jonasroman

Tack @stigigemla:Okej...ej säker på om jag fattade allt;-)...men om jag som okunnig frågar dig så här då: 1) Kommer jag kunna avläsa rätt värden med min crossover dvs om det är tex -250mv redox i reaktorn så visar apexen +250mv med min crossoverkoppling? Isåfall är jag nöjd så o kör på det 2) om nu detta funkar, finns det alltså en risk att apexen kan skadas?...apex har själva länkat till denna lösning (men kanske i o för sig inte sagt att dom står för den) svara enkelt, annars förstår jag inte;-)

Sant, men var hittar ni info om att denitrifikationsbakterier isåfåall är sådana generalister? Och om det är så, tror du ändå inte då att ett tydligt omslag till bildning av svavelväte (vid nitratbrist) är mest orsakat av specilisterna? När skulle dom annars kicka in?

Hittade lite mer: Sulfatreducerande bakterier är enligt denna skrift, se länk, obligat anaeroba. Denitrifikationsbakterierna vet vi är fakultativt anaeroba. Ett bevis för att det är olika mikroorganismer som står för bildning av kvävgas respektive svavelväte. http://wiki.biomine.skelleftea.se/wiki/index.php/Sulfate_reducing_bacteria

Ett citat från din artikel(kap 1 tror jag det var) om biogas: "Om flera elektronmottagare finns tillgängliga i en och samma process kommer de organismer som använder den mest energigivande föreningen att dominera" Dvs här talar man ju alltså om olika bakterier där den vinner som är specialiserad på den elektronacceptor som ger mest energi vid förekomst av flera eletronacceptorer samtidigt. Alltså inget om att det skulle vara samma bakterie, utan en konkurens mellan olika. /Jonas

Gammal kunskap kan va rätt även om den är gammal (som du brukar säga ibland, håller med)l, men när jag läste in mig på detta så har jag gått in förutsättningslöst, och då finner jag ingenstans att den gamla kunskapen är bevisad. I en mkt omfattande artikel om denitrifikation säger man inte ett ord om sulftareducing..i en annan artikel från 1987 talar man tydligt om 3 mekanismer hur nitrat via toxiska effekter(via nitrit) hämmar SRB, dvs hel tiden som om det vore en egen bakterie. Ur funktionell aspekt spelar det ju ingen roll, nitrat hämmar svavelvätebildningen...men det bevisar inte HUR den hämmas. Jag skall posta ngr länkar som du gärna får läsa och uttala dig om. För mig är inte detta en fråga om att ha rätt eller fel, för jag är inte säker alls, då jag bara går på det jag läst, utan en fråga om att finna sanningen. Tills vidare tror jag den gamla sanning du lärt dig inte är riktigt hela...men jag skall leta vidare. Egentligen skulle jag vilja att det du lärde dig om detta för länge sen är hela förklaringen, för det är en mkt elegantare o enklare förklaring som du har där. Men nånstans måste det isåfall finnas att läsa. Är det nån som ifrågasätter och vill ha bevis för saker så är det ju du, så inte skall du slå dig till ro så lätt med gamla(eventuellt sanna eventuellt inte sanna) kunskaper Lasse;-)

Det tänker jag inte göra heller, crossovern går direkt in i apexen. Finns nån fallgrop där? Min test med multimetern var bara för att verifiera att polvändningen skulle fungera. Men @stigigemla, en fråga: Hur kommer det sig att jag då fick exakt samma mv-tal på multimetern som på redoxmätaren i apex när jag mätte direkt på elektroden? Det verkar således inte va en förstärkning av signalen. När jag igår hade 295mv i redox enligt apex, så tog jag loss elektroden från apex o mätte med multimteter direkt på elektroden..och multimetern visade typ 290mv. Då är det väl ingen skillnad mellan multimetern och apexdatorns mtning?? eller missförstår jag dig ?

Håller med dig Lasse till 100%. Jag blev mkt besviken på apex, för första gången. Har du ngn kommentar kring detta med att gör en crossoverkoppling som jag gjort...finns det nån fallgrop i det jag missat?

tack lasse för länkar. Egentligen Lasse måste måste vi svara på frågans omvända formulering också: Kan denitrifikationsbakterierna i samma utsträckning reducera sulfat som nitrat om nitrat tar slut? I wikiartiklen står det bara om sulfatreucerande bakterier som till viss del kan växla. Jag tror inte du får samma typ av info om du slår på denitrifikationsbakterier. En fråga Lasse: Kan sulfatreducerande bakterier andas syre om sådant finns? dvs är dom fakultativt anaeroba? Det är ju som bekant denitrifikationsbakterierna ...OM de sulfatreducetande bakterierna inte kan andas syre, dvs dom är strikt anaeroba...så måste det ju va olika bakterier..

OBS: kom på en sak: egentligen tror jag lösning 1 funkar, bara det att det bli mindre exakt, eftersom signalen från en pH elektrod som inte är splitter ny kan vara lite opålitlig och troligen för låg(vilket kompenseras med kalibrering), medans den från en orp är mer exakt längre tid...så därför stämde det nog inte helt exakt enbart på grund av att min ph elektrod är gammal, dvs det volttal den gav ifrån sig är för lågt, vilket alltså ej märks så länge jag mäter pH eftersom det har ju kalibreringen kompenserat för. Skall man göra som lösning 1 så gäller det ju att först kalibrera pH ingången med en helt ny elektrod så verkligen 58mv motsvarar 1.00 i pH osv...eller om man manuellt direkt kan ställa in det i mjukvaran, en så att säga artificiell kalibrering(tror ej det går i apex). Men känns lite onödigt att gå o köpa en ny ph elektrod bara för att kalibrera för orp-avläsning om ni förstår vad jag menar. Nu har jag ju valt lösning 2 dessutom.

i de försök jag läst så avstannar svavelväteproduktionen direkt när nitrat tillsätts, som du säger, men dom menar i artikeln att det beror på en direkt hämning av de sulfatreducerande bakterierna, dvs att den hämningen går mkt snabbt. Sen att denitrifiaktionsbakteriena snabbt slår av o på beror på att enzymerna är klara, och bara behöver aktiveras. Samma gäller nog för de sulfatreducerande. Man har i försök tittat på specifika batteriarter o stammar som enbart sulfatreducerar, o man kallar dom specifikt för sulfatreducerande med olika undernamn. Ingenstans står att dom kan reducera ngt annat. I all mikrobiologi är det mkt vanligt att en bakteriart är selektiv. Ta tex svavelbakterierna, eller thiobacillus denitrificnas, som helt specifikt oxiderar svavel till sulfat med nitrat som elektronacceptor. Kanske båda mekanismerna existerar Lasse, men jag vet helt säkert att det i alla fall finns särskilda SRB...sen om en del av dessa kan reducera nitrat...det får jag ha osagt, men är nog isåfall upp till bevis. Ofta är ju biologin inte 1 eller 0, så jag kan också tänka mig att båda vägarna existerar mej skulle vilja se det på pränt, i syfte att få hela bilden mer komplett.

Uppdatering: reaktorn har kommit o är installerad. Tills jag mäter noll på nitrit på utvattnet låter jag inget flöde gå igenom den. Just nu efter 5-6 dagars drift har jag redan nitrit på utvattnet. redoxen har jag bara sporadiskt mätt men den är samma som i akvariet än så länge, så det är ett tag kvar innan denitrifikationen kan ta fart o fullbordas ända till kvägas. Jag matar reaktorn varje dag, ett vitt pulver man löser upp o injicerar i reaktorn. Socker?. Till min fasa upptäckter jag att Apex ej kan visa eller hantera negativa redoxvärden! Två lösningar på detta: 1) Lura apexen att att det är en pH elektrod, men såklart koppla in en ORP elektrod. För varje pH-steg över 7.00 så minskar spänningen med -58mv. Så om vi tex har en orp elektrod kopplad till ph ingången o vi läser ett "pH" på 8.00, så har vi en redox på -58mv. På det sättet kan jag läsa negativa redox. MEN, när jag testade volttalen direkt från pH elektroden så stämde det inte att spänningen blev: 0-((pH-7)x58)....varför förstår jag inte, men det betyder att jag inte kan använda den metoden att lura Apex 2) Den andra är att koppla om ORP elektroden, med ett par BNC-kontakter, så jag kopplar plus till minus o minus till plus. Först kontrollerade jag att mäta volttalet med en multimeter direkt på ORP elektroden. Mkt riktigt så visade multimetern exakt samma volttal som Aexdatorn visar som redotal, dvs det är rätt o slätt en voltmätare direkt på ORP elektroden. Därför så kommer det ju funka, med att bara koppla om polerna från elektroden. Sagt o gjort, byggde en liten kopplingslåda som gör en crossover. Nu kommer jag när jag tex läser 200mv på Apexen, veta att det är -200mv. Vid alla positiva redoxvärden (vilket det inte borde bli i en nitratreaktor) kommer nu spexen visa "0", och vid alla negativa kommer den visa dessa fast utan minustecken. På det sättet kan jag också programmera en outlet som kan styra slangpumpen till reaktorn. IMG_0215.MOV

bra tillägg. Jag vet att vi diskuterat detta tidigare, och denna gång har jag verkligen läst på det jag kommit över, och kan ej hitta någonstans att det skulle vara samma bakterier som reducerar nitrat som sulfat...har du länk?...jag säger inte att du inte har rätt, bara att jag inte kunnat hitta något om det, då jag själv verkligen vill lära mig så mkt som möjligt om detta. Det finns sulfatreducereande bakterier med specifika namn, och bakterierna måste bilda de specifika enzymerna...tror inte att dom har båda enzymuppsättningarna. Sen att det ger mer energi att oxidera kolkällan med de ämnen (syre, nitrat, sulfat) i den ordning du säger håller jag med om, det är ju helt rätt. Men det kan ju isåfall vara en förklaring till varför sulfatreducerande bakterier är "svagare" och därför konkureras ut så fort nitratreducucerande bakterier finns. Artikeln jag läste om hur nitrat har en direkt toxisk effekt på SRB kan jag nig länka till, men som sagt, utveckla gärna detta med att det skulle kunna vara till o med samma bakterie, och jag läser gärna nån referens. Bra info o intressant att nitritproduktionen försvinner "redan" under 0mv...det stämmer bra då med min tanke att låta mitt nitratfiltret aldrig gå över -50mv. Har du nån erfarenhet om lägre gräns vid vilken nitrat tar slut o svavelväte börjar bildas? Jag skrev -250mv i min artikel utifrån de försök jag hittade, men vad anser du där?:-)

tackar:-). ja, där finns ju en syrefattig kärna som säkert svarar för en hel del av din denitrfikation:-)

Nr400 inköpt o installerad. Mäter redan nitrit på utvattnet vilket är mycket bra, då är processen igång. Nu skall bara nitritreduktas vakna till liv.

Jag tror att det är mkt vanligt att vi i våra akvariesystem med tunna och därmed biologiskt icke tillräckligt diversifierade system, lider brist på anaeroba(syrefattiga) zoner och därmed brist på denitrifikation, vilken jag tror i sin tur är helt nödvändig för att på sikt skapa en korrekt kvävebalans i organiskt belastade system. Därför blev jag inspirerad till skriva ihop en artikel om lite det jag tror mig känna till om denitrifikation, svavelvätebildning osv. Skrev den inatt då jag blev så inspirerad. Den utgör inga som helst anspråk på att vara komplett, och finner ni några felaktigheter så nämn dom:-) Bifogar som PDF Jonas denitrifikation.pdf

samma tanke här Lasse:_)...men jag har ett problem ändå där...för att dosera den mängd Kh o kalcium mitt kar kräver måste jag köra med 2.5 liter i timman genom reaktorn. jag har mätt på reaktorn nu, både redox, nitrit o nitrat o inser att det är för hög flödeshastighet föpr att få tillräcklig anareobism i kalkreaktorn. Men i början, när jag korde med 1 liter i timman, så tror jag att min reaktor fungerade som ett denitrifikationsfilter. Så i mitt läge just nu tror jag att jag ändå bör separera dessa två tekniker, för att optimera dom var för sig. Håller du med?:-)

Ja, så räknar man, förutsatt att det nya vattnet innehåller 0 av det du vill avlägsna. Om du sen relativt kort därefter byter vatten igen, får du tänka på att du byter ju bort en del av det nya vattnet, så om första vattenbytet är på 20%, så kommer det minska tex nitrat med just 20%, men nästa byte på 20%,om det sker kort därefter(kort är ett diffust begrepp som ej går att tydligt definiera), så avlägsnar du denna andra gång endast 20% av 80%, dvs 16%. Formeln då för hur mkt du avlägsnar av ett ämne vid upprepade täta vattenbyten blir enligt nedan, om du tex byter 20% varje gång, och X är antalet vattenbyten i följd, och Y är ursprungsnivån(nivån innan första vattenbytet) av det du vill minska på, och Z är slutnivån efter x antal vattenbyten(på 20%). Z=Y * 0.8X /Jonas Roman

Håller med stig. Det går nog knappast göra en så koncentrerad lösning. Det enklaste o bästa är att bara i top off vattnet , alltså dunken som ju brukar va mellan 10 liter o uppåt, blanda ner nån dl salt så höjer du salthalten sakta och säkert. Så gör jag om jag tillfälligt ligger i underkant i salthalt.

Det är ju inget organiskt i den blandningen så den håller i princip hur länge som helst. PH kommer förvisso sjunka om den står i kontakt med inomhusluft men det är oviktigt då den koldioxiden som löses ner vädras ut när den kommer ner i karet.

Två reflektioner 1) kommer verkligen din biopelletsreaktor göra ngn nytta åt nitraten när du har ultralågt fosfat...?? 2) cyano tror jag inte i sig beror på biopellets eller kolkälla utan den effekt dessa metoder har på N o P. Med biopellets eller kolkälla med så lågt fosfat o högt nitrat finns risk att du nollar fosfaten men har kvar högt nitrat. Sådan obalans kan cyano gilla.

Tack för svar:-) återkommer strax:-)

Tror inte det stämmer att dom skulle hålla längre i kylskåp. Beträffande sanningar i påstående 1 betvivlar jag den också. Jag har haft tester gång på gång som är upp till 1 år men mäter ruggigt lika ett tritontest...(mg,ca,kh). Jag tror orsaken således mer är att vid öppnandet o användandet så finns risk att titreringsvätskorna kontamineras. Tex har jag sett att många sprutar tillbaka ej använd titreringsvätska i behållaren. Det gör jag aldrig för har du vidrört pipetten mot saltvatten har du redan där kontaminerat vätskan. Jag tror faktiskt att är man minutiöst petig med testerna o ser till att spetsar osv ej vidrör ngt så håller testen mkt mkt länge. Jag har själv bevisat detta som sagt genom att jämföra mot triton. (16 ggr nu..;-)) Nu senast mätte jag mg o ca med minst ett år gamla tester o värdena blev mg(salifert): 1335 mg(triton):1379 kalcium(salifert):410 kalcium(triton) 440kalcium(ATI) 415 sen mätte jag om kalcium med salifert(var mer noggrann) och fick 420. Så i mina händer funkar faktiskt salifert länge än vad som ibland skrivs, men man måste va sjukligt petig o som sagt inte ens lägga tillbaka sprutan hursomhelst!..den får ej nudda en enda vattendroppe osv.

Jag tror det sker en viss internproduktion av CO2 i en kalkreaktor. Inte så den har ngn betydelse direkt för upplösning av kalk då det är såpass lite co2 som internproduceras men ändå intressant. Jag har nämligen lagt märke till att trots att co2-tillförseln är avstängd tex ett halvt dygn o därmed har reaktorns volym bytts ut flera gånger med akvarievatten, så är pH i reaktorn alltid lägre än pH i akvariet! Den enda förklaring till det jag kan komma på är att det finns sådan betydande bakteriell tillväxt på kalkgruset så dessa bildar koldioxid pgr av sin cellandning. Rent teoretiskt borde en kalkreaktor som matas med lägre flöden än kanske 1.5l/h, efter ett tag fungera lite som ett nitratfilter då syrefattigheten kontra den stora arean ger viss grogrund för denitrifikationsbakterierna, och dessa producerar ju CO2 vid förbränning av organiskt kol. Säkert inte en särskilt effektiv nitratreduceringen dock i o med att man dels ej naturligtvis matar kalkreaktorn med organiskt kol, o dels oftast har lite för stora flöden genom den. Men nån denitrifikation sker nog och kvittot på det blir isåfall intern CO2 produktion, och isåfall förklarar det det fenomen jag ser i min reaktor: pH i den trots att CO2 ej tillförs på länge, går ändå aldrig upp till karets pH. Det vore intressant o se om viss nitrit finns i utvattnet. Det vore inte helt ologiskt eftersom det sannolikt sker en inte helt fullständig reducering av nitrat dvs en del av nitratets väg till kvävgas kommer stanna vid nitritstadiet. Så om vi hade exakta mätverktyg borde vi kunna på utvattnet jämfört med invattnet mäta lite mer nitrit och lite lägre nitrat. Har ni gjort samma iaktagelse?

1)Vilka värden på fosfat o nitrat hade du innan du startade reaktorn ? 2) och vad har du för värden nu på nitrat o fosfat ? 3)samt hur länge har reaktorn varit i drift? 4) och efter hur lång tid efter du startade reaktorn fick du cyano?

Gåtan med dino är ej löst. Att den kan behandlas med antialgmedel som blockerar dess fotosyntes(eller blockering av bildning organiskt kol i Calvincyklen) är ingen märkvärdighet. Det är en behandling som även kan skada akvariets övriga friska algbestånd, och i värsta fall korallernas zooxantheller till slut. Så får mig sitter det mkt långt inne att ta till kemiska bekämpningsmedel. Skälet att vi ej lyckats riktigt bemästra detta är att vi nog ej till fullo förstår orsaken. Min personliga teori är att det är en obalans i mikrofloran i sandbädden, eftersom dino i princip alltid börjar där, och kan hålla sig där länge innan den kryper upp på stenen. En andra reflektion är att den är extremt fotosyntesberoende, då den rör sig mot ljuset, o verkligen helt försvinner om du mörklägger ngr dar. Vilka andra alger gör det? Men det är samtidigt dess styrka, för inget korallrevsakvarium kan under en längre tid mörkläggas. Jag kan lova att jag mätt så mkt på mitt kar så det beror inte på ngt överskott eller underskott av ngt spårelement. Det verkar finnas en del triggers, där jag märkt två st tydliga 1)plötslig ökning av ljusmängd(kan räcka med 10%) 2) Stegring av näringsvärden under kort tid På ngt sätt så tror jag att den sunda mikrofloran hinner då ej öka i samma takt som dino ökar till följd av händelserna 1 och 2. Men om 1 o 2 sker under lång tid, hinner mikrofloran med att också öka sin tillväxt, varvid balansen mellan dino o övriga mikroorganismer kvarstår. Detta stämmer bra med att det kommer lättare i nya kar, samt kar där man för snabbt introducerar fisk, dvs i ett omoget nytt system med för ivrig fiskintroduktion. Men även i ett etablerat system kan det räcka med att man köper en fisk till o tillfälligt ökar matningen..särskilt om det då sker samtidigt som kanske vårsolen börjar titta in i karet...dvs man får en snabb ökning av ljus o näring. I analogi med ovanstående tankar skulle det kunna räcka med att minska på matning, minska lite på ljus, och på det sättet låta övriga mikrofloran komma ikapp dinon. Men vid stora utbrott är det inte så enkelt för man har inte alltid tiden...eftersom dino snabbt tar över. Då får man kombinera med mekanisk bortagning, där utsugning av sand o rengöring av denna är i princip det enda som hjälpt ordentligt för min del. Nu har jag efter ett totalt dinofritt kar länge, fått lite dino igen(ganska lite)...jag kommer testa att avstå matning helt ngr dar, avstå ljus en hel dag så dino får lite motstånd, samt suga ut det översta skiktet av sanden o rengöra detta. Återkommer. /Jonas