precis samma erfarenhet som du, att dom trivs bäst på där det finns organiskt material. Och det sista du skriver, det är vad jag haft som "käpphäst" och budskap i flera år, Cyano älskar organiskt kol. Jag anser det är kontrainidcerat med kolkälla vid cyanoproblem. Det hör inte till vanligheten;-)...men vi har exakt samma teori från början till slut:-)