jonasroman

Sedan jag lyfte frågan om nitratreaktorns undanskymda plats i vår hobby har jag såväl här som på fb fått mail o läst om fler o fler som liksom jag har skev kvot dvs högt nitrat men normalt fosfat. Pnym har också skrivit om sin kolkälletillsats som i mina ögon låter som en klassisk nitratteaktor han byggt utan att från början kanske haft det målet i åsyfte men alltså lyckats med det. Det gemensamma för alla de, och jag tror det är inte helt ovanlgigt, med högre nitrat än fosfat (eller tom normal fosfat) är att kolkälla på ett traditionellt sätt ej fungera i dessa situationer( och således ej heller en biopelletsreaktor.). Kar med denna skevhet med högt N men normalt P saknar denitrifikation. Det kanske svåraste steget att fullborda i kvävecykeln eftersom det krävs 1)Tillräcklig syrefrihet, men ej heller för lågt syre, (redox mellan -250mv--50mv) 2) tillräckligt mängd mat(organiskt kol) 3) lagom mängd nitrat i förhållande till tillgången på kol dvs nitrat skall ej ta slut före kol, för då bildas svavelväte. Men det finns väl antagligen inga genvägar om ett ekosystem lider av för lite denitrifikation. Då får man nog till slut denna obalans mellan N o P. En viktig skillnad bland flera mellan kolkällemetoden och ett filter som skall denitrifiera är att den förstnämnda metoden bygger på odling o sen avlägsnandet mekaniskt av biomassa/bakteriemassa. Kolkällemetoden fungerar ju om det finns både högt N o P och bygger ju på att odla biomassa och sen skörda den mekaniskt. Gör man inte det sistnämnda får man aldrig ngn export. Men det är ju skåpmat, vi vet ju vikten av skummarens roll som exportör av den framdrivna biomassan. Men även mekaniska filter (rollermat) verkställer ju effekten av kolkällan. Men i ett denitrifikationsfilter så skall biomassan ej skördas som primär mekanism till export utan där är ju biomassan konstant och denna hyffsat konstanta mängd bakterier jobbar sen med att reducera nitrat till kvävgas. Så nån fosfat elimineras ju inte tex. Nåväl, det är intressant att se hur intresset för nitratfilter har ökat bara sen vi lyfte denna fråga(fått en del mail). Vi har helt enkelt en del av oss ett problem som dagens nya metoder med biopellets/kolkälla osv ej löser. Det finns många trådar faktiskt med desperata akvarister som ej får ner sitt nitrat men klamrar sig fast vid sin kolkälla eller biopelletsreaktor. Dags o gå tillbaka till "basic" och damma av våra metoder som bygger på denitrifikstion? Jag tror det. Jag kommer tillbaka till där jag började för några årsen: DSB. Ångrar bara en sak nu, att jag inte gjorde min DSB större!..då hade jag kanske sluppit köpa mig en nitratteaktor som jag nu bestämt efter en natts sömn, jag skall göra. Denitrifiera mera!:-)

Förstår att biopellets ej funkar för det är ju kolkälla utan anaeroba zooner. Dvs funkade inte kolkälla på vanligt sätt funkar nog ej biopellets. Kanske skall beställa en nitratteaktor du med?

Jo det förstår jag men tror du verkligen man får tillräckligt med sådan intern kolkälletillsats?? Alla denitrifikationsfilter skall ju matas varje dag är tillverkarna mkt noga med att påpeka. Effektiviteten borde oavsett minska betydligt på nitratfiltet och det vill man ju inte. En sak är karets egna naturliga denitrifikation i den miljö som finns i karet, där blir det som det blir o viss denitrifikation sker i bästa fall här o där o matas med intern produktion (dedtritus osv)..men här vill vi ju på en liten begränsad yta (reaktor) skapa väldigt hög denitrifikation...därav matning. Vore väl inte så smart att pnym slutar mata då när filter denitrifierar så bra? blir ju då en effektivitetssänkning. Jag kan tänka mig att man minskar på matning (och ökar flödet) om nitrat tar slut o svavelväte bildas. Men så är ju inte fallet här.

varför stänga av extern kolkälla o riskera att bakterierna dör?

Det beror ju på att bakterierna dör...som jag ser det har du ett klassiskt nitratfilter o de behöver(som alla bakterier) mat dygnets runt för att överleva. Jag skulle absolut inte sluta mata filtret, om man skall följa rekommendationerna rörande hur man håller denitrifikationsbakterier vid liv. Däremot kanske du kan lägga ner biopellets eller deniballs, så du slipper mata manuellt stup i ett? Tror inte du kommer få nån fosfateliminering med ditt experiment att dosera nitrat. Ett nitratfilter jobbar inte med att öka biomassan som sedan mekaniskt skördas, utan du behåller ju en relativt konstant biomassa, vars syfte sen är att reducera nitrat. Fosfat kan inte elimineras om du inte skördar, avlägsnar mekaniskt, biomassa, eftersom fosfat saknar en väg att via gas elimineras...dvs den sk dissimileringen som sker av nitrat kan EJ ske med fosfat. Tvärtom kan du snarare höja fosfat med ett sådant filter, eftersom alla bakterier vid förbränning av organiska molekyler frisätter fosfat(och ammonium), via den sk mineraliseringen. Därför har du säkert mkt mkt högt fosfat i detta filter(och skall ha det), och är det nåt som sker med fosfat så borde det vara att filtret höjer fosfat, via mineralisering som sagt. Ditt nitratfilter verkar funka, va glad för det och angrip fosfaten med GFO.

en sak till @Lasse, jag menade inte att hela karet skulle få denna konc, utan att en fisk kan stått framför precis när 2 liter koncentrat från kalkreaktorn svämmade ut på fisken...då kan det väl ha blivit en tillfällig så hög halt för just den fisken??...det var exakt det som skedde...en enda fisk, som jag tror var framför utblåset, stendog på fläcken. Men som sagt, tråden handlar inte om det i första hand, utan om biologin i en kalkreaktor. Sker där ofullständig nitratreducering är frågan. Vad tror ni?

okej, men till min huvudfråga...vad sker biologiskt i en kalkreaktor.?..kan en kalkreaktor denitrifiera? borde den kunna,,,i vilken utsträckning sker det? att mäta nitrit på kalkreaktorns utvatten skulle kunna ge en indikation om det är som ett nitratfilter med för högt redox. Glöm nitritförgiftningsfrågan..det var ett sidospår. jag hittar förvånansvärt lite eller inget alls om bakteriologin i en kalkreaktor.

tror jag med, se mitt senaste inlägg...det är dock intressant att man lyckas få så bra denitrifikation med såpass högt flöde trots allt...men det får mig att överväga att skippa aqua medics reaktor o göra ngn lösning själv med siporax i ett lågflödessystem.

jag tror också siporax är ett bättre media än biobollar med mer area samt lättare att skapa anaerobism på dessa pga av dess microporer. MEN, det kvarstår ett faktum, du måste fysiskt exportera den ökade biomassan till slut, oavsett hur den byggs upp. Om bakterierna ökar i antal så tar dom upp nitrat o fosfat, men till slut når dom ju ett antal när dom inte kan bli fler, utan det kommer dö bakterier i samma takt som nya bildas...biofiltert blir ju volymmässigt inte bara större o större....jag antar att du har en hyffsat konstant mängd bakteri/biomassa på ditt media. Det är ju bara via denitrifikation som kväve kan avlägsens från systemet utan att ngn organisk biomassa rent fysiskt avlägsnas. Så antingen har du lyckats skapa ett klassiskt denitrifiaktionsfilter, så din nitrat har avgått mestadels som kvävgas..då krävs ingen skördning av biomassa utan bara en konstant mängd som håller denitrifiaktionsbakterierna vid liv. Men om din N-export bygger på framodling av aeroba bakterier, dvs odling av biomassa, så måste du fysiskt skörda o avlägsna denna för att få export. Om du är säker på att du inte via skummare eller annan mekanisk metod avlägsnar biomassa i samma takt som det bildas i ditt biofilter, så måste det va via denitrifiaktion. Det är isåfall riktigt bra, för då har du lyckats skapa ett väl fungerande denitrifikationsfilter. För den typen av filter tror jag siporax är utmärkt i o med dess potential att skapa anaeroba zooner. Vilket flöde sa du att du hade genom detta parallellrefugium?

Jag hade bara doppat de som ser sjuka ut. Jag tror alla akvarium har plattmask, så du kan aldrig bli fri det och således ett ogjort arbete att doppa de utan symptom. Det finns nog olika åsikter om detta och jag har ingen jättestor erfarenhet själv mer än att jag doppat ngr stycken koraller som sett risiga ut o nu är dom fina igen efter det doppet. För mig är det tekniskt helt omöjligt att doppa alla koraller, så jag har i o för sig inget val annat än att bara doppa de som uppvisar sjukdomstecken o inte ens alla dom(för en del sitter fast). Jag vet andra akvarister som varit mkt noggranna o doppat allt från början men ändå har plattmask!...därav min tro att du aldrig blir av med det och att plattmask i liten omfattning med fiskar som håller kontroll över beståndet, inte är ett problem.

Hittade tabellen @Lasse. Väl medveten om att lc50 ligger mkt mkt högre än för sötvattensfisk så beskriver min situation (eventuellt) en situation med extremt hög halt under kort tid. Säg att min kalkreaktor har producerat nitrit till följd av ofullständig denitrifikation (vilket är huvudämnet i tråden och som är mkt intressant) så kan ju 2 liter koncentrat rätt ut på en fisk kanske komma upp i de nivåer som tabellen ovan visar?

@Lasse det handlade om en utsvämning av 2 liter på ngr sekunder rätt ut mot en fisk.

Lasse, i tillräckligt hög konc så är det det. Det är ju bara det att LD50 eller vad man nu kan mäta toxicitet i är högre, men visst kan man med tillräckligt hög halt döda en saltvattensfisk med. Har en tabell nånstans, men det rör sig om betydligt högre halter som krävs. Allt är en konc.fråga. Kloridjoner blockerar upptaget men inte rubbet så att säga. I mitt fall kan det ha rört sig om en mkt mkt hög halt på en liten yta under kort tid. Skulle va intressant att få ta del av din kommentar kring mekanismen jag anför ovan kring nitritbildning utifrån nitrat i en kammare med redox kanske mellan -50mv-0mv.

gärna Daniel. Mät på din o återkom:-). vi har ju ett liknande flöde igenom den:-)...nu har ju du väldigt lågt nitrat från början så möjligen blir det inget utslag, så oavsett tror jag vi skall mäta på min med:-)

Tacksam för respons av denna tanke/tråd...det slog mig idag helt plötsligt varför/vad som skedde i mitt akvarium för 2 årsen!, samt väcker en fråga angående vad som borde ske i en kalkrektor ur bakteriesynpunkt! Så här: Bakgrund: I en kalkreaktor har vi ju inte sällan ett rätt så finkornigt media, och oavsett exakt kornstorlek ett media med stor area...genomströmningen genom denna är i paritet med ett nitratfilter, bara snäppet högre.(1-2 liter/timma)..dvs vi får relativ syrebrist i en kalkreaktor. Om vi nu har ett akvarium med någotsånär mängd nitrat, ja i alla fall inte noll, så kommer ju denna nitrat kunna i denna relativa syrefrihet försöka reduceras till kvävgas, VIA nitrit. MEN, troligen är det inte tillräckligt syrefattigt i reaktorn, då ju nitratreaktorer jobbar med flöden runt 0.5l/timma och redox runt -250mv--50mv...dvs det är inte otänkbart att redoxnivån i en kalkreaktor ligger över en optimalt fungerande nitratreaktor, men fortfarande klart under 0, och således stannar nitratreduceringen på nitritstadiet! Detta kan förklara det som skedde hos mig för 2 årsen, och då påstod jag att det kunde vara just nitritförgiftning, men fick lite mothugg för den teorin. Hade just då inget bra motargument mer än att jag rent kliniskt tyckte fiskens beteende påminde om detta, men nu har jag alltså en teoretisk modell. För, vid ett tillfälle får 2 årsen begick jag ett misstag och råkade släppa ut 1-2 liter vatten från kalkreaktorn rätt ut i karet. 10 minuter senare dog en olivaceus i det som såg ut som andnöd...nitritsymptom. Jag gissade då att det var ett nitritutsläpp från reaktorn, men kunde som sagt inte riktigt förklara hur det kunde bildas nitrit i den. Men så slog det mig idag som sagt...med semianaeroba förhållanden reducerar denitrifikationsbakterierna nitrat endast till nitrit och stannar där. Detta är en tes, men jag skall såklart så snart som möjligt mäta nitrit på utvattnet från reaktorn. Får jag utslag där är vi ngt på spåret som i alla fall jag aldrig läst om nånstans. Vad tror ni? Detta är vansinnigt intressant!!

här följer två formler som beskriver relationen jag nämner ovan, mellan kolatomer o mängden nitrat som utifrån det reduceras: organic + 124 NO3- + 124 H+ → 122 CO2 + 70 N2 + 208 H2O eller(samma sak bara ett exempel med metanol): 12 NO3- + 10 CH3OH + 12 H+ → 10 CO2 + 6 N2 + 26 H2O /Jonas

Några ord o tankar ytterligare kring denitrifikation, hur mkt kväve exporteras per tillförd mängd kolkälla?: Det beror på vilken kolkälla man använder. Ju mer kolatomer en kolkällan innehåller desto mer energi finns det i den, o desto fler nitratmolekyler kan reduceras till kvävgas per tillförd mängd organiskt kol. Lite förenklat men inte långt ifrån sanningen kan vi säga att lika många kolatomer som kolkällan innehåller, lika många nitratmolekyler reduceras! DVS: om vi tillför EN MOL metanol (som innehåller en kolatom bara, CH3OH) och allt detta förbrukas av denitrifikationsbakterierna så har vi reducerat 1 mol nitrat. Tillför vi EN MOL etanol (C2H5OH) har vi istället har reducerat vi 2 mol nitrat. Alltså mer effektiv kolkälla. Osv. Denna N-eliminering adderas alltså till sen den vanliga nitrat o fosfatkonsumtionen som sker pga av bakteriernas tillväxt, addering av biomassa. Ett litet intressant räkneexempel då på hur men denitrifikation/nitratreaktor, kan eliminera: Om vi tar en klassisk nitratreaktor från deltec som anses klara 800 liter så skall den matas med 8 ml etanol per dag. Osäker på kona men jag räknar på ren etanol. Då tillför vi varje dag 8mg/32000mg/mol=0.17mMol etanol Detta kan då reducera(för etanol innehåller 2 kolatomer) cirka 0.35 (0.17x2)mMol nitrat. Det är 22 mg Nitrat per dag som avgår som kvävgas.Vid bruk av större kolkedjor, såsom biologiskt organiskt material i akvariet, dedritus osv, kan ju exporten öka avsevärt. Säg att vi har en kolkälla med 50 kolatomer istället (kan va vilken organisk molekyl som helst), ja då exporteras ju 550mg nitrat per dag tack vare denitrifikationen osv. Det är lätt att förstå hur man på detta sätt kan gasa o bromsa denitrifikationen genom tillgång på antal kolatomer helt enkelt. Så länge nitrat finns kvar, och så länge syre lyser med sin frånvaro, så exporteras lika många mol nitrat som mol tillföras kolatomer kort sagt.

men vart det tar vägen...det är väl alltid som bakteriemassa om vi nu pratar om kolkällemetoden...och sedan skummas bakterierna ut, alternativt då o då avlägsnas mekaniskt som tex när man gör rent biofiltret. Biomassan måste ju ngn gång lämna karet, via direkt rengöring, byte av mekaniska filter samt skumning. Det finns ju utöver detta bara ett enda sätt på silket nitrat kan försvinna utan att vi mekaniskt avlägsnar biomassan till slut, genom denitrifikation. Det vill säga: OM du ej avlägsnar biomassa=gör rent ditt biofilter, eller ej anser att det tills stor del sen skummas ut, och ej till stor del avlägsnas i mekaniska filter så småningom, då måste ditt egentillverkade biofilter i vissa delar vara såpass anaerobt att det faktiskt sker en denitrifikation i det. Vilket flöde sa du att du hade igenom det? Det vore intressant att mäta redox i ditt filter...det skulle kunna svara på frågan om du har ngn denitrifikation. Gör du aldrig rent filtret?, hur mkt mer skummar skummaren? Även om skummaren ej ser ut att skumma mer så kan den ju innehålla mer bakterier=mer N export. Skakar du filtret?

det skall jag göra...menar du hur gegg som finns i den osv?:-)

då sitter vi i samma båt, även om mitt nitrat "bara" är 7-10...men ändå:-)

Känns som du helt enkelt tillverkat en biopelletsreaktor, fungerar ju likadant: en isolerad vattenkolumn med material på vilken bakterier växer...akvarievatten passerar behållaren med sådan hastighet att aerob metabolism sker, ej anaerob...dvs en helt klassisk kolkällemetod. Ett bra sätt, att lokalisera kolkällans verkningsmekanism till EN plats o ej hela karet, dvs precis som en biopelletsreaktor. Enda skillnaden är att du ej kör biopellets utan ,mekaniskt media+kolkälla. Mekaniskt media+kolkälla=biopellets. Således same same. Så för mig är det helt logiskt att detta fungerar. Bra drag tycker jag. Din "reaktor" har en fördel framför biopelletsreaktorn...du styr doseringen själv fortfarande. Jag gissar att du har eller haft någorlunda högt av både nitrat o fosfat för att få den att fungera, o med fungera menar jag att du nu har fått ner både nitrat o fosfat:-)?

den förbrukningen går via en helt annan mekanism, nämligen: Syreälskande bakterier käkar organiskt kol...då växer dom o blir fel, o tar upp nitrat o fosfat till sin uppbyggnad, sk assimilering. Den andra vägen, denitrifiaktion, är att bakterier istället för syre använder nitrat för att oxidera/förbränna den organiska kolkällan, nitarten reduceras då till kvävgas.

http://www.wetwebmedia.com/ca/volume_3/cav3i4/hydrometers/Impressions.htm

För en gång skull håller jag inte alls med dig Stig;-) Jag tror det är handhavandefel i vissa av dessa fall Stig. Jag kan inte ha haft tur i alla år. Jag bifogar en liten test, mkt liten, men ändå. Nu äger jag förvisso ingen butik o ser inte kund efter kund som du gör, men har du mätt själv också med samma mätare eller är det kundens resultat du lutar dig emot? Sen tror jag det finns olika bra vipparmshydrometrar. Instant ocean tror jag är en av de bättre, och i en av us jag såg testade man 10 st sådana där 9 av 10 var helt exakta o den tionde en lätt avvikelse. Ytterligare en fördel med vipparms, är att den ganska okänslig för temp. Skälet är att såväl plasten i vipparmen som vattnet ändrar sin densitet i samma grad med tempen o således visar den samma oavsett temp. Detta bygger på att plastens densitet ändras lika mkt som vattnet per grad(nästan). Jag läste precis en artikel av Randy att refraktometrar som inte är svindyra, kan vara opålitliga trots att man kalibrerat dom med H20, så dom bör kollas även med en referenslösning. Det gäller ju förstås en svängarmshydrometer också. Så oavsett vad man köper måste man kolla så dom mäter rätt, men en sak kvarstår faktiskt: visar en svängarm rätt en gång, så gör den alltid det så länge du inte får in luft på armen o håller den helt vågrätt, vilket är en enkel sak att se till. men där kan handhavandefel komma in.

Angående den klassiska svängarmshydrometern, så har jag alltid ansett att den har ett oförtjänt dåligt rykte. Tvärtom tycker jag den är väldigt exakt, samt har en mkt stor fördel framför den dyrare refraktometern: den behöver aldrig kalibreras! Med kalibrering medföljer risk för fel. Felaktig kalibrering eller ingen kalibrering alls. Jag har efter extremt noggrann kalibrering av min refraktometer (troligen korrekt kalibrerad och varje gång fått justeras, bara en sån sak är en risk) gång på gång kunnat konstatera att min svängarmshydrometer för 90 kr mäter exakt samma! Jag har kört med svängarmshydrometer sen jesus gick i kortbyxor, och menar att den är verkligen tillräckligt exakt, och menar samtidigt att det är därmed större risk för fel med en refraktometer eftersom man implementerar risk för kaliberingsfel. Jag har läst lite tester som är i kongruens med denna min erfarenhet, där man testade 10 st just sådana hydrometrar som jag har(instant ocean), där 9 av 10 visade spot-on rätt värde, den 10:onde en lätt avvikelse. Jag förstår inte dom som menar att den mäter så fel?, givetvis sköljer man den i sötvatten innan, samt tar upp saltvatten 2-3 ggr innan man avläser, ser till att inga bubblor finns på armen samt håller den vågrätt. Det tar 40 sek. Så min refraktometer är ett av mina mest onödiga inköp faktiskt;-)....Nu skall det bli spännande att se, för jag har ju skickat in vatten till ATI...där får jag salthalten...jag mätte den innan med både min refraktometer o hydrometer. Jag litar faktiskt betydligt mer på min hydrometer eftersom den ej kan kalibreras fel;-)