KH variation över dygnet

[jonasroman]

Jag lägger gammalt groll åt sidan och kastar mej in i elden på nytt;)

Tråden gäller hur KH varierar över dygnet. Jag är nyfiken på era förklaringar och teorier, eftersom det är inte helt självklart.

1)Vi vet ju att PH varierar på de sättet att värdet är högre på kvällen, till följd av den koldioxid som algerna konsumerar under dagen, och lägre på morgonen till följd av den koldioxid som produceras under natten av allt levande.

2)Vi vet också hur KH varierar med PH, där en PH-stegring ger ett högre KH o vice versa.

3)Vi vet också att ett koldioxidtillskott till vattnet ger ett högre KH.

Men hur påverkas då KH:t över dygnet?? Man kan komma fram till två helt olika slutsatser beroende på om man lutar sej mot samband 2 eller 3.

Om vi enbart ser till PH förändringen över dygnet i ett akvarium och struntar i varför PH förändras, ja då skulle vi se ett högre KH på kvällen och ett lägre på morgonen.

MEN, om vi istället ser till varför ph:t förändras, dvs ändringen av koldioxidhalten i vattnet, då blir de ju tvärtom!...då borde KH:t alltså sjunka på kvällen eftersom koldioxiden då minskar, o vara högre på morgonen eftersom koldioxidhalten då är högre.

Eftersom ph variationen i ett akvarium just beror på dessa svängningar i koldioxid, borde de vara mängden koldioxid som avgör KH:t och inte ph teorin, eftersom alltså koldioxidförändringarna är den primära reaktionen, o allt annat sekundärt till de.

Sålunda blir min slutsats o tro att KH är lägre på kvällen, o högre på morgonen, i enlighet med koldioxidvariationerna.

Vad säger ni om de??

Mvh

Jonas

[jonasroman]

kom igen nu...köpte ni de där rakt av?

[petnym]

Har du någon källhänvisning för "samband 2 & 3"?

[Vargklo]

Utan att kunna peka på något exakt så känns det som om jag har läst artiklar i Reefkeeping som behandlat just detta ämne. Har du sökt igenom deras artikelregister?

[tropfrog]

Välkommen tillbaka Jonasroman, skönt att du är tillbaka.

Jag precis som petnym ställer mig lite fundersam till samband 2 och 3, kan det vara för att vi båda är fd växtakvarister och vet vad som händer när man trycker i en massa co2 i vattnet.

Med tillsats av co2 så sjunker ph, men kh är oförändrat.

MVH

Magnus

[petnym]

Jag precis som petnym ställer mig lite fundersam till samband 2 och 3, kan det vara för att vi båda är fd växtakvarister och vet vad som händer när man trycker i en massa co2 i vattnet.

Precis! Samband 3 låter rimligt då koldioxiden kanske löser upp mer kalk från inredningen, men jag skulle gärna läsa mer om det innan jag köper det. Samband 2 låter inte alls rimligt så det vill jag ännu hellre läsa mer om!

[jorgas]

2)Vi vet också hur KH varierar med PH, där en PH-stegring ger ett högre KH o vice versa.

3)Vi vet också att ett koldioxidtillskott till vattnet ger ett högre KH.

Förklar gärna hur 2 fungerar för där hänger jag inte med.

Angående 3 så beror det väl på ph i vattnet vid ph 7.8 löses karbonater ut och det är väl därför ett koldioxidtillskott höjer kh. Men vid lägre högre ph sker väl ingen kh-höjning även om det finns koldioxid i vattnet?

[jonasroman]

tack för intressanta svar

En liten förtydling. Samband 2 o 3 gäller om man ser dom två sambanden oberoende av varann.

jag skall förklara: Om man höjer ph värdet så förskjuts karbonatkedjan: h2co3-hco3-co3, åt höger. En ph höjning vill ju denna karbonatkedja motverka då den är en buffert, dvs vätejoner avges, o vi får alltså en reaktion där h2c03 går mot hco3, och hco3 går mot co3. detta ger en ökad KH stegring. De finns ett diagram jag kan posta, men hittar de inte nu, där detta beskrivs.

Om vi istället för att ändra på ph.t ändrar halterna av ämnena i buffertkedjan ovan, ja då kan vi också driva reaktionen åt höger eller vänster enligt kedjans strävan att uprätthålla en jämnvikt. Om vi till exempel minskar på koldioxiden (dvs den situation vi har i slutet på dagen i ett akvarium), då drivs hela reaktionen åt vänster för att återställa jämnvikten. När reaktionen går åt vänster tas vätejoner upp och ph: stiger. Därför stiger alltså PH:t när koldioxid förbrukas.

Min undran gäller vilken av dessa reaktioner som i praktiken kommer styra KH:t...för om vi bara ser till de ökade ph framåt kvällen i ett akvarium o struntar i varför ph: förändras, ja då borde alltså KH:t stiga på kvällen också eftersom reaktionen går åt höger.

men om vi istället ser till varför PH. förändras, nämligen att koldioxid förbrukas i akvariet framåt kvällen, ja då går ju reaktionen åt vänster o KH:t sjunker!

kan de helt enkelt va så att de sker ingen ändring alls av KH:t, därför att reaktioneran tar ut varann??...dvs den koldioxidsänkning som vi ser på kvällen, vilket driver ner KH:t kompenseras av den PH höjning som samtidigt sker?

Jonas

[jonasroman]

2)Vi vet också hur KH varierar med PH, där en PH-stegring ger ett högre KH o vice versa.

3)Vi vet också att ett koldioxidtillskott till vattnet ger ett högre KH.

Förklar gärna hur 2 fungerar för där hänger jag inte med

.

En ph stegring driver buffertkedjan "åt höger", dvs H2CO3 går mot HCO3, och HCO3 går mot CO3. Därför stiger KH

Angående 3 så beror det väl på ph i vattnet vid ph 7.8 löses karbonater ut och det är väl därför ett koldioxidtillskott höjer kh. Men vid lägre högre ph sker väl ingen kh-höjning även om det finns koldioxid i vattnet?

beror nog inte i första hand på att karbonater löser ut, för de sker ju först vid ett ganska lågt ph, o detta fenomen sker vid alla ph. Ta jämviktsreaktionen igen, de som händer vid CO2 tillskott är att du driver karbonatkedjan (se nedan) åt höger, för jämnvikt vill uppnås, då bildas HCO3 o CO3 molekyler o kh höjs.

[jonasroman]

Välkommen tillbaka Jonasroman, skönt att du är tillbaka.

Jag precis som petnym ställer mig lite fundersam till samband 2 och 3, kan det vara för att vi båda är fd växtakvarister och vet vad som händer när man trycker i en massa co2 i vattnet.

Med tillsats av co2 så sjunker ph, men kh är oförändrat.

MVH

Magnus

Tack magnus!...nja..jag va kanske inte så bra på att spela sur...jag saknade er för mycket..

/Jonas

[petnym]

Nu är ju jag rätt så ny på saltvattenskemi men jag tror att du har fel om koldioxidens påverkan på alkaniteten läs denna artikel och lägg särskilt märke till texten under kapitlet "Alkalinity Facts" som hänvisar till rapporten: The Principle of Conservation of Alkalinity by Pankow ("Aquatic Chemistry Concepts", 1991)

Citat: "One of these facts is termed The Principle of Conservation of Alkalinity by Pankow ("Aquatic Chemistry Concepts", 1991). He shows mathematically that the total alkalinity of a sample CANNOT be changed by adding or subtracting CO2. Unfortunately, there is an article available on line, which claims otherwise, and encourages people to "lower alkalinity" by adding CO2 in the form of seltzer water. This is simply incorrect."

Edit: Nu vet jag inte riktigt om du menar alkanitet med KH ovan. Men jag antar att ditt KH-test mäter alkaniteten.

[Laggeman]

Det krävs alltså mer än bublor i den där "hälsokällan" för att sänka KH?

[jonasroman]

Nu är ju jag rätt så ny på saltvattenskemi men jag tror att du har fel om koldioxidens påverkan på alkaniteten läs denna artikel och lägg särskilt märke till texten under kapitlet "Alkalinity Facts" som hänvisar till rapporten: The Principle of Conservation of Alkalinity by Pankow ("Aquatic Chemistry Concepts", 1991)

Citat: "One of these facts is termed The Principle of Conservation of Alkalinity by Pankow ("Aquatic Chemistry Concepts", 1991). He shows mathematically that the total alkalinity of a sample CANNOT be changed by adding or subtracting CO2. Unfortunately, there is an article available on line, which claims otherwise, and encourages people to "lower alkalinity" by adding CO2 in the form of seltzer water. This is simply incorrect."

Edit: Nu vet jag inte riktigt om du menar alkanitet med KH ovan. Men jag antar att ditt KH-test mäter alkaniteten.

mkr bra inlägg peter!, först trodde jag denna fråga var ganska enkel, men inser du att den är inte de. Kan de alltså va så som jag själv summerar ovan att KH varierar inget över dygnet?! ...att effekterna av de två reaktioner jag beskriver tar ut varann. "Din" artikel stöder detta.

Inte desto mindre finns stöd för att de två reaktioner jag beskrev inledningsvis är korrekta. Jag skall posta diagramet. men jag håller med dej..de är inte omöjligt att de står fel i litteraturen, men kanske inte helt bevisat med bara en artikel, då sambandet är beskrivet i fler läroböcker.

Jag tror inte du behöver vara så blygsam, din länk är inte basal saltvattenskemi, du kan nog en hel del därom;)

länk kommer

/Jonas

[petnym]

Jag tror inte du behöver vara så blygsam, din länk är inte basal saltvattenskemi, du kan nog en hel del därom;)

Jo, jag fortsätter nog den blygsamma linjen... för jag förstår (tyvärr) inte alltför mycket av artikeln jag länkade till.

[jonasroman]

här e diagrammet som stöder mina två formler i början av inlägget:

detta gör de hela ännu svårare, eftersom petnyms postade artikel va bra. Kontentan blir om jag tänker rätt, att den koldioxidsänkning som sker framåtkvällen o dess förväntade sänkande effekt på kh:t tas ut av den ph höjning som uppstår, som ju har en höjand effekt på kh:t. Alltså: KH varierar inte alls med dygnet. Rätt eller fel..??

[Laggeman]

Du kan inte länka till ett pop-up fönster Jonas, du får ta reda på bildens adress. Jag vet inte hur det är med copywright iheller. Länka till inlägget eller tråden och skriv var bilden finns, så kan de som är medlemmar där se bilden.

[jonasroman]

Du kan inte länka till ett pop-up fönster Jonas, du får ta reda på bildens adress. Jag vet inte hur det är med copywright iheller. Länka till inlägget eller tråden och skriv var bilden finns, så kan de som är medlemmar där se bilden.

fattar ingenting..ser ni inte bilden..? de gör ju jag!

jag länkade inte, utan klippte bara ut en bild...trodde jag...nåväl, jag kopierar in adressen istället

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-03/rhf/index.php

[Laggeman]

Du är säkert själv medlem på RC, därav att du kan se bilden.

Du menar denna antar jag?

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-03/rhf/images/Figure2.jpg

[jonasroman]

Du är säkert själv medlem på RC, därav att du kan se bilden.

Du menar denna antar jag?

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-03/rhf/images/Figure2.jpg

Nej. Jag postade länken ovan. ser du alltså inte bilden?..de va konstigt, för de va en urklippningsbar bild. nåväl..prova min länk o rapportera gärna om de funkar;)

[Laggeman]

Såg just att där var en hel del bilder lite längre ned också. Jaja, nu finns iaf länken så man kan gå in och läsa hela artikeln istället.

[petnym]

Kanske off-topic men borde man inte kunna mäta sin KH, pH och CO2-halt med hjälp av två pH-prober? Den ena proben mäter pH i luftat vatten och den andra mäter pH i akvariet och ur detta kan man då även få KH-värde och aktuell CO2-halt. KH värdet borde vara givet av pH't i det urluftade vattnet eller finns det ytterligare buffertsystem i saltvatten? Undrar om man kan anta att skummaren luftar ur all CO2 ur vattnet i dess utlopp?

[jonasroman]

Kanske off-topic men borde man inte kunna mäta sin KH, pH och CO2-halt med hjälp av två pH-prober? Den ena proben mäter pH i luftat vatten och den andra mäter pH i akvariet och ur detta kan man då även få KH-värde och aktuell CO2-halt. KH värdet borde vara givet av pH't i det urluftade vattnet eller finns det ytterligare buffertsystem i saltvatten? Undrar om man kan anta att skummaren luftar ur all CO2 ur vattnet i dess utlopp?

kanske..?? vågar inte riktigt ge mej in i de utan att ha läst på ytterligare...har förstått att de där med alkalinitet är om man djupdyker ordentligt komplicerat.

Såg du mitt diagram??..vad tror du om de?..går ju stick i stäv mot den artikel du länkade till.

Till topics: vad tror vi om KH variationer över dygnet. Min teori baserat på detta diagram samt formel "2 o 3", samt den länkd petnym postade, är att KH varierar ej med dygnet. Men jag skulle verkligen vilja höra vad andra anser, för jag tycker detta är lite klurigt.

Jonas

[petnym]

Såg du mitt diagram??..vad tror du om de?..går ju stick i stäv mot den artikel du länkade till.

Jag gör inte samma tolkning som du. Tror inte man kan gå vilken väg som helst i diagrammet. Som "växtakvarist" är jag van vid en liknande graf/tabell för att räkna ut koldioxidhalt i sötvatten ur pH och KH-värdet. Det verkar inte vara så mycket annorlunda i saltvatten av det jag läst hittills. (Bortsett från att man har pH-värden som är utanför min egen sötvattens-tabell)...

Ett fingerat räkneexempel från min tabell: Om du börjar med KH=2,0 och pH=6,3 (vilket motsvarar en CO2-halt på 30ppm) och sedan höjer KH till 8,0 så kommer du få ett pH på 6,9 eftersom koldioxidhalten i vattnet inte har ändrats. (Sen är frågan om det finns andra processer i saltvatten som krånglar till detta?)