Fosfatreducering

[jonasroman]

För att anknyta till ämnet fosfatreducering, som enligt min uppfattning kan ske via vodka+nitrat, kan jag säga att även en mycket snabb googling gav mig en hel del träffar som styrker min ståndpunkt att marina heterotropha (de som äter organiskt kol, t.ex. vodka?) bakterier synes käka NO3, se bl.a. dessa:

http://getd.galib.uga.edu/public/allen_andrew_e_200205_phd/allen_andrew_e_200205_phd.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF5-470V029-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=eeab61064a5261e0c8698d802fc688e8

Detta skulle då innebära att man visst torde kunna dosera billig oorganisk nitrat istället för dyra aminosyror (som ändå skummas bort som också Lasse påpekat). Även i ett oskummat kar behöver man tillsätta nitrat.

Patrik...jag skulle vilja återknyta till din teori om att de behövs dosera nitrat för att säkerställa att bakterierna fortsätte att bryta ner fosfat.

jag är inte säker på att din teori håller efter att ha tänkt lite(försökt;):

Nitraten har ju två funktioner...dels som elektronacceptor i krebbs cykel, dvs oxiderande funktion när syre ej finns...det är ju detta vi kallar för denitrifikakation där nitraten omvandlas till kvävgas. Kallas även för dissimilation. Detta sker ju bara hos de anaeroba bakterierna eftersom de aeoroba tar syre som elektronacceptor istället. Nitratens andra funktion är att omvandlas till amonium o därefter användas av cellen till proteinsyntes etc..detta kallar vi ju för assimilation. Denna senare kedja är inte beroende av nitrat utan i brist på detta kan använda sej av aminosyror (R-NH2)...så där är de ingen fara om nitrat tar slut. Och dissimilationen är ej heller den beroende av nitrat, då den kan använda både sulfat men också koldioxid som elektronacceptor.

Så frågan är om de är så viktigt att tillsätta nitrat för att säkerställa en fisfatnedbrytning..??

jag skall läsa lite mer i ämnet o återkomma...men kom gärna med en replik:)

Mvh

Jonas

[Lasse]

@ Jonasroman - koldioxid som elektronacceptor?

MVH Lasse

[Lasse]

För att anknyta till ämnet fosfatreducering, som enligt min uppfattning kan ske via vodka+nitrat, kan jag säga att även en mycket snabb googling gav mig en hel del träffar som styrker min ståndpunkt att marina heterotropha (de som äter organiskt kol, t.ex. vodka?) bakterier synes käka NO3, se bl.a. dessa:

http://getd.galib.uga.edu/public/allen_andrew_e_200205_phd/allen_andrew_e_200205_phd.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VF5-470V029-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=eeab61064a5261e0c8698d802fc688e8

Detta skulle då innebära att man visst torde kunna dosera billig oorganisk nitrat istället för dyra aminosyror (som ändå skummas bort som också Lasse påpekat). Även i ett oskummat kar behöver man tillsätta nitrat.

Du har troligtvis rätt Patrik - det styrks bland annat av

Significant assimilation of NO3 - is expected and usually occurs in environments with

large inputs of organic matter with a high C:N ratio, high bacterial turnover rates, and

high concentrations of NO3 - relative to NH4+ and amino acids.

appropå nitrattillsats - visst behövs det oavsett vilken typ av kar man kör om NO3 går mot 0. Varför - jo i ett slutet system som ett akvarie och i ett system där man lägger vikt vid att bilda anaeroba områden för att nitraten inte skall bygga upp för högt så måste det finnas en säkerhet så att inte dessa anaeroba bakterier börjar att använda sulfat istället som elektronacceptor. I det fallet blir slutresultatet svavelväte och det är lugnt sagt inte bra ur många synpunkter - speciellt inte om det produceras i de övre sandlagrena (eller håligheter i stenen).

MVH Lasse

[PatriksS]

Jonasroman: jag är ingen kemist eller mikrobiolog, därför kan jag inte ge dig någon bra replik, det får t ex Lasse, Tintomara, Trilobite och andra mera utbildade ämnet ta. Vad jag tänkt på är att de flesta bakterier brukar ju äta antingen organiskt kol (t ex från vodka) eller oorganiskt kol (dvs. karbonater, ej koldioxid).

Samtidigt framgår det från den källa som Lasse enligt ovan citerat att "Significant assimilation of NO3- is expected and usually occurs in environments with large inputs of organic matter with a high C:N ratio, high bacterial turnover rates, and high concentrations of NO3 - relative to NH4+ and amino acids."

Detta stämmer ju enligt min uppfattning nästan in på pricken på våra akvaristiska förhållanden: de flesta brukar ha ganska mycket organiskt "skit", vid kolkälledoseringen är det ganska god tillgång på C (organiskt kol) och en hög turnover/omsättning av bakterier (bakterier föds, skummas bort, föds, skummas bort osv.) plus att vi troligen har högre koncentration av nitrat i förhållande till ammonium och aminosyror. Ammoniumet tar ju LS:n, mikroalger m.m. hand om, ammoniumet vädras ut också ganska fort av skummaren, och aminosyror skummas ut tämligen omgående då seriöst folk brukar ha ganska ordentliga skummare. Det kan då bli så att vi får högre nitrat i förhållande till ammonium/aminosyror, med vodkadoseringen käkas nitratet därför upp av bakterierna och det kanske blir nitratbrist (om nitraten inte extradoseras) och fosfatanriktning, trots eller tack vare vodkan alltså.

Sedan kan man spekulera i varför vodkan fungerar för fosfatreducering hos vissa, men inte hos andra, det är jättemärkligt egentligen. Petrol har t ex inte märkt någon skillnad med vodkadoseringen. Jag har ingen aning om varför denna skillnad finns, men vad jag däremot vet är att jag läst Jörg Kokott skriva i den där stora vodkatråden på RC att vodkadoseringen brukar inte fungera i så kallade "run-away-tanks", dvs. kar med stor organisk belastning, tjockt sandbotten o.dyl. Jag vet dock inte om det stämmer in på Petrols system, jag minns bara att han i min dsb-tråd sa någonting om att han skulle experimentera med tjockt sandbotten och med en eventuell remote-dsb. Jag kommer dock inte ihåg om det blev av.

[Forsberg]

OT igen är jag rädd men jag vill bara svara på Lasses fråga.

Det var ingen kolkälla inblandad jag slutade med vodka för länge sedan .

Men nyckeln ligger i att suga upp en hink varje dag .jag tillsatte nitrat i ca 10 dagar utan att suga upp och märkte ingen skillnad på cyano-tillväxten. MEN när jag började suga upp varje dag + nitrat tillsats märkte jag skillnad ganska fort.

Ursäkta igen för OT.

Mvh

Magnus

[acuario]

Tackar för den matnyttiga informationen, Jag har tyvärr inte alltid tid eller ork att göra dagliga vattenbyten men 2-3st 25L i veckan ska jag nog mäkta med. Jag ska ge coralsnow+zeobak en chans till tillsammans med nitratdosering samt utsugning av cyano så får vi se.

[jonasroman]

Nu är vi ute och snurrar en gång till. Tråden heter fosfatreducering och glidit över till cyano igen.

Jag beklagar att jag gick i fällan igen - men det var faktisk vår käre moderator Vargklo som lockade in mig:)

MVH Lasse

Edit:

Nitrat fungerar i första hand som transport av kväve till fotosynteserande organismer. Nitrat kan dock inte transporteras inne i organismer utan måste ensymatiskt omvandlas till ammonium vilket görs via ett enzym. Många alger och växter klarar det genom upptag från vattnet och ensymatisk omvandling innan det tas in i organismen. Vet faktiskt inte om bakterier har denna förmåga vilket är den springande punkten om Patrik har rätt med sitt resonemang om att bakterierna behöver nitrat i denna bemärkelse.

Jo..den förmågan till assimilering har bakterier (kollat upp de precis;))

Vid vodka dosering har jag tolkat kurvan med först en snabb fosfatreducering och sedan efter ca trettio dagar en mer markerad nedgång av nitraten som att det som ansvarar för nitratnedgången är i första hand denitrifikationen och inte något upptag.

Det är möjligt att några heterotrofa bakterier kan omvandla nitrat ensymatiskt till ammonium

Dom flesta mikroorganismer kan detta!

Man har också ofta en tillväxt av bakterier i vattenkolumnen och om de kan omvandla nitrat till ammonium vet jag inte

.se ovan

En säkrare kvävekälla för bakterier är faktiskt aminosyrorna eftersom de innehåller som namnet säger en aminogrupp NH2 men också en karboxylgrupp COOH. Alla amminosyror är sk amfolyter vilket innebär bland annat att karboxylgruppen kan ge en proton till aminogruppen vilken då får "värdet" NH3. Från detta är det oerhört lätt att få fram ammonium (NH4) som bakterien kan ta in i cellen för att sedan syntentisera de proteiner som den behöver. Även om bakterierna skulle ha förmågan att omvandla NO3 ensymatiskt till NH4 så kostar den processen betydligt mycket mer energimässigt än den enklare omvandlingen från amminogrupp till ammonium

.precis! kollat upp detta också.

Mvh

Jonas