Stort T5-test i Der Meerwasser Aquarianer

[Raketforskaren]

Nu "freebasar" jag lite eftersom jag inte alls har särskilt bra koll på hur koraller tillgodogör sig ljusenergi.

Det är klorofyllmolekylerna i korallens vävnad som absorberar strålningen. Det finns olika sorters klorofyll och de har alla olika absorptionsspektrum. T.ex. det klorofyll som ger växter deras gröna färg, gör det just för att det gröna ljuset inte absorberas utan reflekteras.

Alltid när man pratar om strålning (ljus) och molekylinteraktioner handlar det om diskreta energinivåer (våglängder). Om man har många diskreta våglängder som ligger nära varandra så ser det (åtminstone för blotta ögat) ut som ett kontinuerligt spektrum.

Jag antar att vissa våglängder är extra fördelaktiga för klorofyllet. Här får gärna någon med bättre koll bekräfta eller dementare. (Kanske Stig eller Lasse!?) Om dessa diskreta toppar fattas i ljusspektrumet så kommer korallen kunna ta upp betydligt mindre energi. Samtidigt kommer man antagligen inte, med blotta ögat, kunna se någon som helst skillnad på ljusets spektrum.

Det problem jag vill trycka på är att även om två spektrums ser väldigt lika ut, så kan de vara avsevärt skilda från varandra. Här spelar ju också mätinstrumentets upplösning en stor roll i att detektera de smala våglängdstopparna. Även ljusfärgen från två olika rör kan se identiska ut, men i praktiken ha dessa stora skillnader.

Jag vet som sagt inte om det här enbart är ett teoretiskt resonemang eller om det har någon praktisk betydelse. Jag ville bara belysa det faktum att det som är uppenbart för blotta ögat, inte alltid är det kvalitativt.

[stigigemla]

Jag vill göra klart att jag inte förnekat skillnaden mellan rören.

Den kan ni se här: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=15707

Skillnaden mellan rören är förstorad framför allt genom att ljusstyrkan framhävts med ökad kontrast på bilderna.

Fotona är tagna med manuell inställning på kameran och exakt samma färgbehandling i datorn. Den skillnad i ljusstyrka man ser på bilderna är inte synlig för blotta ögat. Inte ens om man sätter rören bredvid varann i samma ramp. Men när de lyser på koraller ser man skillnad. I alla fall med mina rör.

En annan och kanske mer väsentlig skillnad mellan rören är hur de åldras. Många lysrör tappar i blått när de blir äldre men med de här typerna har jag inte sett det ännu. De har gått tio timmar om dagen sedan testet.

Jag gör inga egentliga tester på lysrör. Jag bara provar, mäter och fotograferar.

[Raketforskaren]

...Den skillnad i ljusstyrka man ser på bilderna är inte synlig för blotta ögat. Inte ens om man sätter rören bredvid varann i samma ramp. Men när de lyser på koraller ser man skillnad. ...

Detta tycker jag bekräftar lite av det jag skrev.

[PatriksS]

Det här är ju jättebra nu slipper jag ta in fler rör till butiken. Ju färre ni vill ha att välja mellan desto bättre igentligen. Angående Thomas sinnestillstånd tänker jag inte disskutera.

Ted, varför så negativt? Jag försökte bara påtala att de flesta verkar vara överens om att KZ:s rör är ganska snarlika de som redan finns från t ex ATI. Därmed inte sagt att KorallenZuchts rör är dåliga - tvärtom, även om man översiktligt skummar igenom redan de första sidorna i de länkar som jag postat så ser du att KZ:s PAR-värden är mycket goda, helt i paritet med ATI:s rör och t o m bättre. Jag bryter ut det hela så blir det kanske tydligare:

Namn ------------------ PAR

ATI Aquablue --------------------- 341

Fauna Marine Aquascience DUO --- 334

KZ Coral Light ------------------- 342

ATI Blue Plus --------------------- 308

Fauna Marine Aquascience -------- 302

KZ Fiji Purple -------------------- 320

Så låt vara att KZ:s rör ser snarlika de som redan finns på marknaden, de verkar ju vara mycket bra ljusrör. Jag ser det tvärtom som mycket positivt att T. Pohl inte bara nått till ATI:s höga prestanda utan också synes överträffat den. Det är bra med konkurrens, den för utvecklingen framåt!

Det enda jag har att anmärka på är hur T. Pohl väljer att bemöta det hela. Det hade kanske varit bättre från hans (och din) sida att sakligt framhålla exempelvis de mycket höga par-värden som KZ-rör uppvisar. Men också lägga fram argument som förklarar varför just KZ:s rör är dyrare än ATI, som uppenbarligen har jämförbara PAR. Håller du inte med?

EDIT: jag kom på att Aquascience och Aquascience DUO marknadsförs av Fauna Marine och inte ATI, därför ändrat i namnen.

[stigigemla]

Två svar till:

Klorofyll är inte så värst känsligt för våglängden på ljuset.Visst tar det upp ljusenergin bäst i det röda och blå området men det är inga tvära hopp i upptagningskurvan.

Men korallvävnaden ligger (delvis ) utanför symbiosalgerna. Det betyder att en röd korall reflekterar mera av det röda ljuset och alltså kommer mindre av det igenom vävnaden och fram till algerna.

En blå korall tar alltså upp mindre av det blå ljuset och så vidare. Absorption och reflektion (+fluorescens) av ljus spelar stor roll för vilket spektrum som är effektivt för olika koraller. Det finns ett antal artiklar i den frågan på Advanced Aquarist och Reefkeeping.

[PatriksS]

Det är klorofyllmolekylerna i korallens vävnad som absorberar strålningen. Det finns olika sorters klorofyll och de har alla olika absorptionsspektrum. T.ex. det klorofyll som ger växter deras gröna färg, gör det just för att det gröna ljuset inte absorberas utan reflekteras.

Alltid när man pratar om strålning (ljus) och molekylinteraktioner handlar det om diskreta energinivåer (våglängder). Om man har många diskreta våglängder som ligger nära varandra så ser det (åtminstone för blotta ögat) ut som ett kontinuerligt spektrum.

Jag antar att vissa våglängder är extra fördelaktiga för klorofyllet. Här får gärna någon med bättre koll bekräfta eller dementare. (Kanske Stig eller Lasse!?) Om dessa diskreta toppar fattas i ljusspektrumet så kommer korallen kunna ta upp betydligt mindre energi. Samtidigt kommer man antagligen inte, med blotta ögat, kunna se någon som helst skillnad på ljusets spektrum.

Det problem jag vill trycka på är att även om två spektrums ser väldigt lika ut, så kan de vara avsevärt skilda från varandra. Här spelar ju också mätinstrumentets upplösning en stor roll i att detektera de smala våglängdstopparna. Även ljusfärgen från två olika rör kan se identiska ut, men i praktiken ha dessa stora skillnader.

Jag vet som sagt inte om det här enbart är ett teoretiskt resonemang eller om det har någon praktisk betydelse. Jag ville bara belysa det faktum att det som är uppenbart för blotta ögat, inte alltid är det kvalitativt.

Två svar till:

Klorofyll är inte så värst känsligt för våglängden på ljuset.Visst tar det upp ljusenergin bäst i det röda och blå området men det är inga tvära hopp i upptagningskurvan.

Men korallvävnaden ligger (delvis ) utanför symbiosalgerna. Det betyder att en röd korall reflekterar mera av det röda ljuset och alltså kommer mindre av det igenom vävnaden och fram till algerna.

En blå korall tar alltså upp mindre av det blå ljuset och så vidare. Absorption och reflektion (+fluorescens) av ljus spelar stor roll för vilket spektrum som är effektivt för olika koraller. Det finns ett antal artiklar i den frågan på Advanced Aquarist och Reefkeeping.

Är det det här som ni menar:

[Bioted Marine]

Ted, varför så negativt? Jag försökte bara påtala att de flesta verkar vara överens om att KZ:s rör är ganska snarlika de som redan finns från t ex ATI. Därmed inte sagt att KorallenZuchts rör är dåliga - tvärtom, även om man översiktligt skummar igenom redan de första sidorna i de länkar som jag postat så ser du att KZ:s PAR-värden är mycket goda, helt i paritet med ATI:s rör och t o m bättre. Jag bryter ut det hela så blir det kanske tydligare:

Namn ------------------ PAR

ATI Aquablue ----------- 341

ATI Aquascience DUO --- 334

KZ Coral Light ---------- 342

ATI Blue Plus ------------ 308

ATI Aquascience -------- 302

KZ Fiji Purple ----------- 320

Så låt vara att KZ:s rör ser snarlika de som redan finns på marknaden, de verkar ju vara mycket bra ljusrör. Jag ser det tvärtom som mycket positivt att T. Pohl inte bara nått till ATI:s höga prestanda utan också synes överträffat den. Det är bra med konkurrens, den för utvecklingen framåt!

Det enda jag har att anmärka på är hur T. Pohl väljer att bemöta det hela. Det hade kanske varit bättre från hans (och din) sida att sakligt framhålla exempelvis de mycket höga par-värden som KZ-rör uppvisar. Men också lägga fram argument som förklarar varför just KZ:s rör är dyrare än ATI, som uppenbarligen har jämförbara PAR. Håller du inte med?

Jag är inte alls negativ till detta utan tycker det är jätte bra att jag inte behöver köpa in fler rör att välja mellan. KZ rören täcker ju ett par olika enligt dej och några andra.

Att pris och PAR inte följer varandra ? Eller att KZ borde kika på ATI när de sätter sina priser ?

Ja, behöver detta verkligen förklaras. Marknad fungerar helt enkelt inte så.

Thomas sätt att bemöta det hela är väl pga att han lärt sig att inte ge sig in i forumdiskussioner till skillnad från mej. Men jag håller på att lära mej det :-)

[PatriksS]

Kanske lite OT, men ändå.

Min åsikt är kanske inte mycket värd, men jag anser att det är tvärtom mycket bra att du fortsätter ge dig in i forumdiskussioner (till skillnad från Pohl i så fall). Det ger otroligt mycket cred och förtroende för dig även som handlare. Själv köper jag hellre av någon som vet vad h*n pratar om än av någon anonym källa. Titta bara på Habib, som flitigt deltar i RC:s diskussioner inom den kemiska delen - det visar på äkta engagemang och ger ett mänskligt ansikte åt företaget Salifert. Dessutom finns det alltid en chans att på forumet påverkas och påverka samt snappa upp något som i förlängningen kan ge mera cash till företaget. Se t ex på Tunzes streampumpar, som påstås härstamma från de tidiga MaxiJet-modningarna.

Summa sumarum tycker jag det vore trist om du slutade delta i diskussionerna bara för att du är näringsidkare, Ted. All kritik är bra kritik, även om den i början kan uppfattas som jobbig, så länge den är saklig och inte angriper någon personligen.

[Bioted Marine]

Hade inte RC total förbjudit all diskussion om ZEOvit så tror jag Thomas inställning hade varit en annan.

[PatriksS]

Att pris och PAR inte följer varandra ? Eller att KZ borde kika på ATI när de sätter sina priser ?

Ja, behöver detta verkligen förklaras. Marknad fungerar helt enkelt inte så.

Vad jag var ute efter är en enkel förklaring till prisskillnaden.

Marknaden brukar ju fungera så att jämförbara produkter oftast - inte alltid - har jämförbara priser. Ta t ex någon bil i golfklassen - Toyota Corolla, Folksvagen Golf osv. De flesta ligger säg runt 160 000 kr (bara som ett antagande ). Om t ex Honda Civik väljer att saluföra sin modell för någonting över 200 000 kr, så måste de ju motivera prisvalet, annars väljer de flesta (inte alla) kunderna en Corolla eller en Golf. Förklaringen kan t ex vara att Civiken har avsevärt högre kvalité, eller att den är utrustad som standard med en GPS, titanfälgar, superturboladdaren, sportchassin, drar 1/2 bränsle gentemot konkurrenternas modeller eller whatever som motiverar prisskillnaden.

På samma sätt är det kanske här med rören? Håller KZ:s rör längre? Ger de något som ATI:s rör inte ger? Eller vad är den explicita fördelen såsom du har förstått det?

Det är alltså inget angrepp eller något liknande simpelt, jag är bara nyfiken inför köp av ljusrör.

[Bioted Marine]

Ja jag förstår vad du menar. Men i de här läget så är det nog mer en fråga om framställningskostnader än rena priser för livlängd osv.

[PatriksS]

Tack, Ted, det låter faktiskt sannolikt att KorallenZucht, som är en något mindre aktör på ljusområdet än säg ATI eller Fauna Marin, har högre beställnings-/tillverkningskostnader än de sistnämnda, som kan köpa in i större mängder. Jag är nöjd med ditt svar på den (eviga) frågan "Varför?" och tänker beställa KZ Fiji Purple så småningom.

[stigigemla]

Ja, Patrik (inlägg 21) där har du en kurva för en symbiosalg. Det finns minst sex olika arter av alger och de kan också variera i innehåll beroende på näringsförhållandena. Ibland kan man få se ganska dramatiska färgändringar på koraller och jag misstänker det kan ibland bero på att en annan symbiosalg tagit över.

Det finns ett antal kurvor för olika koraller också och ibland är de brantare upp/ned.

[PatriksS]

Tack, Stig, jag visste faktiskt inte att korallerna har olika symbiotiska alger, trodde alla mikroalger var lika, misstänkte inte heller att korallerna kan "fånga" och växla mikroalger vid behov. Intressant ämne som kanske tål att undersökas vidare.

[Magnus]

Om inte jag missminner mig så hade det första ATI "Aquablue" ett spektrum som motsvarade hur SPS-koraller absorberar ljus. Det röret hade mindre blått ljus än dagens och det liknar Giesmanns "Aquablue+" mer än dagens ATI. Jag tror ni hittar det spektrat på korallenriff.de.

Jag tror atta anledningen till att de ändrar spektrat handlar mer om hur akvaristerna vill att ljuset ska se ut.

[stigigemla]

Jag har läst att de första Aquablue var mixade 50/50 Dagsljus och blåljus. Detta skulle motsvara ljusspektrumet på tio meters djup.

Men det innebär ju inte att din förklaring skulle vara fel heller.

[Magnus]

Jag har läst att de första Aquablue var mixade 50/50 Dagsljus och blåljus. Detta skulle motsvara ljusspektrumet på tio meters djup.

Men det innebär ju inte att din förklaring skulle vara fel heller.

Tja, min poäng är väl i alla fall att det optimala "växt-röret" förmodligen är mycket mindre blått och tristare för ögat att titta på.

[stigigemla]

"Arbeshästen" bland MH lampor för korallodlare är ju i alla fal i USA Iwasaki 6500K och det är ju inte direkt upphetsande för den som tycker att det är roligare att att titta i karet än att sälja koraller.

I Tyskland är det litet annorlunda men jag tror det beror på att de har fler kunder som tittar i odlingarna och drömmer om att göra lika stora business på egen hand.

[thore kjellberg]

Hur lyder hemsidan ni hänvisar till?

[jonasroman]

Ja, Patrik (inlägg 21) där har du en kurva för en symbiosalg. Det finns minst sex olika arter av alger och de kan också variera i innehåll beroende på näringsförhållandena. Ibland kan man få se ganska dramatiska färgändringar på koraller och jag misstänker det kan ibland bero på att en annan symbiosalg tagit över.

Det finns ett antal kurvor för olika koraller också och ibland är de brantare upp/ned.

Stig..jag har läst nånstans att korallerna EJ kan byta zozantheller, utan är korallen född med viss sort så har den den resten av livet. jag tror de står i sprung bok...ska se om jag hittar en referens.

[acuario]

"Arbeshästen" bland MH lampor för korallodlare är ju i alla fal i USA Iwasaki 6500K

Tack för den stig. jag stångade pannan blodig när jag försökte förklara detta en gång i tiden när vissa påstod att de bara använde 20000k lampor, jag själv hade absolut valt iwasaki 6500k än en sketen 20000k lampa om jag skulle odla koraller, Iwasaki ska vara värdens bästa lampa men inget kul att titta på då ljuset är minst sagt gult men korallerna älskar ljuset och växer så det knakar.

[stigigemla]

Jag har sett någon korall byta färg i viss mån efter den varit i samma kar som en annan. Det var Montipora capricornis och foliosa där foliosa bytte färg på några veckor efter det att jag satte i capricornis i karet. Foliosa var djupröd mot purpurhållet till och capricornisen klarröd mot tegelröd till. Båda hade gått i samma system med UVC på vattnet mellan karen men när jag fraggade foliosan och satte in den i fraggkaret där capricornisen varit ett par månader så hände detta. Jag har svårt att förklara detta på annat sätt än ymp av symbiosalger. Kanske, kanske det skulle kunna vara mucus -bakterier men båda arterna slemmar vitt till ljusgrått när man skadar dem. Vissa koraller "föds" med zooxanteller och andra "hämtar" upp dem ur vattnet när de lämnar larvstadiet. Kanske de första har "fasta" zooxanteller.

Jag blekte Hydnopora rigida med för mycket ozon. Efteråt ville de inte få tillbaka färgen (grön) så jag smulade lite grann från ett annat kar och lade på korallerna. Det blev gröna fläckar som sedan bredde ut sig mer och mer över korallen. Så den arten kan ta upp zooxanteller. Men jag vet inte om den kan ta upp dem ur vattnet eller om det behövs en liten skada på vävnaden.

[Magnus]

I min fraggburk prövar jag lite olika kombinationer av T5-ljus och än så länge växer det bäst under det ljus som är ca 10.000k. 6000k är än så länge inte lika effektivt och det röret ser dessutom visuellt svagare ut än exempelvis Giesmann Aquablue+.

Trots alla testvärden i det aktuella testet är jag också mycket imponerad av tillväxten under KZ Fiji Purple!

[stigigemla]

Jag kollade litet till i går och min Acropora millepora som skulle vara ljusröd men tappat färgen under MH- belysningen håller på att bli rödare nu. Det tog ett par veckor efter ljusbytet innan jag lade märke till det. Har du sett liknande effekter med olika T5 ljus?

[Magnus]

Jag kollade litet till i går och min Acropora millepora som skulle vara ljusröd men tappat färgen under MH- belysningen håller på att bli rödare nu. Det tog ett par veckor efter ljusbytet innan jag lade märke till det. Har du sett liknande effekter med olika T5 ljus?

Byt rörtyp och många SPS byter, tappar eller får mer färg. Det är också en anledningen till att tillverkarna, exempelvis ATI kommer med en flera olika typer av T5-rör så man kan hitta det optimala röret för just den korallen du har. Jag har ännu inte funnit den optimala ljuskällan (röret) där alla SPS får optimala färger!