jonasroman

Mkt bra skrivit. Detta har alltid varit min käpphäst. Jag hoppas stämningen nu kan vara bättre. Calle/vargklo frågade oss vad DU/VI kan göra. Jag har gjort vad jag kan nu angående den personliga konflikt alla känner till här. Se ovan. Vad mer kan jag göra? Mvh Jonas

Jimmy...jag klandrar dej inte jag heller för den modereringen:)...jag förstod mkt väl att det inte var du som låg bakom det hela. Jag tycker inte man skall lägga till "på trådskaparens begäran"...de kommer bara skapa irritation o ännu mer osämja o sämre klimat. Jag kan lova dej att i den tråd detta skedde i senast hade ett sånt tillägg knappast befrämjat klimatet. Det är lite tråkigt att det från ngr enstaka håll i denna tråd om debattklimatet hela tiden slängs lite bensin på glödande kol. Det vore skönt om alla kunde försöka anstränga sej nu. Det är helg, saltvattensakvaristik är kul, o kan vi inte från och med NU, bli sams allihop, ÄVEN Lasse o JAG!! Det vill jag faktiskt, hör o häpna Lasse! Så...nu har jag dragit de första stråt till stacken..krypit till korset...jag har fel, o du har fel lasse..vu behöver inte ält adet mer..nu blir vi vänner! ...jag vet att både du o jag är reko...vi har bara inte lyckats bevisa de för varann. trevlig helg alla Jonas

Jag postar här klipp från den textmassa som är baserad på Bornemans forskning, som stöd för de jag skrivit ovan. Jag försäker klippa in det som är relevant, så informationen blir rättvis. Hela länken finns nertill;) 1) "Yet, under stress, the pathogenic tendencies, the number and types of species present, as well as their rapid growth on excess mucus secreted by stressed corals, can all affect the overall health of corals. BUT, the condition we call "RTN," despite possibly having bacterial components, is not caused by any single type of marine microbe." 2)"My experiments showed that a variety of bacteria exist on healthy and diseased corals. Statistically, no one type of bacteria were present in higher numbers on sick colonies" 3)"One hypothesis we feel shows merit and is supported by many studies is the production of a bioorganic molecule(s) that elicits an immune response from another coral" 4)"It is apparent through our trials and the reports of many who have attempted to treat "RTN" corals that antibiotic therapy will not work in most cases." 5)"We will also be attempting to use various blockers of CA activity in future work" 6)"Corals have been shown to have short term immunological memory, and so this is a possibility"!! Den som har en RTN korall...ge den till mej så skall jag testa cortison på den...men man måste nog gå in med det mkt, mkt snabbt..men det vore himla spännande att testa. Lars: du kanske kan hjälpa mej där...läkemedel kan du få av mej. Mvh Jonas http://www.reefs.org/library/talklog/eb_jl_111598.html

Jag tror du har helt rätt ( och ted) att diagnosen inte så sällan är felaktig. Det finns så att säga diagnostiska kriterier, men när dessa sattes upp va egentligen inte alla forskare ense om det överhuvudtaget fanns nåt som hette RTN. Ibland ser man inte regelrätt nekros utan bara en degradation, så vissa forskare vill tydligen kalla de för RTD istället. RTN blir nog lite av en uteslutningsdiagons där man vid en koralldöd, med påvisbart cellsönderfall, inom loppet av 12 timmar, utan påvisbar infektiös orsak, får kalla de RTN. /Jonas

Jag har nog inte så mkt nytt att komma med mer än att hålla med dom flesta men vill också försöka förstå patrik: De patrik menar är väl att när detritusmängden överstiger bakteriernas förmåga att bryta ner detta (mineralisera), DÅ får vi ett problem med ackumulerad näring(rätta mej patrik om jag har fel;)). Men om detritusmängden är precis lagom, så bakteriekapaciteten räcker till för att bryta ner allt, då har vi steady state...då lämnar de lika mkt kvävgas från akvariet, som vi stoppar in mat i andra änden. Där har vi de perfekta akvariet. Med tanke på vilka låga näringsnivåer många av oss har idag..själv har jag 0.0 UTAN kolkälla, så tror jag inte det är omöjligt att nå denna balans faktiskt. Så: så länge nitrat o fosfat ligger på låga nivåer så tror jag man har precis den mängd detritus som behövs för att hålla bakterierna igång, vare sej mer elle mindre. /Jonas

Läst på, och inte minst Borneman har mkt att komma med, då han forskat på ämnet: Lars: Intressant de du skriver om vibriobakterien. Borneman skriver att man dock tyvärr ej kunnat reproducera detta fynd, så åtminstone en del forskare slutsats är att RTN är inte en infektiös sjukdom. Han har isolerat 400 koraller med RTN, o inte kunnat påvisa någon bakterie i ökad förekomst..o de finns fler studier där man inte kunnat verifiera virbrioteorin..så kanske har vi att göra med två olika saker här. Dom faktorer som är intressanta och som enligt min tro talar emot att de bara handlar om brist på något är: 1) Hastigheten. man ser en klassisk nekros=cellsönderfall, inom loppet av 12 timmar. 2) Man ser de bara på ngr enstaka arter, o samma art kan drabbas igen i samma akvarium 3) man kan implantera en frisk art, som triggar igång RTN hos andra arter i akvariet, men den implanterade arten förblir frisk!!. Det är himla konstigt, och spännande. jag tror som Lars inleder med att cellsönderfallet måste medieras av enzymer..och att dessa i sin tur triggas igång i likhet med ett immunologiskt svar. de finns så många likheter här med liknande förlopp hos människans autoimmuna sjukdomar så de går inte bortse ifrån det utan vidare. jag tror många här har helt rätt i att någon form av stress behövs för att trigga igång enzymkaskaden o nekrosen. Sådana triggerfakorer/stressfaktorer har man sett om man skall tro Borneman. Mkt låga näringsnivåer kan säkert vara en sådan men nog också en temp.höjning..de senare skriver sprung som en "vanlig" utlösande faktor till RTN. beträffande peroxidasbildning som Lasse är inne på så nämner Borneman detta också, men inte i samband med RTN, utan bleaching. När korallen får för mkt ljus bildar zooxanthellerna för mkt syrgas, detta är toxiskt peroxidasbildningen ökar, men detta skadar korallen också, o korallen skyddar sej med att kräkas ut zooxanthellerna för at få stopp på den onda cirkeln..dvs bleaching där är en försvarsmekanism. Kopplingen där till RTN har jag inte hittat nåt om, men visst..en sådan händelse är ju en stress de också. Mina tankar om terapi: Antibiotika har man ju sett inte kunnat bromsa förloppet. Det vore mkt intressant att testa på en korall som har begynnande RTN att ge denna högdos steroider=cortison. Om det handlar om ett patologiskt immunsvar borde korallen svara positivit på en sådan behandling. Cortison är diagnostiskt beträffande överaktiva immunsvar. /Jonas

[ Du brukar ha ett gott minne men denna gång minns du fel;). Det finns ett mkt välutvecklat immunsystem hos koraller, (o arctireef o jag va helt överens om det). Koraller har många av dom immunmekanismer vi ser hos människor med bildning av interleukiner o komplementfaktorer osv. Det är nog en ganska vedertagen sanning idag att koraller har ett immunsystem värt namnet. Leta gärna upp den länk TedB skickade oss/mej, där en marinbiologiprofessor från Tyskland ägnat stor del av sitt liv åt detta, och fastslår detta(han är naturligtvis inte ensam). Jag väljer att inte posta den, då det är lite OT här, utan hänvisar till tidigare existerande tråd i ämnet. /J

edit

Jimmy!: Ställ frågan till lasse, inte till mej, då de va han som tog upp de på nytt Jimmy. De va en färgad version som presenterades som jag ville korrigera, rätt ska vara rätt som sagt. men nu är de sagt, så vi behöver inte älta de mer...de e helt riktigt.

tror du inte de kan va så att näringsvärdena i sej ger inte RTN, men att svajandet av dessa triggar den egentliga orsaken till RTN..??..tex den autoimmuna reaktionen...??...korallens immunförsvar kanske ballar ur när den måste kämpa med för låga näringsvärden för länge..

exakt...tror precis som du där..enzymer medierar ju ofta den autoimmuna reaktionen...antikroppar binder till cellens yta, o cellväggen sönderdelas av ett enzym som då triggas, tex. Frågan e om de kan vara så här, att bakterien fastnar på korallcellens yta, o aktiverar hos korallen en immunkaskad.... jättespännande att ha med dej i en sån här debatt...återkom när du hittat nåt, så skall jag försöka göra detsamma:) Mvh Jonas

JAG kan fortsätta hjälpa dom som jag tror jag kan hjälpa, bidra med de jag kan, men också med de jag tror, berömma om jag tycker de är befogat, uppmuntra om så behövs, peppa dom svårmodiga, glädjas med dom frimodiga samt i övrigt taga del av kunskapens rot som här bjuds.....allt i ödmjukhetens ljuva tecken! Mvh Jonas

"cellbiologi för saltvattensakvarister" av Jonas Roman..... ...skoja bara...de förstod ni va..?? /Jonas PS: imorgon kommer skriften ut!

Hej Lars! mkt intressant fråga, o jag var nästan på väg att ställa frågan till dej, men du hann före;) Jag vet inte helt säkert, men har läst en del om de, o ser koplingen till humanbiologin, att RTN kan vara en autoimmun reaktion!...dvs, korallens immunförsvar bryter ner korallen. För dom som inte vet så är alltså en autoimmun sjukdom/process ett tillstånd när organismens immunsförsvar plötsligt inte känner igen sina egna celler...organismen tror att den egna cellen är en fiende o börjar bilda antikroppar eller på annat sätt bryta ner sej självt. Diabetes är en sån sjukdom, o de finns hur många exempel som helst. de typiska är att förloppet är mkt snabbt, o de stämmer mkt bra med RTN. Andra orsaker mer i omgivningen som utlsläpp av svavelväte eller för lågt fosfat osv, tror jag inte på. de borde gå mkt, mkt långsammare o inte drabba korallerna så selektivt. Ett annat stöd för autoimmuinteorin är at vissa koraller drabbas medans andra förblir friska..o ett annat MKT intressant fenomen är att om en viss korall drabbats, kan sedan exakt sammaart drabbas igen om man lägger i en ny identisk korall långt senare..dvs det finns ett immunologiskt minne. Så är de inom autoimmunina sjukdomar också...ett immunsystem glömmer nämligen aldrig! Mvh Jonas

Jag har träffat folk som inte skriver för att de finns för få intressanta trådar och för mkt nybörjarfrågor, dvs inte pgr av att klimatet skulle vara dåligt, utan de saknas intresse helt enkelt. de knyter an till de jag skrev i början...skyll inte bara på oss, utan rannsaka själva guiden också! Så frågan vad kan DU göra är förvisso god, men låt mej läga till frågan: vad kan GUIDEN o VI göra?...kanske sidan kan förbättras på nåt sätt?...de har kommit konkreta förslag såsom en avancerad del mm...till de förslaget har jag varit kluven...både bra o inte bra.. /J

bara en rättelse där: antibiotika är i allra högsta grad ON topic när man pratar om cyano o inget "tjafs"...inlägget raderades för att en tredje person uttryckte sej lite yvigt. Denna person visade sen på klokhet och ödmjukhet genom att be om ursäkt...något som fler borde ta efter. Dock hade då stora delar av tråden redan raderats, trots alltså att de inte alls va OFFTOPIC skäl. Beträffande den synnerligen intressanta frågan huruvida man kan framställa AB selektivt, förde vi en sådan mkt givande diskussion via PM istället, arctireef och jag, där bådas kunskaper respekterades och utbyttes. Synd att de inte tilläts göras offentligt. Rätt ska vara rätt. /J

ähh...jag strök mitt inlägg:kaffe:

tycker att de magnus skriver är jättebra i grunden. Som rätt så ny trots allt vill jag nog ändå säga att mitt intryck av SG är att det är ett mkt aktivt forum, med många medlemmar, o med många aktiva medlemmar som gör inlägg..så nån kris vet jag inte om de e....har i o för sej inget att jämföra med..men nog har vi många duktiga medlemmar här som är aktiva. Det kan kännas lite tråkigt för oss som ÄR aktiva att hela tiden få höra hur man saknar dom duktiga akvaristerna. Vi är väl inte så kassa ändå, så vi inte kan ge guiden nåt..eller??... Om de nu finns så himla många duktiga akvarister som inte vill skriva här så får dom väl skylla sej själva då..de kan knappast bara vara vårt fel. Jag är tacksam om för dom som är här o gläds tillräckligt åt de, o sörjer inte dom som inte e här. Det är deras ensak. /Jonas

-ordning-gruppkram-

precis detta har jag också reflekterat över. de bevisar bara den människopsykologiska sanningen att det är inte ämnet som sådant som skapar krig, utan kränkningen av individer. Ganska snabbt i en konflikt blir ursprungsfrågan ointressant. De e lätt o förstå att de finns krig på jorden när en diskussion kring en nitratmolekyl kan skapa storm, ilska o förtal... vi bär alla lika stort ansvar till sådant. då det mkt sällan är en enstaka individs fel. så som crille skriver, vi kanske skulle kramas lite mer..

]de tror jag också

syftet är nog christer, att alla sorter välkomnas. Vill du skriva så skall du få göra de..då skall du inte känna dej hämmad osv. Vill du inte skriva så är dessa akvarister lika mkt värde. de patrik vill säga är bara att de som vill men kanske inte vågar, skall ta steget fram. /J

Bra talat patrik! De va väl lite vad jag menade också och som svar till Sillens fråga till mej: Vi har fått höra att de dåliga debattklimatet är orsaken till att MrX´s ej skriver. Men vi läser också i just denna tråd massor av aktuella inlägg där debattklimatet prisas!. Därför undrade jag om detta verkligen var problemet. Vidare är det många med mej som inte vet vilka dessa MrX´s är, så det blir väldigt svårt för oss att värdera ett sådant rykte eller ta de på allvar...vi vet ju inte ens om det är på de sättet! Därför väckte jag frågan om det kan finnas andra skäl till dessa duktiga akvaristers tystnad. För nånstans ligger de mkt i de Patrik skriver...Vi har et forum med ganska högt i tak ändå..vi måste tillåta o tåla att de skrivs o till o med slängs lite käft ibland. Så illa är de väl ändå inte att de skulle skrämma iväg en avsevärd massa människor. detta rykte kanske har blivit en höna av en fjäder, som i sin tur inte befrämjar klimatet. det blir mer tjafs kring HUR vi skall prata än om själva pratet. E detta så svårt egentligen. Jag tycker vi läser Patriks goda inlägg, o sen går ut på guiden o snackar saltvatten igen, o välkomnar å de varmaste ALLA akvarister, såväl nya som gamla! tack för ordet Jonas

klockrent oveb!