jonasroman

Då har du helt missförstått mig Lasse, läs inlägget igen . Givetvis avstannar inte denitrifikationen om syre är 0 och nitrat finns, tvärtom!!. Det triggar ju denitrifikationen. Detta är en språkfråga, jag ser i mitt inlägg ovan att man kan tolka det fel, men kan tyvärr ej editera formuleringen nu till en tydligare som ej är tvetydig. Jag skrev o menar givetvis när syre OCH nitrat är noll." Om nu då nitrat tar slut(samt såklart syrgas, vi talar om total anaerob miljö) så avstannar NRB ". Dvs om syre är 0 men det finns nitrat så sker naturligtvis denitrifikation, det är ju hela grejen. Sen, som jag också skriver, så är denitrifikationsbakterierna som du säger fakultativt anaeroba, men det hör inte hit i diskussionen huruvida dom kan reducera sulfat eller ej, därför nämnde jag ej det i inlägget ovan men det står i min "artikel". Sålunda har du missuppfattat mig, men på en punkt är vi fortfarande inte överens, och egentligen bara på den detaljen som jag förstår dig, och det är att enligt min uppfattning kan denitrifikationsbakterier EJ reducera sulfat, (men däremot kan sulftatreducerande bakterier reducera nitrat alltså). Där är det upp till bevis för din del att bevisa motsatsen, för absolut ingenstans har jag läst att man kunnat visa detta (men däremot alltså att SRB kan både och). Det var detta jag skrev ovan o inget annat.

Går nog bra med vilket jodprep som helst. Jag förutsätter att akvariefabrikörer vet att det är jodid, och ej jod(I2) som det skall vara:-)

Utifrån Lasses och Stigs infallsvinklar att det inte bara är två helt separata bakteriefamiljer med helt selektiva förmågor att reducera antingen nitrat eller sulfat, har jag läst vidare idag i en del artiklar, och tycker nog man får ihop den här påsen på följande sätt, och därmed tror jag vi båda har haft rätt om ni förstår vad jag menar. Jag tror Lasse har rätt i att en del bakterier kan producera både svavelväte och kvävgas, MEN att det gäller inte denitrifikationsbakterierna utan bara de sulfatreducerande! Där är alltså skillnaden. Detta har jag hittat i marinbiologiska vetenskapliga arbeten hitills: 1) Denitrifikationsbakterier(NRB) kan ej reducera sulfat utan bara nitrat(som jag alltså förstår litteraturen hittills), dvs det är dom som är specialisterna. Dom kan alltså ej slå över på sulfatreducering utan vid nitratbrist (och syrebrist) avstannar dom helt. Dessa specialister står för merparten av denitrifikationen i en stabil miljö med hög denitrifikation. 2) De sulfatreducerande bakterierna(SRB) är mer generalister, och kan både reducera nitrat som sulfat, och kommer välja nitrat om detta finns då det ger dom mer energi(som lasse säger). Så dessa bidrar ngt men jämfört med NRB kanske ganska lite, till denitrifikationen i ett moget system med stabil denitrifikation. Om nu då nitrat tar slut(samt såklart syrgas, vi talar om total anaerob miljö) så avstannar NRB helt då dom saknar förmågan att reducera sulfat. SRB trivs ju dock fortfarande för dom kan både och, och kommer nu då tvingas slå över på att reducera sulfat eftersom det är det enda som finns. Eftersom NRB stannat av helt av ovan nämnda skäl så växer SRB till pga av utebliven konkurrens från NRB(det jag skriver i artikeln). Svavelväte bildas. Nitrat tillsätts nu: NRB blir på gott humör o växer till o konkurrerar till viss del ut SRB. SRB kan till viss del hålla sig kvar trots allt men även dessa kör mest nu på nitrat då det ger mer energi, dvs båda stammarna denitrifierar igen, och inget svavelväte bildas därför. Så, båda teorierna tror jag samverkar, med bara lite olika initiala uppfattningar om vilken bakterie som är generalist respektive specialist. Kan du köpa detta Lasse?

den länken har jag läst o den fick mig att läsa vidare idag...hittade en del och jag tror vi har rätt så att säga båda två. Jag presenterar mina tankar nedan

Dom svarade mkt kort "this is not possible with apex." sen länkade dom till en som hade gjort en crossover, men ingen info om hur det gick. Dåligt av dom...måste ju va mängder med kunder som vill kunna mäta negativa redox

Bruna toppar beror ibland på för dålig tillväxt, då får alger chansen att ta över på just topparna där inte så mkt korallvävnad finns som kan konkurera ut algerna. Så tricket kan vara att öka tillväxten, dvs ta reda på varför denna korall växer för långsamt samt har svårt att syntetisera skyddande vävnad på toppen. Acropora enzman är ökänd att råka ut för detta, och jag hade detta problem kroniskt under minst ett år. Men sedan jag höjt mitt ph med 0.15 enheter genom CO2-tvätt (se separat tråd) så försvann dessa bruna toppar pgr av snabb tillväxt av korallvävnad istället. Sen kan det också bero på för högt KH...det är lite mer motsägelsefullt mot det jag precis skrev, men där finns en teori att FÖR snabb tillväxt av skelettet, men ej av mjukdelarna, gör att skelettet blottas, o då växer algerna över, återigen för att det inte finns korallvävnad på toppen som kan konkurera ut algerna. det tredje tipset kan vara att tillsätta jod...jod har man i princip alltid brist på om man ej tillsätter det, och det satte fart o fick mina toppar rent generellt att se mer livskraftiga ut. Men personligen tror jag mest på pH som orsak. Har du möjlighet att mäta ditt pH lite över dygnet så du ej bara har ett värde. helst med digital mätning med nykaliberad elektrod eller helt nytt pH test.

du menar aktivt kol?. Det kan man alltid köra.

skälet är väl att det skall liksom ej behövas för kolkällemetoden tar ju både nitrat o fosfat (om/när den fungerar dvs), så med tex Rowaphos vid sidan om kolkälla finns risk att fosfat nollas före nitrat, ledandes till obalans mellan N o P varvid kolkällan slutar fungera, och till följd av det börjar nitrat stiga trots kolkälla, o du är inne i en riktig cirkus.

He he, ett glasklart svar. Tackar verkligen för dina kunskaper här. Jag chansar nog då...men skall skälla lite på Neptunussystem emellanåt i förhoppning om att dom kommer ut med en uppdatering...för det borde väl vara en mjukvarugrej bara?....

instämmer men fick ett ganska kallhamrat svar från apex:.-(

Tack @stigigemla:Okej...ej säker på om jag fattade allt;-)...men om jag som okunnig frågar dig så här då: 1) Kommer jag kunna avläsa rätt värden med min crossover dvs om det är tex -250mv redox i reaktorn så visar apexen +250mv med min crossoverkoppling? Isåfall är jag nöjd så o kör på det 2) om nu detta funkar, finns det alltså en risk att apexen kan skadas?...apex har själva länkat till denna lösning (men kanske i o för sig inte sagt att dom står för den) svara enkelt, annars förstår jag inte;-)

Sant, men var hittar ni info om att denitrifikationsbakterier isåfåall är sådana generalister? Och om det är så, tror du ändå inte då att ett tydligt omslag till bildning av svavelväte (vid nitratbrist) är mest orsakat av specilisterna? När skulle dom annars kicka in?

Hittade lite mer: Sulfatreducerande bakterier är enligt denna skrift, se länk, obligat anaeroba. Denitrifikationsbakterierna vet vi är fakultativt anaeroba. Ett bevis för att det är olika mikroorganismer som står för bildning av kvävgas respektive svavelväte. http://wiki.biomine.skelleftea.se/wiki/index.php/Sulfate_reducing_bacteria

Ett citat från din artikel(kap 1 tror jag det var) om biogas: "Om flera elektronmottagare finns tillgängliga i en och samma process kommer de organismer som använder den mest energigivande föreningen att dominera" Dvs här talar man ju alltså om olika bakterier där den vinner som är specialiserad på den elektronacceptor som ger mest energi vid förekomst av flera eletronacceptorer samtidigt. Alltså inget om att det skulle vara samma bakterie, utan en konkurens mellan olika. /Jonas

Gammal kunskap kan va rätt även om den är gammal (som du brukar säga ibland, håller med)l, men när jag läste in mig på detta så har jag gått in förutsättningslöst, och då finner jag ingenstans att den gamla kunskapen är bevisad. I en mkt omfattande artikel om denitrifikation säger man inte ett ord om sulftareducing..i en annan artikel från 1987 talar man tydligt om 3 mekanismer hur nitrat via toxiska effekter(via nitrit) hämmar SRB, dvs hel tiden som om det vore en egen bakterie. Ur funktionell aspekt spelar det ju ingen roll, nitrat hämmar svavelvätebildningen...men det bevisar inte HUR den hämmas. Jag skall posta ngr länkar som du gärna får läsa och uttala dig om. För mig är inte detta en fråga om att ha rätt eller fel, för jag är inte säker alls, då jag bara går på det jag läst, utan en fråga om att finna sanningen. Tills vidare tror jag den gamla sanning du lärt dig inte är riktigt hela...men jag skall leta vidare. Egentligen skulle jag vilja att det du lärde dig om detta för länge sen är hela förklaringen, för det är en mkt elegantare o enklare förklaring som du har där. Men nånstans måste det isåfall finnas att läsa. Är det nån som ifrågasätter och vill ha bevis för saker så är det ju du, så inte skall du slå dig till ro så lätt med gamla(eventuellt sanna eventuellt inte sanna) kunskaper Lasse;-)

Det tänker jag inte göra heller, crossovern går direkt in i apexen. Finns nån fallgrop där? Min test med multimetern var bara för att verifiera att polvändningen skulle fungera. Men @stigigemla, en fråga: Hur kommer det sig att jag då fick exakt samma mv-tal på multimetern som på redoxmätaren i apex när jag mätte direkt på elektroden? Det verkar således inte va en förstärkning av signalen. När jag igår hade 295mv i redox enligt apex, så tog jag loss elektroden från apex o mätte med multimteter direkt på elektroden..och multimetern visade typ 290mv. Då är det väl ingen skillnad mellan multimetern och apexdatorns mtning?? eller missförstår jag dig ?

Håller med dig Lasse till 100%. Jag blev mkt besviken på apex, för första gången. Har du ngn kommentar kring detta med att gör en crossoverkoppling som jag gjort...finns det nån fallgrop i det jag missat?

tack lasse för länkar. Egentligen Lasse måste måste vi svara på frågans omvända formulering också: Kan denitrifikationsbakterierna i samma utsträckning reducera sulfat som nitrat om nitrat tar slut? I wikiartiklen står det bara om sulfatreucerande bakterier som till viss del kan växla. Jag tror inte du får samma typ av info om du slår på denitrifikationsbakterier. En fråga Lasse: Kan sulfatreducerande bakterier andas syre om sådant finns? dvs är dom fakultativt anaeroba? Det är ju som bekant denitrifikationsbakterierna ...OM de sulfatreducetande bakterierna inte kan andas syre, dvs dom är strikt anaeroba...så måste det ju va olika bakterier..

OBS: kom på en sak: egentligen tror jag lösning 1 funkar, bara det att det bli mindre exakt, eftersom signalen från en pH elektrod som inte är splitter ny kan vara lite opålitlig och troligen för låg(vilket kompenseras med kalibrering), medans den från en orp är mer exakt längre tid...så därför stämde det nog inte helt exakt enbart på grund av att min ph elektrod är gammal, dvs det volttal den gav ifrån sig är för lågt, vilket alltså ej märks så länge jag mäter pH eftersom det har ju kalibreringen kompenserat för. Skall man göra som lösning 1 så gäller det ju att först kalibrera pH ingången med en helt ny elektrod så verkligen 58mv motsvarar 1.00 i pH osv...eller om man manuellt direkt kan ställa in det i mjukvaran, en så att säga artificiell kalibrering(tror ej det går i apex). Men känns lite onödigt att gå o köpa en ny ph elektrod bara för att kalibrera för orp-avläsning om ni förstår vad jag menar. Nu har jag ju valt lösning 2 dessutom.

i de försök jag läst så avstannar svavelväteproduktionen direkt när nitrat tillsätts, som du säger, men dom menar i artikeln att det beror på en direkt hämning av de sulfatreducerande bakterierna, dvs att den hämningen går mkt snabbt. Sen att denitrifiaktionsbakteriena snabbt slår av o på beror på att enzymerna är klara, och bara behöver aktiveras. Samma gäller nog för de sulfatreducerande. Man har i försök tittat på specifika batteriarter o stammar som enbart sulfatreducerar, o man kallar dom specifikt för sulfatreducerande med olika undernamn. Ingenstans står att dom kan reducera ngt annat. I all mikrobiologi är det mkt vanligt att en bakteriart är selektiv. Ta tex svavelbakterierna, eller thiobacillus denitrificnas, som helt specifikt oxiderar svavel till sulfat med nitrat som elektronacceptor. Kanske båda mekanismerna existerar Lasse, men jag vet helt säkert att det i alla fall finns särskilda SRB...sen om en del av dessa kan reducera nitrat...det får jag ha osagt, men är nog isåfall upp till bevis. Ofta är ju biologin inte 1 eller 0, så jag kan också tänka mig att båda vägarna existerar mej skulle vilja se det på pränt, i syfte att få hela bilden mer komplett.

Uppdatering: reaktorn har kommit o är installerad. Tills jag mäter noll på nitrit på utvattnet låter jag inget flöde gå igenom den. Just nu efter 5-6 dagars drift har jag redan nitrit på utvattnet. redoxen har jag bara sporadiskt mätt men den är samma som i akvariet än så länge, så det är ett tag kvar innan denitrifikationen kan ta fart o fullbordas ända till kvägas. Jag matar reaktorn varje dag, ett vitt pulver man löser upp o injicerar i reaktorn. Socker?. Till min fasa upptäckter jag att Apex ej kan visa eller hantera negativa redoxvärden! Två lösningar på detta: 1) Lura apexen att att det är en pH elektrod, men såklart koppla in en ORP elektrod. För varje pH-steg över 7.00 så minskar spänningen med -58mv. Så om vi tex har en orp elektrod kopplad till ph ingången o vi läser ett "pH" på 8.00, så har vi en redox på -58mv. På det sättet kan jag läsa negativa redox. MEN, när jag testade volttalen direkt från pH elektroden så stämde det inte att spänningen blev: 0-((pH-7)x58)....varför förstår jag inte, men det betyder att jag inte kan använda den metoden att lura Apex 2) Den andra är att koppla om ORP elektroden, med ett par BNC-kontakter, så jag kopplar plus till minus o minus till plus. Först kontrollerade jag att mäta volttalet med en multimeter direkt på ORP elektroden. Mkt riktigt så visade multimetern exakt samma volttal som Aexdatorn visar som redotal, dvs det är rätt o slätt en voltmätare direkt på ORP elektroden. Därför så kommer det ju funka, med att bara koppla om polerna från elektroden. Sagt o gjort, byggde en liten kopplingslåda som gör en crossover. Nu kommer jag när jag tex läser 200mv på Apexen, veta att det är -200mv. Vid alla positiva redoxvärden (vilket det inte borde bli i en nitratreaktor) kommer nu spexen visa "0", och vid alla negativa kommer den visa dessa fast utan minustecken. På det sättet kan jag också programmera en outlet som kan styra slangpumpen till reaktorn. IMG_0215.MOV

bra tillägg. Jag vet att vi diskuterat detta tidigare, och denna gång har jag verkligen läst på det jag kommit över, och kan ej hitta någonstans att det skulle vara samma bakterier som reducerar nitrat som sulfat...har du länk?...jag säger inte att du inte har rätt, bara att jag inte kunnat hitta något om det, då jag själv verkligen vill lära mig så mkt som möjligt om detta. Det finns sulfatreducereande bakterier med specifika namn, och bakterierna måste bilda de specifika enzymerna...tror inte att dom har båda enzymuppsättningarna. Sen att det ger mer energi att oxidera kolkällan med de ämnen (syre, nitrat, sulfat) i den ordning du säger håller jag med om, det är ju helt rätt. Men det kan ju isåfall vara en förklaring till varför sulfatreducerande bakterier är "svagare" och därför konkureras ut så fort nitratreducucerande bakterier finns. Artikeln jag läste om hur nitrat har en direkt toxisk effekt på SRB kan jag nig länka till, men som sagt, utveckla gärna detta med att det skulle kunna vara till o med samma bakterie, och jag läser gärna nån referens. Bra info o intressant att nitritproduktionen försvinner "redan" under 0mv...det stämmer bra då med min tanke att låta mitt nitratfiltret aldrig gå över -50mv. Har du nån erfarenhet om lägre gräns vid vilken nitrat tar slut o svavelväte börjar bildas? Jag skrev -250mv i min artikel utifrån de försök jag hittade, men vad anser du där?:-)

tackar:-). ja, där finns ju en syrefattig kärna som säkert svarar för en hel del av din denitrfikation:-)

Nr400 inköpt o installerad. Mäter redan nitrit på utvattnet vilket är mycket bra, då är processen igång. Nu skall bara nitritreduktas vakna till liv.

Jag tror att det är mkt vanligt att vi i våra akvariesystem med tunna och därmed biologiskt icke tillräckligt diversifierade system, lider brist på anaeroba(syrefattiga) zoner och därmed brist på denitrifikation, vilken jag tror i sin tur är helt nödvändig för att på sikt skapa en korrekt kvävebalans i organiskt belastade system. Därför blev jag inspirerad till skriva ihop en artikel om lite det jag tror mig känna till om denitrifikation, svavelvätebildning osv. Skrev den inatt då jag blev så inspirerad. Den utgör inga som helst anspråk på att vara komplett, och finner ni några felaktigheter så nämn dom:-) Bifogar som PDF Jonas denitrifikation.pdf