Vildfångat vs. maricultured vs. "odlat"

[Benighted]

Detta är en fundering som jag haft en längre tid efter att diskuterat det lite med olika personer fram och tillbaks tänkte lägga upp det här för att se som kan ske med diskussionen.

Jag har tidigare varit en väldigt stark förespråkare för att man ska köpa odlat alltid när man har möjlighet.

Men ju mer man tänker på det desto mer har jag börjat undra om vad som egentligen är bäst. För som jag ser det har alla fördelar och nackdelar.

Vildfångat: Måste självklart ske etiskt för att man ska kunna se några fördelar, men det gäller ju alla metoder! De fördelar jag kan direkt se med denna är att man måste hålla den naturliga miljön frisk för att det ska kunna ske långsiktigt, detta gör att lokalbefolkningen får ett skäl att att sköta om miljön och det blir en naturresurs för fattiga människor i Indonesien med mera.

Maricultured: Man behåller fortfarande en lokal anknytning som förhoppningsvis är en positiv influens för att behålla miljön frisk. Man får mindre energiåtgång och resurser i odlingen, man behöver ingen belysning, pumpar, värmning, akvarier, salt med mera m.m... Sen kommer man ju till att det behöver flyga djuren världen över, men frågan är ju att vilken av metoderna när man väl räknar in allt använder mer energi/naturresurser...

"Odlat" (som i odlat i västvärlden): Man får djur som är vana med akvariemiljön, kortare fraktsträckor (här gäller det ju att det isåfall inte är odlat i ett kar i USA eller Kina med mera, då faller det ju bort helt som en god idé). Eventuellt bättre kontrollorgan i västländerna, men det är jag skeptisk till om jag ska vara ärlig, tror ingen kommer att få ett straff om doppvärmaren ballar ur och kokar ihjäl 1000 djur i en källare nånstans i Europa.

Så, vad säger ni kring detta. Det finns många aspekter i frågan, och svaret är inte helt självklart, så länge det finns god kontroll har jag svårt att se varför det är så mycket bättre med djur som är odlade i väst jämfört med i Indonesien. Speciellt när det kommer till koraller som kräver mycket stora resurser i energi med mera. Det borde ju egentligen vara bättre att odla korallerna i fraggrack ute i deras naturliga miljö och importera dem (eventuellt fragga om dem) och sälja dem till så många kunder som möjligt.

Man kan undra hur mycket som handlar om våra fördomar om andra länder, och att om vi själv tar och skådar oss själva och vad vi gjort med våran miljö, så kan vi ju säga att det inte är många procent av våran gamla urskog som fortfarande står (och än väldigt stor del av våran flora och fauna är på grund av detta utrotningshotad), om man ser till detta så har ju många länder vi kritiserar skött det mycket bättre då de har en större procent naturliga miljöer kvar, och drar man ut detta till resten av Europa blir det ju rent av löjligt hur lite naturlig miljö det finns här.

Jag tror att en del av detta, speciellt när det kommer till koraller handlar om att det finns ekonomiska intressen att en del morfer av koraller inte ska bli för vanliga, så de vill hålla dem exklusiva. Sen finns det ju politiska saker man kan ta in i det också, som det monstruösa exemplet på att Holländarna vill börja odla koraller i växthus som tomater, det är ju rent politiska och ekonomiska syften att flytta över inkomster till det egna landet.

Det jag just börjat inse är ju att man kan ju "rädda" en djurart ifrån att dö ut genom att hålla dem i fångenskap, men alla vill vi väl att de ska finnas i sin naturliga miljö, och då är det ju viktigt att man ser till att miljön för djuren är en prioriterad fråga för lokalbefolkningen att bevara. Vilket är det bästa sättet att göra detta? Genom att vi flyttar odlar hos oss, eller att man om man på nåt sätt ska påverka så att de tar ansvar för att inte fiska ur miljön (detta har ju redan skett i flera länder, människor har insett att man måste bevara miljön för att kunna använda den mer än kortsiktigt)..

Detta är bara lite tankar som snurrat runt i mitt huvud de senaste månaderna...

[Claes_A]

I princip ser jag inga etiska problem med någon av de tre metoderna du beskriver för att komma över levande material till akvariet. Etiken kommer ju endast in om någon av metoderna inte sköts bra.

Och man kan vända och vrida på frågan i all oändlighet utan att hitta ett "rätt" svar. Köper jag bara odlat så kanske reven förstörs för att de inte producerar någon säljbar resurs (akvariefiskar) och blir cementråvara istället? Köper jag vildfångat så kanske vissa arter fiskas ut eller revet förstörs genom rovfiske med dynamit och cyanid? Endast en politiskt enkelriktad person kan nog hitta ett enda "rätt" svar på hur man ska hantera frågan tror jag.

Men med tanke på att majoriteten av fiskarna inte är odlade idag så köper jag gärna odlat om jag kan för att stödja innovation och utveckling. Jag skulle också tycka det vore kul om vi kunde etablera ett antal "elitstammar" av vackra och odlingsvärda koraller som förökas asexuellt för akvariehobbyn. Först när vi har genetiskt definierade klonstammar med ordentliga etiketter så kan vi lära av varandra vilka miljöer som ger vilken respons (färg, form och tillväxt) för respektive klon. Ett embryo finns ju till detta med namngivna kloner.

[Dykaren]

Det finns ju faktiskt diskussioner om att ett land ska kunna få ett slags patent på en djur/växtart... och därmed vara berättigad till ersättning oavsett vart djuret/växten används.

[Benighted]

I princip ser jag inga etiska problem med någon av de tre metoderna du beskriver för att komma över levande material till akvariet. Etiken kommer ju endast in om någon av metoderna inte sköts bra.

Och man kan vända och vrida på frågan i all oändlighet utan att hitta ett "rätt" svar. Köper jag bara odlat så kanske reven förstörs för att de inte producerar någon säljbar resurs (akvariefiskar) och blir cementråvara istället? Köper jag vildfångat så kanske vissa arter fiskas ut eller revet förstörs genom rovfiske med dynamit och cyanid? Endast en politiskt enkelriktad person kan nog hitta ett enda "rätt" svar på hur man ska hantera frågan tror jag.

Men med tanke på att majoriteten av fiskarna inte är odlade idag så köper jag gärna odlat om jag kan för att stödja innovation och utveckling. Jag skulle också tycka det vore kul om vi kunde etablera ett antal "elitstammar" av vackra och odlingsvärda koraller som förökas asexuellt för akvariehobbyn. Först när vi har genetiskt definierade klonstammar med ordentliga etiketter så kan vi lära av varandra vilka miljöer som ger vilken respons (färg, form och tillväxt) för respektive klon. Ett embryo finns ju till detta med namngivna kloner.

Absolut, frågan har inget svar, det jag egentligen ville var att människor ska tänka efter lite och diskutera när det kommer till dessa frågor, då det är så lätt att tänka att "odlat" är bäst. Jag är själv just nu lite fundersam på vad jag tycker om de olika metoderna. När det kommer till koraller tycker jag väl än så länge att den bästa metoden är att man bryter en fragg hos nån där den blivit för stor och dom då blir det inte nån energikostnad för odling, det är mer en bieffekt av att man vill hålla korallen i sitt kar.

Frågan om "elitkloner" är ju intressant, och måste erkänna att jag har en del som räknas till den typen. Men där kommer ju problemet att har någon nånting exklusivt så vill de gärna inte dela med sig av den så lätt, människan har ju väldigt djupt inpräntat i sig att saker ska vara rättvist, och har man nånting exklusivt så vill man ha mycket mer för den än nånting som är vanligt. Tittar man på företag som säljer exklusiva koraller är det ju mycket att man betalar för "percieved value" och inte kostnaden för att få in djuret, många butiker tar mer för en fint färgad Acro jämfört med en mindre fint färgad. Självklart är det rätt rent marknadsekonomiskt, men tror att det skapar en elitism också, där man håller nere fraggning på de fina för att man ska få mer pengar för dem så länge man kan. Som sagt, positivt i ett ekonom-perspektiv, men på vilket sätt bidrar det till hobbyn egentligen?

Det finns ju faktiskt diskussioner om att ett land ska kunna få ett slags patent på en djur/växtart... och därmed vara berättigad till ersättning oavsett vart djuret/växten används.

Detta ser jag ju som en typisk politikerlösning, bota ett symptom än sjukdomen. På vilket sätt ska det påverka lokalbefolkningen att skydda miljön. Här är det väl tydligt vad jag tycker är det viktiga. Är man en ekonom kanske man ser det som en bra lösning, dom får ju sina pengar.

Men för miljön ser jag det som en katastrofal lösning för då kan man ju bara fiska upp det som finns, flytta ut odlingen till det billigaste landet i världen, fylla upp miljön med sand och bygga hotell och locka dit lönnfeta Européer och Amerikaner.

[daniel_i_malmö]

Beträffande närodlat/maricultured/vildfångat som källa till bulken så tror jag det är omöjligt att säga något generellt som gäller för alla arter. Det finns så många variabler: populationsstorlek och reproduktionstakt för olika arter, CO2-utsläpp vid långa transporter, energiförbrukning vid odling, bevarandeincitament etc

En aspekt tycker ofta missas när denna diskussion kommer upp, även om det nog är ett sidospår:

Jag anser att det är först när man har kunskap nog att odla en fisk som man lyckats som akvarist beträffande den fiskarten. Först då har man lyckats uppfylla den artens behov någorlunda. Det borde vara det självklara målet för alla som har sina akvarium som mer än prydnad. Att bara hålla en fisk tills den dör utan möjlighet att få den att föröka sig är snittblomme-akvaristik.

Därmed inte sagt att man måste odla arten - men så länge vi inte ens har möjlighet att göra det finns det massor att sträva efter.

Jag har under min snart trettioåriga akvaristiska bana gång på gång förvånats, ja för att inte säga upprörts, över att kunskap om hur man sköter sina skyddslingar så väl så att de förökar sig ofta inte varit ett självklart mål för saltvattensakvarister. Lyckligtvis har detta ändrats drastiskt när det gäller koraller. När jag arbetade i akvariebutik runt 1990 betraktades koraller som just snittblommor. Man köpte en, och sedan en ersättare efter tre-sex månader när den första tynat bort. Ingen skulle vara nöjd med sådan korallhållning idag.

Min förhoppning är att utvecklingen går dit även när det gäller de andra djuren i våra akvarium.

[Claes_A]

Jag har under min snart trettioåriga akvaristiska bana gång på gång förvånats, ja för att inte säga upprörts, över att kunskap om hur man sköter sina skyddslingar så väl så att de förökar sig ofta inte varit ett självklart mål för saltvattensakvarister. Lyckligtvis har detta ändrats drastiskt när det gäller koraller. När jag arbetade i akvariebutik runt 1990 betraktades koraller som just snittblommor. Man köpte en, och sedan en ersättare efter tre-sex månader när den första tynat bort. Ingen skulle vara nöjd med sådan korallhållning idag.

Fast sexuell förökning av koraller verkar inte tillhöra vanligheterna så det är lite som sticklingsförökning vi håller på med nu snarare än fröförökning för att utveckla växtanalogin.

[daniel_i_malmö]

Fast sexuell förökning av koraller verkar inte tillhöra vanligheterna så det är lite som sticklingsförökning vi håller på med nu snarare än fröförökning för att utveckla växtanalogin.

Sant!

[Claes_A]

Frågan om "elitkloner" är ju intressant, och måste erkänna att jag har en del som räknas till den typen. Men där kommer ju problemet att har någon nånting exklusivt så vill de gärna inte dela med sig av den så lätt, människan har ju väldigt djupt inpräntat i sig att saker ska vara rättvist, och har man nånting exklusivt så vill man ha mycket mer för den än nånting som är vanligt. Tittar man på företag som säljer exklusiva koraller är det ju mycket att man betalar för "percieved value" och inte kostnaden för att få in djuret, många butiker tar mer för en fint färgad Acro jämfört med en mindre fint färgad. Självklart är det rätt rent marknadsekonomiskt, men tror att det skapar en elitism också, där man håller nere fraggning på de fina för att man ska få mer pengar för dem så länge man kan. Som sagt, positivt i ett ekonom-perspektiv, men på vilket sätt bidrar det till hobbyn egentligen?

Min tanke med elitkloner var snarast att vi då skulle kunna sluta ödsla en massa tid på slumpvisa koraller vars utseendeutveckling eller tillväxt är ganska oförutsägbar. Plötsligt skulle vi kunna jämföra erfarenheter med varandra på ett helt annat sätt.

Men jag inser att många finner tjusningen i att testa det okända och ha en korall som är unik. Jag ser också problemet med minskad diversitet och likriktning inom hobbyn (= tråkigt).

[Trollsvans]

Hur är det med de olika kraven för att få firrarna att föröka sig egentligen?

Med sötvattensfiskar, t ex blåciklider, så är det ju svårt att få dom att låta bli att göka.

Med t ex clowner så måste man börja odla rotifer som yngelfoder.

Vad har de andra vanligt förekommande revfiskarna för krav för att börja yngla? T ex gul kirurg?

Vad jag far efter är: är det möjligt att få till en odling som är ekonomiskt försvarbar, eller blir det så att priset på odlade fiskar vida överstiger alla våra plånböcker?

Vilka fiskar vore möjliga att starta en lönsam (och då mer än ekonomiskt sett) odling på?

En annan tanke är ju också att storskalig odling lätt bidrar till att minska värdet på en fisk.

Större delen av "svensson"-fiskarna för sötvattensbruk (platy, de flesta tetror, de mer lekvilliga cikliderna etc) är ju "köp-slit-släng"-varor. Köper man 50 neontetror så höjer man inte direkt på ögonbrynet om 20 stryker med vid inkoppning och uppdelning av territorium, man köper bara 20 nya.

Vad kan man göra för att motverka sånt?

Nu kanske jag bara pratar nonsens, men dessa tankar dök upp spontant när jag läste tråden.

[-=Mr_B=-]

Hemma odling är sällan / aldrig lönsam, ens i sötvattensförhållanden. Det är ganska begränsat med fiskar som lönar sig ekonomiskt att dra upp för försäljning i hemmet. Och då har man redan det mesta "gratis" i sötvattenskaren. Saltvatten där man måste odla foder, glöm det. Jag ser det som en personlig utmaning, och ett akvarieintresse, försäljningen av avkomman kan i viss mån kompensera för de kostnader man haft, men göra vinst på det håller jag för väldigt osannolikt.

Jag har för övrigt argumenterat för import av handfångad fisk från reven hela tiden. Just för att det tvingar de lokala aktörerna att ta hand om reven, och det ger dem bättre lönsamhet än att leva mer direkt av vad reven ger.

B!

[Perk]

Jag tycker att odling i närheten av arternas naturliga miljö ska främjas och att de viltfångade exemplaren främst ska användas av odlare. Om nu vissa saltvattensarter skulle bli "dussinfiskar" (dussinkoraller) så är väl det en utmärkt inkörsport till denna hobby?

En annan aspekt är att jag tror att de arter som går att odla i fångenskap också är bättre lämpade att hålla i akvarium.

Fler utövare ger fler möjligheter och även ett intresse från fler att naturen bevaras på ett bra sätt.

Odling på våra breddgrader är väl främst att se som en hobbyverksamhet men en ganska viktig del eftersom det fördjupar och främjar intresset.

[Kjell Fohrman]

Det finns ju faktiskt diskussioner om att ett land ska kunna få ett slags patent på en djur/växtart... och därmed vara berättigad till ersättning oavsett vart djuret/växten används.

Detta var ju t.ex. uppe på den stora miljökonferensen (Convention of Biological Diversity) i Naboya, Japan i oktober 2010.

Denna fråga brukar gå in under begreppet - Benefit Sharing (ABS) from genetic resources

Och handlar i grunden om att den rika delen av världen utnyttjar den fattiga delen av världen genom att tjäna stora pengar på deras naturresurser utan att betala tillbaka.

Miljöorgansiationer anser att det absolut bästa för miljön är att fiskar/koraller etc.

1/ odlas i ursprungslandet. Anledning: Ger många jobb och pengarna tillfaller människorna i ursprungslandet

2/ att det handlas med vildfångat eftersom det också ger rätt mycket jobb samtidigt som naturen får finnas kvar

3/ Om inte detta kan uppfyllas utan att istället de rika länderna fortsätter att suga ut de fattiga länderna genom att utnyttja deras naturresurser så har man då istället börjat jobba för detta med Benefit Sharing - som i princip går ut på att om man i ett land vill odla på arter som har sitt ursprung i ett annat land - så skall det odlande landet betala en avgift till ursprungslandet för detta.

[-=Mr_B=-]

Jag tycker att odling i närheten av arternas naturliga miljö ska främjas och att de viltfångade exemplaren främst ska användas av odlare.

Då sjunker åtgången, och alltså lönsamheten för de som lever av reven. Om det inte är lönsamt att bedriva viltvård, och selektiv fångst, schaktar man ned reven, använder dem som byggmaterial, och fiskarna... Tja, låt oss hoppas att odlarna klarar sig med de djur som de redan har i det läget.

Nä, ansvarigt nyttjande av reven för fångst med handnät.

Självfallet ska odling uppmuntras. Men att reservera djur för odlare och begränsa handeln med viltfångat motverkar revens bevaring.

B!