Black Light

[Lasse]

Efter lite läsande i lite äldre litteratur (framförallt korallrevsakvariet) så har jag en fråga om någon som kör med T5 eller T8 har kompletterat med någon Black Light källa? Jag har för mig att någon skrev här om att han/hon körde med lite black light (Black Light = UV-A källa). Några erfarenheter?

MVH Lasse

[jens karlskrona]

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=8776&highlight=blacklight

Finns en hel del gammalt om Blacklight, minns inte vad vi kom fram till men här är en tråd jag startade.

[jens karlskrona]

BlackLight är företrädvis UV-A. Ni bör inte utsätta er själva och ev. barn för direktstrålning av dessa under längre tider. Hälsoverkan på lång och kort sikt är omdebatterad.

MVH Lasse

__________________

Jag är inte ung nog för att veta allt

Här har du minsann svarat oxå Lasse

[Ricke]

Står ju oxå att det är helt ofarligt då det är högre nm?

[Lasse]

Jens - det hade jag glömt

Apropå hälsofarligheten så vet jag att den är omdebaterad - bland annat på Disco och annat där man använder denna typ av UV-A. Att C och B är skadligt vet man med säkerhet - dock vet man inte helt med A - och det gäller hela våglängdsområdet. Detta är i alla fall de uppgifter jag fått.

Orsaken till att jag ställde frågan är uppgifter om att koraller utnyttjar dessa våglängder i fotosyntesen - alltså de strax under 400 nm. Någon som har erfarenhet av detta?

MVH lasse

[Benighted]

Jag kör med en "Giesemann PowerChrome Pure Actinic" (http://www.specialty-lights.com/531060.html) T5 rör över mitt kar. Den går inte så mycket in i UV-A men har nästan allt sitt ljus i området 400-450nm (men en del under 400nm också). Jag ser det som ett bra komplement till min belysning då dessa våglängder används av till stor del av både växter och koraller.

Sen till frågan om skadeverkningar, det är ju inte en lätt fråga då UV strålning inte är joniserande, så effekterna är mer subtila än av t.ex. gamma-strålning. Men jag tror inte för ett ögonblick att gränsen för skadligt går vid den ganska slumpmässiga gränsen 400nm, bara för att det passar ihop så fint med längden av en stav som några fransmän bestämde under den franska revolutionen skulle vara basen för det metriska systemet. Inte heller att den ganska nära matchar vårat ögas gräns för vad vi ser. Så vart det börjar skada mänsklig vävnad är ju inte helt trivial att svara på, och det är väl ännu inte kännt hur det ligger till exakt, då olika molekyler har olika absorbtionsspektra, och skadorna sannolikt kommer av att vissa molekyler absorberar så mycket av den energin att den bryts ner. DNA har ju t.ex. en en absorbtionstopp vid 260nm, dvs i UV-C som vi alla vet inte är helt nyttigt... Men andra proteiner i kroppen har ju helt andra absorbtionsspektra och tar skada av andra våglängder. Skadan är helt enkelt att för mycket energi har tillförts molekylen och någon bindning då kan brytas...

[Lasse]

Jani - har du några erfarenheter av hur koraller som sitter under detta rör påverkas?

MVH Lasse

[Benighted]

Kan väl inte säga något säkert, då jag ju inte gjort någon studie med ett kontrollkar utan dessa rören. Den känslan jag har är att tillväxten ökat på korallerna sen rören kom i (många av lps:erna växer och delar sig helt väldigt mycket, Sps:er hade jag inte innan dessa kom i så jag kan inte säga något om dessa), men det kan ju bero på annat också, men jag har inte gjort någon annan förändring än att byta ett normalt actinic-rör mot detta för 2 månader sen.

Sen har jag en känsla av att röda alger verkar tycka om detta ljus, har fått mycket bra tillväxt på flera av mina röda macroalger sen rören kom i. På de gröna har jag inte sett nån större skillnad från innan, eller t.om. en försämring hos t.ex. mina Halimeda, men igen kan vara en slump.

Alla observationer är subjektiva och ska tas som det, men jag är tillräckligt övertygad för att i min nästa ramp kommer dessa rör sitta i (kommer vara en kombination av blå och vita LED:s (sannolikt dubbelt så många blå som vita då jag även kommer att köra vita T5 rör för att fylla ut spektrat), 2 vita T5 rör och 1-2 Pure Actinic rör)...

När det gäller dessa rör så ska man vara observant på att ljuset är rosa-violett, och man behöver absolut några andra rör som balanserar upp spektrat, men det ser snyggt ut med ett normalt blårör och dessa som kvällsljus, riktigt fin fluorecens hos korallerna.

[Capote]

Jag kör också detta rör (Pure Actinic). I mitt fall påverkas inte tillväxten så mycket däremot pigmenteringen av korallerna. De här smala rören m.a.p. spektrat åldras fortare än de med brett spektra och jag tycker mig se stor skillnad när jag byter rör.

[Benighted]

Det glömde jag att säga, att precis som Capote sa, färgerna har blivit kraftfullare, tillväxten som sagt är inte helt självklart vad den beror på, kan ju varit en slump att LPS:erna var stora nog att börja dela på sig.. Men som sagt, känns vettigt att ge dessa våglängder i karet då naturligt solljus har lika mycket av dessa våglängder som av gula och röda våglängder, och under vattnet är de nog ännu viktigare då de penetrerar djupt i vatten bättre (på samma sätt som vanligt blått ljus är mitt antagande) än de längre våglängderna. Men vore kul om någon hittade spektra av ljuset taget på olika djup i havet så man får lite konkreta fakta att basera sin belysning på istället för att gissa...

Edit: Hittade en graf över absorptionskoefficienten (http://www.lsbu.ac.uk/water/vibrat.html#uv) för ljus i vatten, och det verkar ju vara så att den lägsta absorptionen sker i det violetta området. Så verkar fortfarande vettigt att ha dessa rör över karet...

[Lasse]

Som ni förstår (speciellt du Capote - eftersom jag tjötat om det tidigare) funderar jag på att stoppa in lite UV-A i min kommande ramp (projektet med 120 Percula är inte nerlagt - går bara väldigt lååååååångsaaaaaamt). Jag har haf funderingarna innan (då gällde det mer UV-B och kalkbildning) på UV i belysningen och efter att jag börjat med att läsa "källorna" igen så antyds det helt klart i den första boken av korallrevsakvariet att UV-A används i fotosyntesen. Tittar man på Janis graf över absorptionskoefficienten så framgår det helt tydligt att runt 380 nm så absorberas minst. (Det innebär att ju att denna våglängd tränger längst ner i vattnet om jag förstått resonemanget rätt). Evolutionsmässigt vore det konstigt om inte denna förmåga skulle utnyttjas. Black Light till diskotek och annat ligger ju just kring 380 nm. Samtidigt så balanserar man nog lite på en svag lina med tanke på eventuella skadeverkningar. Dock är det ju så att koralldjurets förmåga att framställa "solskydd" är välbevisad. Det kan vara tidsfördröjningen i denna process som är orsaken till att koraller måste vänja sig vid en kraftig ljusökning. Om jag kommer att plocka in en liten Black Lightkälla så kommer jag att placera den lite vid sidan om för att kolla.

MVH Lasse

[Benighted]

Gick tillbaks till ursprungskällan för data:t till den den där grafen, den var för rent vatten... så jag gjorde en egen graf av det data jag hittade för saltvatten, absorptions minimat ligger vid en något högre våglängd i detta dataset. I rent vatten verkar data visa på ett minima på mellan 380 och 430 beroende på källa.. Så det exakta minimat är svårt att säga, men en snabb studie verkar peka på att de flesta ligger på runt samma minima som i saltvatten, runt 420nm..

Jag sitter just nu och fixar med att importera solspektrumdata för att göra lite beräkningar på hur spektralfördelningen ligger på olika djup i saltvatten.

Vilka djup tycker ni är intressanta att ta med i beräkningarna?

[Bygert]

Frågan är om det inte är lite överkurs att använda black light för att få UVA, jag har mätt på lite av varje, vanliga glödlampor, lysrör osv och de ger faktiskt en hel del UV. Det speciella med black light är ju att de bara ger UV, inte något synligt ljus vilket ger lite specialla effekter. De effekterna har man ingen glädje av i akvarium, det är ingen nackdel där med annat ljus. Därför kanske det vore lika bättre att använda t ex ett reptilrör som repti glo 2.0, det ger alldeles för lite UVB för att egentligen göra nån nytta till reptiler men som komplettering till ett akvarium kanske det är en ide. Eller att använda ett av akvarierören som ligger långt upp åt det blå, ger de mycket blått är det troligt att de kan ge en hel del UVA också.

[Lasse]

Frågan är om det inte är lite överkurs att använda black light för att få UVA, jag har mätt på lite av varje, vanliga glödlampor, lysrör osv och de ger faktiskt en hel del UV. Det speciella med black light är ju att de bara ger UV, inte något synligt ljus vilket ger lite specialla effekter. De effekterna har man ingen glädje av i akvarium, det är ingen nackdel där med annat ljus. Därför kanske det vore lika bättre att använda t ex ett reptilrör som repti glo 2.0, det ger alldeles för lite UVB för att egentligen göra nån nytta till reptiler men som komplettering till ett akvarium kanske det är en ide. Eller att använda ett av akvarierören som ligger långt upp åt det blå, ger de mycket blått är det troligt att de kan ge en hel del UVA också.

Jag resonerar på följande sätt. Om vanliga lysrör innehåller ca 1 % av de våglängder som är intressanta så kanske jag måste bränna på med låt oss säga 100 watt för att just få den mängd ljuskvanta jag vill ha i rätt våglängd. Hittar jag en källa som till 90 % ligger inom det intressanta området så behöver jag mindre effekt för att få behövligt ljuskvanta. Kraftigt ljus är inte intressant i sig utan vad som är intressant är intensiteten (eg mängd ljuskvanta per tidsenhet) av de våglängder som är intressanta - i vårt fall mest i det blåa området. Mitt resonemang är om jag sätter in - låt oss säga ett 8 watts black light rör så kanske jag kan minska den övriga armaturen med en 70-100 watt och få samma tillväxt.

MVH Lasse

[Ricke]

Jag resonerar på följande sätt. Om vanliga lysrör innehåller ca 1 % av de våglängder som är intressanta så kanske jag måste bränna på med låt oss säga 100 watt för att just få den mängd ljuskvanta jag vill ha i rätt våglängd. Hittar jag en källa som till 90 % ligger inom det intressanta området så behöver jag mindre effekt för att få behövligt ljuskvanta. Kraftigt ljus är inte intressant i sig utan vad som är intressant är intensiteten (eg mängd ljuskvanta per tidsenhet) av de våglängder som är intressanta - i vårt fall mest i det blåa området. Mitt resonemang är om jag sätter in - låt oss säga ett 8 watts black light rör så kanske jag kan minska den övriga armaturen med en 70-100 watt och få samma tillväxt.

MVH Lasse

Det låter nästan för bra för att vara sant Lasse! Om det skulle stämma så skulle man ju kunna minska watt talet med flera hundra och på så sätt få ner el o värme förbrukningen i karet.

Men blir det inte väldigt lila i karet om man bara kör blackligt eller finns det olika ljusspectra på det oxå?

[Bygert]

Resonemanget om fördelen med UV-A bygger ju på att det verkligen kommer till nytta, om inte är det ju helt bortkastat. Det verkar lite skakigt med bevisningen där men om vi nu antar att UV-A verkligen utnyttjas till fotosyntes av intressanta organismer så tycker jag ändå att det verkar opraktiskt att använda det jag vill kalla black light.

Det som är utmärkande för de rören är just 'svart ljus', de har speciella fosformaterial som ger en spik i UV-A området men de är dessutom försedda med ett filter av ett speciellt material (Woods glas) som filtrerar bort så gott som allt synligt ljus. Med ett black light rör kommer det alltså inte att bli nån för oss synlig färgton överhuvudtaget, det enda vi kommer att se är fluorescens från vissa material, det är det som är poängen med det hela, vissa material verkar självlysande.

Den effekten är ju kul på diskotek och för att kolla sedlar mm men knappast till nytta i ett akvarium. Där finns det ingen finess med att filtrera bort synligt ljus med ett speciellt dyrt glasmaterial. Det bör vara rimligare att titta på rör som både blir billigare utan det dyra filtret och effektivare när mer ljus släpps ut. Antingen då andra typer av UV-rör eller ett rör med samma typ av fosfor som black light men utan det dyra filtret. Såna rör finns faktiskt, det är de som används i insektsfällor. Eftersom de inte filtrerar bort det synliga ljuset så lyser de blåaktigt för våra ögon.

UV-A är annars jämföresevis oskadligt, helt ofarligt är det inte men det kan vara mycket värre att vara ute i solen.

[Lasse]

Om du Anders vet någon ljuskälla som ger samma kvanta/watt i dessa våglängder (kring 380 nm) och dessutom ger även synligt ljus så är det bara att tacka och ta emot. Jag tror inte detta finns utan de som också ger synligt ljus ger mindre kvanta/watt av de för mig intressanta våglängderna. Dessutom behöver man inte använda rör eller lampor - idag finns LED med "black light". Syftet för mig är att hitta den källa som ger mest kvanta/watt i dessa våglängder inte att få vanligt ljus "på köpet".

Fluorescens är faktiskt också ganska intressant eftersom detta innebär att organismen tar en foton med högre energinivå (kortare våglängd) och reflekterar en foton med lägre energinivå (längre våglängd). Energiskillnaderna där måste komma organismen tillgodo på något sätt som vi troligtvis inte vet idag. Fluorescens är ganska vanligt hos koraller - alltför vanligt för att inte misstänka att det är en överlevnadsstrategi av något slag.

@ Richard - den utvecklingen är på gång vad gäller LED tekniken. Idag (och antagligen en tid frammåt) så ger LED mindre fotoner per watt än andra ljuskällor men pga tekniken bakom LED så kan man framställa LED som i stort sett bara ger fotoner av en viss önskad våglängd. På det sättet kommer man att kunna skjuta in sig just de våglängder som har betydelse för fotosynen och satsa sitt krut just där.

Vad jag med min fråga ville i första hand höra om någon har erfarenheter av att använda Black Light i akvarier. Jag tar gärna en teoretisk disk också och det Jani verkar hålla på med är verkligen intressant. Det kan innebära att vi kan skräddarsy ljuset efter vilka djup våra organismer lever på.

MVH Lasse

[Vandal]

Ett problem jag hade när jag körde med blacklight (i sötvatten för många herrans år sedan) var att alla små partiklar i karet lystes upp och vattnet fick något av en grön ton... på den tiden hade jag visserligen ganska dålig koll och antagligen kass filtrering... dessutom så fluorescerar inte Oreochromis mossambicus nåt vidare heller... rummet däremot såg väldigt rejv ut...

jag är ju visserligen rätt off topic men det är min input i ämnet...

[DaTrucka]

Vill minnas att det varit fler som provat blacklight här på guiden, och dom hade samma problem med att alla mindre partiklar lyser upp rejält.