Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Agathos]

Hur den kan missbrukas tycker jag redan berörts tidigare av flera användare.

Om du inte själv förstår hur fel detta är så tycker jag att du skall läsa tråden igen från början så förstår du varför folk tycker som dom gör.

Tidligere innvendinger mot studien har gått på at presentasjon av resultatene kan gi argumenter til dem som ønsker mer restriktiv regulering av hobbyen vår. Et eksempel som har vært benyttet er at ved en absolutt gjengivelse av antall dødsfall ved hvert år, så vil det være tydelig at det er stor dødelighet i de første to årene, og kritikere kan bruke slike data til å argumentere at hobbyen er umoralsk og at det bør være ulovlig å benytte enkelte fiskearter i denne hobbyen.

Jeg har derfor behandlet dataene slik at de fremdeles viser forskjeller i dødelighet mellom arter, men gjort verdiene relative og normalisert. Det er dermed IKKE mulig å bruke dataene slik folk har fryktet. Se på grafen over, den viser ikke lenger en bias av dødelighet ved de første årene, eller at fiskart X ar mye høyere total dødelighet enn andre arter. Kritikere kan ikke bruke denne grafen til å hevde at fiskeart X har for stor dødelighet etter innførsel til at den bør være lovlig i salg. (Skal kritikere lykkes med slik argumentasjon bør kritikerne uansett skaffe data fra importører -- det er de som virkelig opplever dødelighet.)

Med andre ord, jeg har hørt på kritikken deres -- takk! -- og gjort betydelige endringer i hvordan dataene vil bli publisert. Jeg mener at argumentet deres da har falt bort, men dere henviser bare til kritikken som kom før jeg presenterte den nye grafen. Jeg spør derfor igjen: Hvordan kan folk misbruke dataene slik de er presentert i grafen over?

Sedan tycker jag att undersökningen är rätt dåligt uppbyggd, alldeles för många viktiga faktorer är "osäkra" och pga detta går det ej att dra några vettiga slutsatser av de data som undersökningen ger. (vilket redan nämnts, men kan påpekas igen)

Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres til et nytt kar. Når antall svar blir tilstrekkelig stor blir usikkerheten i denne slutsatsen neglisjerbar.

Det synes som folk tror andre slutsatser enn dette, og dermed er skuffet over at studien ikke besvarer akkurat de spørsmål de besitter. Vel, da sier jeg det på engelsk: If this is not what you expected, please alter your expectations.

[Lasse]

Studien vil ikke si så mye om deres biologiske levealder (for vi vet jo sjelden hvor gamle de er når vi får de i karene våre), men om deres relative tøffhet etter flytting og hvor lenge de maksimalt kan forventes å leve. Dette krever at mange svarer, ellers vil tilfeldigheter ødelegge alle muligheter for å trekke verdifulle konklusjoner.

I tillegg forteller grafen en del om når fiskene typisk dør. For hvert årstall vil flere dødsfall enn gjennomsnittet for alle tre artene, føre til et punkt over x-aksen, mens færre dødsfall enn gjennomsnittet fører til et punkt under x-aksen. Nå skal vi være svært forsiktig med å trekke noen konklusjoner her, til det er det alt for lite data som har kommet inn, men dersom vi ser på tiden 6-9 år er det tydelig at A. ocellaris klarer seg mye bedre enn de to andre artene, som har økt dødelighet for denne perioden. Dette skyldes selvsagt at A. ocellaris lever lenge, og har man først hatt dem i karet sitt så lenge så er man erfaren og har kontroll. For de to andre fiskene kan det derimot se ut som man nærmer seg en grense.

Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres til et nytt kar. Når antall svar blir tilstrekkelig stor blir usikkerheten i denne slutsatsen neglisjerbar.

Det synes som folk tror andre slutsatser enn dette, og dermed er skuffet over at studien ikke besvarer akkurat de spørsmål de besitter. Vel, da sier jeg det på engelsk: If this is not what you expected, please alter your expectations.

De två första citaten är hämtade från inlägg 91 och visar två slutsatser som du drar av undersökningen. Sista citatet är hämtat från inlägg 101 där du säger att

Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter

där har du dragit en helt annan slutasts än två av slutsatserna du drog i inlägg 91. Hur skall du kunna förvänta att andra skall dra "riktiga" slutsatser när du själv inte överens med dig själv om vilka slutsatser du kan dra. Anmärkningsvärt är slutsatsen

Dette skyldes selvsagt at A. ocellaris lever lenge, og har man først hatt dem i karet sitt så lenge så er man erfaren og har kontroll. For de to andre fiskene kan det derimot se ut som man nærmer seg en grense.

Du har ingen aning om hur många som lever fortfarande (alltså inte har dött än) av dessa två arterna eftersom du bara noterar dödsfall. Det kan vara så att ett stort antal lever än och inte kommer att dö förrän det 20:onde året. Jag säger inte att det är så - bara att du kan inte veta att så inte är fallet.

Du tycker du gjort en bra förändring efter att indexerat dödsfallen per art i förhållande till alla dödsfallen. Vad händer nu om det ingår ett stort antal av de arter (exempelvis eviota-arter) som dör naturligt efter 2 till 3 år. ingår många sådana arter så påverkar det den relativa öveerlevnaden åt naturligt mer långlivade arter om du indexerar i förhållande till totalantalet döda i viss tidsperiod. du kommer få en större tålighetssiffra för dessa arter även om inte så är fallet. samma gäller om det ingår ett stort tal äldre fiskar i en art - exempelvis då kejsare som brukar vara populära i vuxenfärg - där kommer du få en hög mortalitet.

Kontentan är att du kan inte säga någonting som du inte redan förutsatt.

Skal kritikere lykkes med slik argumentasjon bør kritikerne uansett skaffe data fra importører -- det er de som virkelig opplever dødelighet.)

Hur vet du det - har du arbetat med importörer eller sett någon statistik från importörer.

MVH Lasse

[DSB]

Tidligere innvendinger mot studien har gått på at presentasjon av resultatene kan gi argumenter til dem som ønsker mer restriktiv regulering av hobbyen vår. Et eksempel som har vært benyttet er at ved en absolutt gjengivelse av antall dødsfall ved hvert år, så vil det være tydelig at det er stor dødelighet i de første to årene, og kritikere kan bruke slike data til å argumentere at hobbyen er umoralsk og at det bør være ulovlig å benytte enkelte fiskearter i denne hobbyen.

Jeg har derfor behandlet dataene slik at de fremdeles viser forskjeller i dødelighet mellom arter, men gjort verdiene relative og normalisert. Det er dermed IKKE mulig å bruke dataene slik folk har fryktet. Se på grafen over, den viser ikke lenger en bias av dødelighet ved de første årene, eller at fiskart X ar mye høyere total dødelighet enn andre arter. Kritikere kan ikke bruke denne grafen til å hevde at fiskeart X har for stor dødelighet etter innførsel til at den bør være lovlig i salg. (Skal kritikere lykkes med slik argumentasjon bør kritikerne uansett skaffe data fra importører -- det er de som virkelig opplever dødelighet.)

Med andre ord, jeg har hørt på kritikken deres -- takk! -- og gjort betydelige endringer i hvordan dataene vil bli publisert. Jeg mener at argumentet deres da har falt bort, men dere henviser bare til kritikken som kom før jeg presenterte den nye grafen. Jeg spør derfor igjen: Hvordan kan folk misbruke dataene slik de er presentert i grafen over?

Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres til et nytt kar. Når antall svar blir tilstrekkelig stor blir usikkerheten i denne slutsatsen neglisjerbar.

Det synes som folk tror andre slutsatser enn dette, og dermed er skuffet over at studien ikke besvarer akkurat de spørsmål de besitter. Vel, da sier jeg det på engelsk: If this is not what you expected, please alter your expectations.

Tänker göra det enkelt för mig och helt enkelt hänvisa till Lasses inlägg nr. 102. Blir lite svårt att ta dig på allvar när dina resonemang spretar.

[Agathos]

Hur skall du kunna förvänta att andra skall dra "riktiga" slutsatser när du själv inte överens med dig själv om vilka slutsatser du kan dra.

Fordi jeg nå har valgt å presentere dataene som relative i stedet for absolutte og da kan man ikke trekke de samme konklusjonene.

Dette har jeg valgt å gjøre for at dere skal føle dere mer trygge å at resultatene ikke kan misbrukes.

Du har ingen aning om hur många som lever fortfarande (alltså inte har dött än) av dessa två arterna eftersom du bara noterar dödsfall. Det kan vara så att ett stort antal lever än och inte kommer att dö förrän det 20:onde året. Jag säger inte att det är så - bara att du kan inte veta att så inte är fallet.

Derso du virkelig tror at jeg ikke kan ha "noen aning" om hvor mange som fremdeles lever har du ikke forstått hvordan statistikk virker .

Dersom de to andre fiskeartene har like stor sannsynlighet for å leve like lenge som A. ocellaris skulle dette vise seg i statistikken ved at de har tilnærmet like stor dødelighet (i %) etter 15 år (når antall deltakere er høyt). Når INGEN har rapportert dødsfall for disse fiskene etter 9 år tyder det på at disse fiskene ikke lever like lenge i akvarier etter flytting, som A. ocellaris. Sikkerheten i denne konklusjonen vil øke med antall personer som har svart på undersøkelsen. Dette er elementær statistikk.

Du tycker du gjort en bra förändring efter att indexerat dödsfallen per art i förhållande till alla dödsfallen. Vad händer nu om det ingår ett stort antal av de arter (exempelvis eviota-arter) som dör naturligt efter 2 till 3 år. ingår många sådana arter så påverkar det den relativa öveerlevnaden åt naturligt mer långlivade arter om du indexerar i förhållande till totalantalet döda i viss tidsperiod. du kommer få en större tålighetssiffra för dessa arter även om inte så är fallet.

Selvsagt, disse andre artene kommer til få å en relativt større tålighet. Og det er jo akkurat dét de har .

Hur vet du det - har du arbetat med importörer eller sett någon statistik från importörer.

Det har blitt meg fortalt.

Tänker göra det enkelt för mig och helt enkelt hänvisa till Lasses inlägg nr. 102. Blir lite svårt att ta dig på allvar när dina resonemang spretar.

Hvilke av mine ressonementer spriker? Jeg har gjort endringer i hvordan resultatene fra undersøkelsen skal presenteres og dete medfører at man ikke kan rekke de same konklusjonen som tidligere. Det vil derfor ikke være samsvar mellom det jeg tidligere sa undersøkelsen skulle gi svar på og det jeg nå sier den skal gi svar på.

Og hva har dette med at undersøkelen kan misbrukes?

[DSB]

Har du verkligen läst alla inlägg, där har du ju svaren på varför vi misstror din undersökning.

Ändrat 13 februari 2011 av DSB

[Lasse]

Derso du virkelig tror at jeg ikke kan ha "noen aning" om hvor mange som fremdeles lever har du ikke forstått hvordan statistikk virker .

Dersom de to andre fiskeartene har like stor sannsynlighet for å leve like lenge som A. ocellaris skulle dette vise seg i statistikken ved at de har tilnærmet like stor dødelighet (i %) etter 15 år (når antall deltakere er høyt). Når INGEN har rapportert dødsfall for disse fiskene etter 9 år tyder det på at disse fiskene ikke lever like lenge i akvarier etter flytting, som A. ocellaris. Sikkerheten i denne konklusjonen vil øke med antall personer som har svart på undersøkelsen. Dette er elementær statistikk.

Du vet inte hur länge de som svarat i din undersökning har haft sina fiskar eller varit inom hobbyn. Du vet inte hur många som haft sitt akvarium i 20 år. skulle det finnas någon som helst statistisk sanning i dina siffror så skulle du tvingas att begränsa din undersökning till akvarister som har haft sin fisk i 15 till 20 år.

<TABLE class="quote_global quote_global-quote" cellSpacing=0><TBODY><TR><TD class=quote_name>Ursprungligen postat av Lasse </TD></TR><TR><TD class=quote_body>Du tycker du gjort en bra förändring efter att indexerat dödsfallen per art i förhållande till alla dödsfallen. Vad händer nu om det ingår ett stort antal av de arter (exempelvis eviota-arter) som dör naturligt efter 2 till 3 år. ingår många sådana arter så påverkar det den relativa öveerlevnaden åt naturligt mer långlivade arter om du indexerar i förhållande till totalantalet döda i viss tidsperiod. du kommer få en större tålighetssiffra för dessa arter även om inte så är fallet. </TD></TR><TR><TD class=quote_foot>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Selvsagt, disse andre artene kommer til få å en relativt større tålighet. Og det er jo akkurat dét de har .

Om du försöker jamföra relativ tålighet vid introduktion (vilket du säger att du vill) så kan du väl för tusan inte blanda ihop fisk med olika biologisk livslängd eller fisk med olika ålder när de introduceras. Det resultat du får fram visar ju inte på olika tålighet vid introduktion. Om jag har en fisk som är 1 år gammal när jag får den och dess biologiska livslängd i naturen är 2 år och jag får den att överleva i två år så är det ju en tålig fisk vid introduktion och ändrade förhållanden medans om jag har en fisk som är ett år gammal men har en biologisk livslängd på 15 år i naturen dör efter tre år så är den ju känsligare för annan miljö än den första - din undersökning kommer att ge ett tvärtomsvar. Samma är ju om en art pga efterfrågan importeras eller säljs i stor storlek (läs hög ålder) - även då skevar din undersökning.

Du återkommer ju hela tiden när du skall argumentera till att det gäller förväntad livslängd och inte tålighet (läs anpassningsförmåga) när du pressas.

Det är inte heller helt juste att slänga fram påstående som

det er de som virkelig opplever dødelighet

och sedan säga att du har blivit förtalt om detta. I Sverige har vi personer som med samma resonemang säger att de har fått veta att det är en 80 % dödlighet vid importer. Till skillnad från dig och dom så har jag erfarenhet i första person från sådan verksamhet och kan säga att det du kommer med är förstklassigt skitsnack (førsteklasses tull på norska och first clas bullshit på engelska om du har svårt att förstå svenska).

Det är heller inte en rätt debattteknik att slänga fram påståenden som

har du ikke forstått hvordan statistikk virker

eftersom du inte har en aning om vad jag kan eller vet om statistik.

MVH Lasse

[Agathos]

Har du verkligen läst alla inlägg, där har du ju svaren på varför vi misstror din undersökning.

Ja, dere mistrodde min undersøkelse fordi resultatene slik de ble presentert kunne misbrukes, men nå har jeg endret måten dataene blir presentert på slik at jeg mener de ikke kan misbrukes. Så hvorfor er du enda skeptisk til undersøkelsen?

[Agathos]

Du återkommer ju hela tiden när du skall argumentera till att det gäller förväntad livslängd och inte tålighet (läs anpassningsförmåga) när du pressas.

Her må det være lov å bruke hodet. Studien viser relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres i et nytt akvarium. I hvilken grad man skal kunne konkludere med om de relative forskjellene skyldes forskjeller i biologisk alder eller hardførhet, må vurderes ut fra artenes maksimale alder i studien. Og jeg har heller aldri påstått at man skal sammenligne de relative forskjellene mellom fisk med vidt forskjellig levealder, det beste vil selvsagt være å sammenligne dødeligheten mellom fisk med tilnærmet lik levealder.

Det är inte heller helt juste att slänga fram påstående som och sedan säga att du har blivit förtalt om detta. I Sverige har vi personer som med samma resonemang säger att de har fått veta att det är en 80 % dödlighet vid importer. Till skillnad från dig och dom så har jag erfarenhet i första person från sådan verksamhet och kan säga att det du kommer med är förstklassigt skitsnack (førsteklasses tull på norska och first clas bullshit på engelska om du har svårt att förstå svenska).

Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter?

Det är heller inte en rätt debattteknik att slänga fram påståenden som eftersom du inte har en aning om vad jag kan eller vet om statistik.

Så lenge du fortsetter å uttale deg om statistikk får alle som leser postingene dine stadig bedre grunnlag for å uttale deg om hva du kan om dette feltet.

[Akvarielagret]

Her må det være lov å bruke hodet. Studien viser relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres i et nytt akvarium. I hvilken grad man skal kunne konkludere med om de relative forskjellene skyldes forskjeller i biologisk alder eller hardførhet, må vurderes ut fra artenes maksimale alder i studien. Og jeg har heller aldri påstått at man skal sammenligne de relative forskjellene mellom fisk med vidt forskjellig levealder, det beste vil selvsagt være å sammenligne dødeligheten mellom fisk med tilnærmet lik levealder.

Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter?

Så lenge du fortsetter å uttale deg om statistikk får alle som leser postingene dine stadig bedre grunnlag for å uttale deg om hva du kan om dette feltet.

Jag vet en statistik som är 100%

.

.

.

.

.

.

.

Alla dör

[Agathos]

Jag vet en statistik som är 100%

.

.

.

.

.

.

.

Alla dör

Ja, til tross for alle milliarder av kronor som pumpes inn i den medisinske forskningen er fremdeles dødsraten 100 % .

Men det er jo stor forskjell på når vi dør, akkurat som med fiskearter i karene våre .

[Agathos]

Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter?

I følge dette dokumentet fra OFI (Ornamental Fish International) er mortaliteten 73 % før fisken (ferskvannsfisk, tror jeg) ender opp i akvarier. Altså at 73 % av all fisk som fanges dør før de blir solgt til sluttbrukere. Jeg har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der, men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder. Jeg håper selvsagt det er feil.

Dersom "Lasse" har jobbet i denne bransjen har han forhåpentligvis egne data han kan komme med.

[DSB]

Ja, dere mistrodde min undersøkelse fordi resultatene slik de ble presentert kunne misbrukes, men nå har jeg endret måten dataene blir presentert på slik at jeg mener de ikke kan misbrukes. Så hvorfor er du enda skeptisk til undersøkelsen?

Av de orsaker som flera personer redan nämnt, tex du kan inte alltid vara säker på en fisks verkliga ålder. Visst en del resultat kommer att vara någorlunda korrekt (tex odlad fisk som köps hos odlaren och dör hos den första ägaren), men en stor del kommer att vara osäker eftersom fiskarna kan bytt ägare flertalet gånger (Många håller inte på så många år och säljer då fisken vidare privat eller till zooaffärer och det kan du väl själv räkna ut vad det innebär för din statestik.) Importerade vuxna individer kan ju dessutom vara såpass gamla att det inte har så lång tid kvar att leva. Så jag menar att denna undersökning har alldels för stora felmarginaler.

Men i och för sig så ser jag inget fel i att vilja ta reda på den statestik du är ute efter, men om det skall bli korrekta data (vilket all forskning eftersträvar) så får du väl göra på samma sätt som med hästar, där har varje individ ett pass som följer den genom livet (där man kan se ålder, antal ägare, medicinering mm).

Om du skall ha säkra data så får man endast registrera fiskar som man haft sedan juvenil ålder, eller köra på iden ovan vilken är fullständigt genom korkad.

Jag tror att du kommer att få resultat som visar på en mycket kort livstid. Enligt mig helt missvisande pga det jag nämner ovan, denna data kommer då att användas för att begränsa vår hobby (kanske inte av just dig).

[Agathos]

Av de orsaker som flera personer redan nämnt, tex du kan inte alltid vara säker på en fisks verkliga ålder. Visst en del resultat kommer att vara någorlunda korrekt (tex odlad fisk som köps hos odlaren och dör hos den första ägaren), men en stor del kommer att vara osäker eftersom fiskarna kan bytt ägare flertalet gånger (Många håller inte på så många år och säljer då fisken vidare privat eller till zooaffärer och det kan du väl själv räkna ut vad det innebär för din statestik.) Importerade vuxna individer kan ju dessutom vara såpass gamla att det inte har så lång tid kvar att leva. Så jag menar att denna undersökning har alldels för stora felmarginaler.

Ja, noen fisker vil være gamle når de flyttes til et nytt kar, og noen vil være unge, og dette vil føre til at en del dødsfall vil inntreffe uniformt over hele tidsperioden (når fisken "dør av alderdom"). Men slik "støy" ødelegger ikke for konklusjonene mine. Dette er jo noe av det jeg ønsker å få data på. Noen fisk fanges ved varierende alder og vil derfor gi en jevn dødsrate gjennom alle årene, andre vil fanges når de hovedsaklig er juveniles og vil gi en annen distribusjon. Deretter kommer sensitivitet (tålighet) inn hvilket også er med på å forme distribusjonene. Disse distribusjonene vil derfor være forskjellige fra fiskeart til fiskeart og vil være hva man kan forvente å selv oppleve dersom man kjøper denne fisken. Og det er nettopp dette jeg ønsker å få data på (!).

Se på figuren under som er basert på reelle data fra undersøkelsen:

Det ser jo ut til at distribusjonene for disse artene er forskjellige, ikke sant? Ikke bare har de forskjellig maksimal levetid etter flytting til nytt kar, de har også forskjellige spikes der dødeligheten går opp eller ned (relativt i forhold til gjennomsnittet for disse tre artene). Det r selvsagt for tidlig å trekke noen sterke konklusjoner, men det skal bli spennende å se hvordan disse kurvene over endres etter som jeg får inn mer data .

Men i och för sig så ser jag inget fel i att vilja ta reda på den statestik du är ute efter, men om det skall bli korrekta data (vilket all forskning eftersträvar) så får du väl göra på samma sätt som med hästar, där har varje individ ett pass som följer den genom livet (där man kan se ålder, antal ägare, medicinering mm).

Hehe .

Om du skall ha säkra data så får man endast registrera fiskar som man haft sedan juvenil ålder, eller köra på iden ovan vilken är fullständigt genom korkad.

Nei, det er ikke korkad. Allerede i figuren over er det interessante ting å se på (f. eks forskjeller i dødelighet de første årene, og forskjeller i maksimal rapportert levetid). Og studien blir bare bedre og bedre jo flere som deltar.

Jag tror att du kommer att få resultat som visar på en mycket kort livstid. Enligt mig helt missvisande pga det jag nämner ovan, denna data kommer då att användas för att begränsa vår hobby (kanske inte av just dig).

Kort levetid? Ifølge dataene for de tre fiskene over så er deres maksimale rapporterte levetid 8,9 og 16 år. Det er da ikke ille? Hvordan kan noen misbruke dette? Hvordan kan dataene i figuren over misbrukes??

Tusen takk for at du i hvert fall ikke beskylder meg for å ville begrense hobbyen vår! .

[DSB]

Jag har nu i allafall försökt att förklara vad jag grundar mina åsikter, hoppas du förstår vad jag menar.

[Agathos]

Jag har nu i allafall försökt att förklara vad jag grundar mina åsikter, hoppas du förstår vad jag menar.

Ja, tusen takk for at du tok deg tid til å forklare hva du mente. Jeg tror jeg forsto deg, men jeg tror samtidig at det har vært en del kommunikasjonsproblemer i denne tråden delvis pga av jeg ikke er god nok i svensk.

Jeg har kommentert det du skrev over og tror denne studien vil gi noen interessante resultater som ikke kan misbrukes. Disse resultatene går på forskjeller mellom maksimal levetid i våre kar etter innførsel, og forskjeller i dødsfall-distribusjon mellom forskjellige arter som forhåpentligvis kan si noe interessant om forskjeller i sensitivitet.

[Lasse]

Nu råder det inget tvivel längre om vad som är ditt syfte. Tyvärr använder du referenser på samma sätt som du vill använda statistik. Citat

I følge dette dokumentet fra OFI (Ornamental Fish International) er mortaliteten 73 % før fisken (ferskvannsfisk, tror jeg) ender opp i akvarier. Altså at 73 % av all fisk som fanges dør før de blir solgt til sluttbrukere. Jeg har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der, men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder. Jeg håper selvsagt det er feil.

<!-- / message -->

Här ger du sken av att detta är OFI:s ståndpunkt, i verkligheten har du tagit en siffra som OFI polimiserar mot och i just den artikeln motbevisar som en skröna.

Läser man denna referens så visar det sig att det är en stridskrift från OFI mot en rapport från 2001 där Oliver rapporterat denna dödlighet vid fiskimporter. Olivers rapport är samma rapport som djurens Vänner här i Sverige använt för att driva propaganda mot akvariefiskimport.

Hela artikeln du refererar till och som är OFI:s ståndpunkt motbevisar detta påstående om den höga dödligheten och i slutklämmen så visar OFI:s skribent att den verkliga mortaliteten är runtomkring 3 % vid import och tiden hos grossisten. Detta stämmer mycket väl med mina erfarenheter.

Conclusion

The result of the literature and the

sample taken by Tim Verhoeff, all

based on observations instead of

estimates, all fall within the same

range, somewhere between 0.4-1.5%

upon arrival and some 0.8-1.5% during

the time spent at the importer or

wholesaler's facility.

Du ger sken av att OFI:s ståndpunkt är att det finns en mortalitet på 73 % när OFI i verkligheten visar på en verklig siffra på ca 3 %. Detta är bedrägeri och ökar min misstänksamhet hundrafalt - en person som kan använda fakta på detta sätt och dessutom lägger till

men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder

är inte ute i ärliga avsikter.

Jag uppmanar alla att läsa den skrift som Agathos länkar till för att förstå hur han använder sanningen. Han nämner i och för sig

har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der

men i bästa fall så har han ju inte överhuvudtaget läst artikeln - i det sämsta (och troligaste fallet) vet han precis vad han gör.

MVH Lasse

[Agathos]

Nu råder det inget tvivel längre om vad som är ditt syfte. Tyvärr använder du referenser på samma sätt som du vill använda statistik.

Haha. Som jeg skrev hadde jeg ikke finlest den artikkelen og jeg fikk ikke med meg at artikkelen konkluderer med langt lavere mortalitet hos importører enn de tallene jeg refererte til (Tabell 1 i artikkelen).

Men vi er jo ikke bare avhengige av denne studien, det er heldigvis andre, kanskje mer kredible personer, som har undersøkt dette. Sjekk ut disse artiklene:

Johannes, R.E. and M. Riepen. 1995. Environmental, economic, and social implications of the live reef fish trade in Asia and the western Pacific. Report to The Nature Conservancy and the Forum Fisheries Agency.

Wood, E.M. 2001. Collection of coral reef fish for aquaria: Global trade, conservation issues and management strategies. Marine Conservation Society, Ross-on-Wye, UK.

Sadovy, Y. 2000. Regional survey for fry/fingerling supply and current practices for grouper mariculture: evaluating current status and long-term prospects for grouper mariculture in South East Asia. Asia-Pacific Economic Cooperation Completion Report.

Dersom du leser disse rapportene vil du kanskje se at anslag over kumulativ dødelighet fra fiskens fanges til den er hos kjøper, varerer fra noen få prosent til mer enn 80 prosent (!).

Igjen: Jeg vet ikke hva som er korrekt, men jeg har hørt av andre, lest andre steder, og ikke minst opplevd selv, tyder på at den totale dødeligheten er på mer enn 50 %.

Og, du har ikke akkurat klart å overbevise meg om noe annet .

Men dette er jo uansett irelevant for hva denne tråden handler om. Nemlig dødelighet etter at fisken har kommet over i akvaristenes akvarier .

[Lasse]

Vad sysslar du med egentligen?

Första referensen avses handeln med levande revfiskar för konsumtion - har inget med akvariebranchen att göra

Woods artikel tillbakvisas av den länk som du lämnade. sedan i ditt svar så refererar du än en gång till Woods artikel.

Du referar också till en artikel om dödlighet hos sättfisk för den odling av tropisk fisk som mat - inget med akvariefisk att göra.

Du refererar till

Dersom du leser disse rapportene vil du kanskje se at anslag over kumulativ dødelighet fra fiskens fanges til den er hos kjøper, varerer fra noen få prosent til mer enn 80 prosent (!).

Igjen: Jeg vet ikke hva som er korrekt, men jeg har hørt av andre, lest andre steder, og ikke minst opplevd selv, tyder på at den totale dødeligheten er på mer enn 50 %

- Detta är inget värt.

Du säger att du gör denna undersökningen ur ett syfte, du säger att du kan dra bra slutsatser från den såsom den är utformad, du säger att den inte går att misstolka.

Hur stort förtroende skall vi som läser detta ha för dessa uttalanden när du använder referenser på det sätt som du gör och bara slänger ur dig påstående som att OFI bekräftat en dödlighet på 79 %. Och sedan försöker stödja dig på referenser som inte har någon som helst med dödlighet hos importerad akvariefisk att göra?

MVH Lasse

[Kjell Fohrman]

I følge dette dokumentet fra OFI (Ornamental Fish International) er mortaliteten 73 % før fisken (ferskvannsfisk, tror jeg) ender opp i akvarier. Altså at 73 % av all fisk som fanges dør før de blir solgt til sluttbrukere. Jeg har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der, men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder. Jeg håper selvsagt det er feil.

Dersom "Lasse" har jobbet i denne bransjen har han forhåpentligvis egne data han kan komme med.

Det var i och för sig länge sedan som jag höll på med import eller försäljning av akvariefisk (mer än 10 år sedan) men jag är ändå fortfarande medlem i OFI och i den mån jag fortfarande hade något som helst respekt för dig för ett ärligt syfte med din "gallup" så tappade jag totalt denna respekt när du skrev in ovanstående lögner.

Du framför ovanstående som ett argument när hela artiklen som du refererar till i sig på ett övertygande sätt visar på att det du påstår är LÖGN.

Om du hade kunnat engelska så hade du kunnat läsa i artikeln att oberoende undersökningar (som det refereras till) istället visar på at mortaliteten istället ligger på några få procent.

Detta är också min egen erfarenhet från den tiden då jag själv importerade akvariefiskar från olika hörn runt om i världen. Jag var en liten grossist men tog ändå under de år som jag höll på in mellan 500 och 1.000 sändningar med akvariefisk. 3 gånger av dessa så låg mortaliteten på över 3% av alla dessa sändningar. 1 gång låg den över 5% (ca. 20%) och då berodde det på att flygbolaget (vid byte av flyget i London) hade ställt hela sändningen utomhus under natten på flygplatsen. I 99% av sändningarna så låg mortaliteten mellan 0 och 2%.

Att du drar fram lögner som dessa tycker jag visar på att du antingen är ute efter att få fram falska siffror för att förtala branschen, eller så umgås du med oseriösa importörer (som borde stoppas) som har lurat i dig att deras höga svinn beror på att svinnet är mycket högt under deras egna transporter pga transporterna i sig och inte pga deras egen inkompetens.

Så sluta sprid lögner

[Agathos]

Vad sysslar du med egentligen?

Första referensen avses handeln med levande revfiskar för konsumtion - har inget med akvariebranchen att göra

Helt riktig, den har ingenting med akvariebransjen å gjøre, men den har med mortalitet hos revsfisk som transporteres å gjøre, og er dermed i høyeste grad relevant for det vi diskuterer .

Woods artikel tillbakvisas av den länk som du lämnade. sedan i ditt svar så refererar du än en gång till Woods artikel.

Hvilken lenke? OFI-artikkelen nevner ikke Wood. Blander du Wood med Olivier nå?

Du referar också till en artikel om dödlighet hos sättfisk för den odling av tropisk fisk som mat - inget med akvariefisk att göra.

Se over.

Du säger att du gör denna undersökningen ur ett syfte, du säger att du kan dra bra slutsatser från den såsom den är utformad, du säger att den inte går att misstolka.

Nei, det sier jeg ikke, jeg sier at jeg ikke tror den kan misbrukes slik dataene blir presentert, og jeg utfordrer deg til å fortelle meg hvordan den kan misbrukes.

Att du drar fram lögner som dessa tycker jag visar på att du antingen är ute efter att få fram falska siffror för att förtala branschen, eller så umgås du med oseriösa importörer (som borde stoppas) som har lurat i dig att deras höga svinn beror på att svinnet är mycket högt under deras egna transporter pga transporterna i sig och inte pga deras egen inkompetens.

Så sluta sprid lögner

Nå må du roe deg litt ned . Jeg har snakket om den totale dødeligheten fra fangst til akvarium, og der har importørene bare en begrenset rolle. Selv om du skulle ha rett at importører bare opplever en dødelighet på 3 % betyr ikke det at den totale dødeligheten før fiskene kommer i karene kan være på mer enn 50 %, som er det jeg har hørt. Igjen, jeg sier ikke at dette ikke er korrekt, men det er ingen grunn til å gå helt av skaftet selv om det utvilsomt er morsom lesing.

Og ja, jeg tok feil da jeg sa at OFI operere med en total dødelighet å 73 %. Men til mitt forsvar var jeg temmelig eksplisitt på at jeg bare hadde skumlest den artikkelen . Ingen grunn til å få helt apopleksi.

[Kjell Fohrman]

Og ja, jeg tok feil da jeg sa at OFI operere med en total dødelighet å 73 %. Men til mitt forsvar var jeg temmelig eksplisitt på at jeg bare hadde skumlest den artikkelen . Ingen grunn til å få helt apopleksi.

Du hade inte ens skumläst texten - i så fall hade du ju sett att dina siffror var lögnaktiga.

[Lasse]

Woods artikel tillbakvisas av den länk som du lämnade. Sedan i ditt svar så refererar du än en gång till Woods artikel.

Hjärnblödning från mig - mitt fel. Det var en annan artikel - helt riktigt menade jag Olivers. Wood har några få siffror som spretar. Jag såg bara årtalet och drog felaktig slutsats - mitt fel och det ber jag om ursäkt för.

Men jag vidhåller fortfarande att du inte kan ta siffror från fiskodling och transport av levande fisk för konsumtion som mått på dödlighet från fångst till kund inom akvariebranchen. I fallet med levande fisk till konsumtion är ju dödligheten lika med 100% - det är liksom målet med den handeln.

Kraven på hantering, utrustning för fisk till akvariebranchen är helt annorlunda och går inte att jämföra..

Du har slängt fram att OFI som är de som sysslar med tropiska fiskars organisation hävdar att dödligheten är 78 %. Om inte några här hade sett den uppenbara lögnen så hade detta fått stå som en sanning.

Om du som hävdar att du gör en undersökning som skall visa sanningen men bevisligen använder denna typ av argumentering - vad skall vi tro då om dina resultat och vad du får fram - du drar dig tydligen inte från att slänga fram väldigt dåligt underbyggda slutsatser och försöka komma ifrån med att du bara skummat artikeln. Redan i andra spalten börjar artikelförfattaren argumentera mot denna uppgift (78 % dödlighet). Det är som Kjell säger - du har inte ens läst artikeln och varför slänger du dig då med en sådan referens.

MVH Lasse

[Agathos]

Hjärnblödning från mig - mitt fel. Det var en annan artikel - helt riktigt menade jag Olivers. Wood har några få siffror som spretar. Jag såg bara årtalet och drog felaktig slutsats - mitt fel och det ber jag om ursäkt för.

Ingen grunn til å bli servil -- vi gjør alle feil .

Men jag vidhåller fortfarande att du inte kan ta siffror från fiskodling och transport av levande fisk för konsumtion som mått på dödlighet från fångst till kund inom akvariebranchen. I fallet med levande fisk till konsumtion är ju dödligheten lika med 100% - det är liksom målet med den handeln.

Kraven på hantering, utrustning för fisk till akvariebranchen är helt annorlunda och går inte att jämföra..

Dette høres fornuftig ut. Jeg skal drive litt research og se om jeg kan få frem ordentlige data for transport av akvariefisk. Dersom jeg finner noe nytt skal jeg rapportere om det her.

Når det gjelder misforholdet mellom det OFI (og du) påstår og det Olivier påstår, så vet jeg ikke hvem som har rett. Her trengs det mer data. MEN, jeg tror nok mer på OFIs data enn på Oliviers. Og takk til deg for å nyansere det inntrykk jeg hadde av eksportmortalitet.

Du har slängt fram att OFI som är de som sysslar med tropiska fiskars organisation hävdar att dödligheten är 78 %. Om inte några här hade sett den uppenbara lögnen så hade detta fått stå som en sanning.

Om du som hävdar att du gör en undersökning som skall visa sanningen men bevisligen använder denna typ av argumentering - vad skall vi tro då om dina resultat och vad du får fram - du drar dig tydligen inte från att slänga fram väldigt dåligt underbyggda slutsatser och försöka komma ifrån med att du bara skummat artikeln.

Jeg hadde bare skumlest artikkelen, det var ikke en unnskyldning jeg kom med i ettertid, men noe jeg sa helt eksplisitt allerede da jeg først lenket til den .

For øvrig har ikke dette NOE med min studie å gjøre. At jeg slurvet og felleste en artikkel kan ikke på NOEN måte påvirke de data som vil komme fra undersøkelsen. Dette er to helt forskjellige ting og dere virker litt paniske som griper etter slike halmsrå i deres forsøk på å diskreditere undersøkelsen og meg. Men bare fortsett, det er underholdende lesing.

[Agathos]

Jeg skal drive litt research og se om jeg kan få frem ordentlige data for transport av akvariefisk. Dersom jeg finner noe nytt skal jeg rapportere om det her.

Jeg fant en interessant forskningsartikkel:

Schmidt C. og Kunzmann A. Post-harvest mortality in the marine aquarium trade: A case study of an Indonesian export facility. SPC Live Reef Fish Information Bulletin #13. Januar 2005.

Denne artikkelen har studert mortalitet hos en eksportør i Indonesia som bestiller fangst fra lokale fiskere. Fiskene oppbevares hos eksportøren inntil den sendes videre til Europa og USA via Thailand og Singapore. Forfatterne har altså studert mortaliteten hos denne eksportøren før eksport. Dette blir altså et ledd før importøren som vi har snakket om allerede. Totalt ble 2576 fisker studert fra 120 forskjellige arter og 6 forskjellige sendinger. De beregnet så antall døde fisk ved mottak (fra fiskere; DOA), og antall fisk som døde hos eksportøren (DAA). I tillegg så de på mengden fisk som var så hardt skadet at de ikke kunne eksporteres. Den totale mengden tap (DAA+DOA+skadete fisk) varierte mellom 24-51 % med mortalitet (DAA+DOA) på 10-40 %. Artikkelen peker også på at disse mortalitetstallene er lavere enn hva som er publisert tidligere av Vallejo (1997), som var på 30-40 % (!)

I tillegg refereres en studie av Rubec et al (2000) der en amerikansk importør fortalte om mortalitet under <10 % for fisk som er fanget i nett men > 30 % for fisk fanget med cyanid. Eksportøren i Schmid og Kunzamnn's studie mente selv at 80 % av fisken ble fanget med cyanid (!), selv om dette er ulovlig i Indonesia. Ved bruk av cyanid er mortaliteten beregnet til å øke med 20 %.

I tillegg varierte mortaliteten veldig med forskjellige fiskearter (nettopp det jeg selv studerer).

Så hva betyr alt dette? Vel, med frafall på 24-51 % hos eksportør er det ikke usannsynlig at den totale mortaliteten fra fisken fanges til den ender opp i våre akvarier er på mer enn 50 %. Det er stor mortalitet hos fangstmennene før fisken leveres til eksportøren. Datene i denne studien stemmer også med Oliviers tall for mortalitet før transport (gjengitt i OFI-rapporten) som er på 30-40 %. Dette gir Olivier faktisk en del kredibilitet når det gjelder de øvrige tallene, også, selv om jeg er sikker på at en el del her inne vil motstride dette . I tillegg er det interessant at Rubec et al nevner en amerikansk importør som har oppgitt tall på < 10 % til 30 % (avhengig av fangstmetode) for deres mortalitet. <10 % høres ut til å være mye mer enn det OFI opererer med. Jeg skal skaffe med Rubec-artikkelen, for denne virker interessant.

Med disse tallene er det vankselig å tro at ikke den totale mortaliteten fra fangst til fisen ender pp i akvarier, er på mindre enn 50 %, og jeg ser frem til å høre hva "Lasse" og "Kjell Fohrmann" har å si til dette.

[-=Mr_B=-]

UM... Vad hände nyss? Valde precis den här förvirrade "statistiker" att helt bortse från sin egen länk, för att de värden den faktiskt presenterar inte är de siffror han önskar?

Likaså, varför väljer man EN artikel som intressant, baserat på att den verkar peka på höga siffror? Är man opartisk och intresserad skaffar man sig tillgång till alla artiklar man får höra talas om. Det kryllar av referenser i alla artiklar, så man kan skaffa sig en skaplig grund att stå på. Nästa steg är självklart att kolla om författarna varit delaktiga i en uppföljning av sin artikel.

Nä, hela förfarandet här skriker dold agenda.

Kalla mig paranoid om ni vill, men Agathos är garanterat ute efter ammunition för att göra den norska positivlistan till en verklighet om några år.

B!