Är vi fast i en hetsjakt på nollvärden ??

[Wiking]

Tycker också att Wiking ska testa nån typ av kvävekälla i sitt kar, för mig är den springande punkten hela tiden att få mitt kar fint att få upp nitratet, har kört med saltpeter, kalisalpeter och nuförtiden amminosyror, och det är i rätt stora mängder jag får tillsätta dem för att få det riktigt bra, slarvar jag i mitt kar så är det som sker att nitratet nollar och allting blir grådassigt...

Jag har sedan några veckor tillbaka släppt upp nitraten och det ger effekt, det negativa är att fosfaten också stiger omgående, och det gillar jag inte. Jag har redan börjat skaka på min flaska med natriumnitrat

Vilka aminosyror använder du och hur mycket?

[Benighted]

Jag kör med Saliferts Coralline AminoAcids, men tror att andra fungerar lika bra, jag doserar efter hur vissa korallers färger ter sig, då jag vet att några tappar glansen när nitraten sjunker för lågt. Men tror att det blir en 3-5ml (skvätter direkt ifrån flaskan så det är svårt att veta hur mycket det är) på mina 112L varje eller varannan dag beroende på färgerna, mycket mer än vad som rekommenderas på flaskan men istället för att ta både aminosyror och nitrat som är lite för jobbigt, även om det säkert skulle vara billigare.

Det att ditt fosfat stiger, det beror på att du drar ner kolkälla för att reglera nitrat/fosfat?

[Wiking]

Ja Jani, fosfaten stiger pga att jag drar ner min kolkälla.

[Lasse]

Dra inte ner kolkällan, tillsätt nitrat istället och du kommer då att uppleva att fosfaten fortsätter och gå neråt ifall nivån beror på nitratbrist. Jag känner till personer som helt reglerar sin fosfat med tillsättning av nitrat - i de fallen rör det sig om väl uppbygda kar med mycket fotosyntes.

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag är väl lite som Lasse antar jag, snyft Nädå, inget illa i det . Det intressanta är ju att alla alltid ser till hur man ska begränsa näringen för att hålla algerna borta, men tar du ett rev i naturen, plockar bort algbetarna, så kommer det rätt snabbt bli problem med alger som tar över, snabbsökning ger t.ex. denna:

"In 1982-1983, an unknown waterborne pathogen spread throughout the Caribbean, causing mass mortality of the long-spined sea urchin, Diadema antillarum, which is considered a "keystone" herbivore. The disease caused the loss of up to 90-95 percent of the Diadema population. The urchin populations, now almost entirely gone, could no longer keep algae growth in check. The sharp rise in algae damaged many reefs, shifting them from coral reefs to algal reefs (habitats dominated by algae)."

Så det är ju en kombination av näringsbegränsning och betningstryck som är den springande punkten när det kommer till alger. Att man har en syn där det enda viktiga är näringsbegränsning, sure, man får ha den om det gör en lycklig, men man ska veta att det inte är enda vägen till lycka (för mig är det inte direkt lycka då det gör att karet blir känsligare när man håller väldigt låga näringsvärden och det blir ett jobb att hålla näringen låg).

Jag gillar att försöka hålla ett friskt ekosystem istället för tekniskt försöka hålla miljön kliniskt ren, det är för en del människor provocerande, men det jag har att säga till dem är "skaffa dig ett liv". Det finns många sätt att hålla kar, tror man att man har den enda vägen till korall-lycka så är man väldigt naiv.

Jag vet hur jag ska polera upp mina koraller till fin färg när jag vill egentligen, och vägen för mig har aldrig varit näringsbegränsning (jag har dock normalt inte problem med jättehöga näringsvärden). Höga (fosfat över 0.1ppm nitrat över 10) näringsvärden är enligt mig ett tecken på att ekosystemet inte är i balans, och man bör se efter vad man egentligen gör fel...

Jag håller inte med om att alla betonar att hålla nere näringsvärdena. Tvärt om, av den här tråden att döma så tycks det vara en minoritet av skribenterna här på SVG som menar att näringsbegränsning är en framkomlig väg för att driva ett akvarium. Men ändå gör de det - se på dig själv som har ett i mina ögon kraftigt näringsbegränsat kar men som verkar mena att det ligger någon annan sorts synsätt bakom det hela. Men algerna är likgiltiga inför akvaristens synsätt och filosofi, de växer till om de kan.

Med låga fosforhalter så menar jag de fosforhalter vi hittar naturligt. Och lyckligtvis sammanfaller de halterna med att det börjar bli tufft för algerna att växa explosivt. Det betyder inte att en endaste alg kommer att växa men det betyder att man kan se på algtillväxten hur mycket man matar. Matar man mycket så växer algerna mer den veckan. Matar man mindre så blir tillväxten lugnare. Men får kontroll och marginaler. Betare är toppen vare sig det är algskrapan, turbosnigeln eller kanske någon fisk. Men har man en explosiv algtillväxt hänger inga betare med - inte ens den mest hängivne trådalgsplockande akvaristen.

Fosforhalterna kan nog variera mellan olika lokaler men generellt runt ekvatorn så förekommer det inte höga halter fosfor. Jag har sett fosfathalter på 0,005 mg/l nämnas som naturliga i revsammanhang och det är ett värde som ligger under vad vi kan mäta med våra kit. Men när vi mäter fosfat så ska vi ha klart för oss att det finns mängder med andra fosforföreningar som kan göda både alger och våra koraller. Det är inte orimligt att tänka sig att dessa föreningar vida överstiger halten fosfat i ett akvarium. Mäter vi fosfathalten 0,02 med vår Hanna Checker kanske den totala fosforkoncentrationen omräknat till fosfatekvivalenter egentligen är 0,2 mg/l. Vi kan inte säkert veta.

[Wiking]

I know Lasse, du har påpekat detta flera gånger här på SG. Det känns bara så förbaskat bakvänt och dumt att köra med kolkälla för att pressa ner nivåerna och dessutom lyckas med det, och sedan som toppen på det tillsätta nitrat för att få upp just det värdet igen dessutom i ett kar överbelastat med feta goa fiskar:smiley9:

Man borde kunna hitta den där balansen som just mitt kar behöver, utan de här konstgjorda ingrepp. Men jag tar till mig vad ni skriver, jag skall ge karet en chans under några veckor.

[petnym]

Tvärt om, av den här tråden att döma så tycks det vara en minoritet av skribenterna här på SVG som menar att näringsbegränsning är en framkomlig väg för att driva ett akvarium.

Mycket märkligt att du kommer till den slutsatsen. Jag är rädd att du som tycker så är i klar minoritet. Tittar man runt lite på internationella saltvattenssidor så hittar man hundratals om inte tusentals med fantastiskt vackra och väl fungerade akvarium med mycket låga näringsvärden. (Kolla TOTM på reefcentral, eller zeovit-forumet). Att hävda att det inte skulle vara en framkomlig väg är ju helt absurt. (Det är EN framkomlig väg, inte den enda, men en av flera sätt att framgångsrikt få att saltvattensakvarium (med SPS-koraller) att fungera).

[Claes_A]

Mycket märkligt att du kommer till den slutsatsen. [av den här tråden att döma så tycks det vara en minoritet av skribenterna här på SVG som menar att näringsbegränsning är en framkomlig väg för att driva ett akvarium. ] Jag är rädd att du som tycker så är i klar minoritet. Tittar man runt lite på internationella saltvattenssidor så hittar man hundratals om inte tusentals med fantastiskt vackra och väl fungerade akvarium med mycket låga näringsvärden. (Kolla TOTM på reefcentral, eller zeovit-forumet).

Jag tror inte riktigt min poäng gick fram. Min poäng var just att att näringsbegränsning är en framkomlig väg men att skribenterna i denna tråd av någon anledning väljer att prioritera alla andra möjliga förklaringsmodeller för att t ex algerna växer. Det var ju t ex ditt eget första inlägg i tråden som fick in mig i den här diskussionen :

Förövrigt tror jag inte man kan konkurera ut alger med genom näringsbegränsning, inte så länge man har fisk i akvariet. Det är andra mekanismer som gör att ett välmående akvarium är algfritt. Om man jagar nollvärden av denna orsak så fokuserar man på fel saker. Om korallerna mår riktigt bra så får man det algfritt oavsett näringsnivåer.

[petnym]

Ok, antar att du menade något i stil med ..."framkomlig väg för att begränsa algers tillväxt i ett akvarium". I så fall är vi överens... Jag vill hävda att låga näringsvärden kan användas för att få SPS-koraller att färga ut, men jag tror inte det är dom låga näringsvärdena som begränsar algernas tillväxt i ett akvarium. Jag tror det är andra faktorer som hindrar algerna...

[PatriksS]

Matar man sitt kar dagligen så kommer det ändå att finnas tillräckligt med fosfor för korallernas välbefinnande.

AMEN!!

Ovanstående mening borde vara "klistrad" enligt min uppfattning.

Håller med Claes_A i precis allt han skrivit i den här tråden. Jag anser att:

1. Korallernas mycket effektiva återvinning av näring

+

2. Så många inkörsporter för näring i våra burkar

=

3. I princip en fysisk omöjlighet att få fram en labbmässigt steril näringsbegränsning av korallerna vid daglig matning av fiskarna.

Ändå ser man en del trådar där någon klagar på att sps-erna ser ut som skit och får svaret: "Har du mätt din nitrat? - Du måste nog tillsätta lite KNO3". - Och detta samtidigt som man ser friska gröna alger på levande stenen och bakrutan.... obegripligt.

-------

Obs! - Ovanstående är skrivet med glimten i ögat och jag hoppas ingen tar illa upp. Vi alla är anhängare för olika tankeskolor där var och en försvarar sin metodik med lite kämparglöd, det är inte samma sak som hat eller illvilja. Peace out!

[mano]

Man borde kunna hitta den där balansen som just mitt kar behöver, utan de här konstgjorda ingrepp. Men jag tar till mig vad ni skriver, jag skall ge karet en chans under några veckor.

Jag tycker du ser det på lite fel sätt, balansen som du söker är väl ändå att matningen ska vara balanserad (vad det gäller kol, kväve och fosfor) på grund av att maten innehåller för lite kol så matar du med ett kolrik "foder" som tex vodka. Nu verkar det som om maten innehåller lite för lite kväve så då är det väl naturligt att mata lite mer med något kväverikt "foder", tex aminosyror.

Edit: jag tänkte också direkt på aminosyror när jag läste om ditt bekymmer.

[Lasse]

Håller med Peter - det är en väg men det är inte den enda för att hålla bort alger från ett akvarium.

Jag invände inte i mitt första inlägg om ditt påstående att täta och stora vattenbyte inte är en famkomlig väg. Min erfarenhet från små nanokar är att det visst är en framkomlig väg och kanske (säger kanske) den bästa för att återställa ett kar som kommit i obalans. Att man skall begränsa fosforn så långt som är möjligt för vissa SPS är jag överens med dig om men att man skall jaga mot den absoluta nollpunkten med alla medel är jag desto tveksammare mot. Vad gäller det andra makroämnet, kväve så är min uppfattning att man i ett akvarium inte skall sträva mot nollvärde, speciellt om man som jag har mycket sand i akvariet. Detta handlar mycket om syrefria zoner i akvariet där det lätt vid låga eller inga nitratvärde lätt kan bildas svavelväte. Senare års undersökningar ute i naturen har visat att just svavelväte har en förmåga att frigöra fosfor, även sådan som är relativt hårt bunden såsom järnbunden fosfor.

Jag är helt ense med dig om att det finns andra former av fosfor i våra akvarier som lätt eller mindre lätt kan formas om till ortofosfat. Vad jag vänder mig mot är däremot kopplingen mätbar ortofosfat medför omedelbart -> skitalger. Jag har till och med onda aningar om att exempelvis cyano i vissa fall kan gynnas av att det är noll av ortofosfat i vattenkolumnen.

Jag tror också att det skiljer sig från korall till korall. Flyttar jag euphyllia från mitt stora kar (lågt fosfatvärde) till mitt RSM (i dessa sammanhang - högt fosfatvärde) så repar de sig ganska fort (de mår inget vidare just nu i mitt stora medans andra stenkoraller går utmärkt).

Om en nybörjare skall hålla stenkoraller av typ SPS tror jag visst att din metod med direkt start av biopellets samnt kraftig ortofosfatbekämpning kan vara en framgångsväg men på bekostnad av ett ganska instabilt akvarium som kan tippa snabbt. Detta tror jag - har ingen egen erfarenhet av denna metod. Däremot vet jag att jag kan få algfria kar med god tillväxt av olika mjukkoraller på det sättet som jag drivit dom. Enda aktiva näringsbegränsningen - täta och stor vattenbyte.

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag invände inte i mitt första inlägg om ditt påstående att täta och stora vattenbyte inte är en famkomlig väg. Min erfarenhet från små nanokar är att det visst är en framkomlig väg och kanske (säger kanske) den bästa för att återställa ett kar som kommit i obalans.

Håller med om betoningen ligger på stora vattenbyten vid stora problem. Men de flesta duttar liksom jag själv med 10% här och där och det ger ingen effekt på näringsvärdena att tala om. Är det riktigt illa med ett kar kanske den bästa lösningen är i princip 100%-iga vattenbyten om man kan få fram vattnet välluftat i någon dag och med rätt temperatur och rätt salthalt? Men jag har ingen praktisk erfarenhet av sådana drastiska metoder eller ens så pass stora problem.

Vad jag vänder mig mot är däremot kopplingen mätbar ortofosfat medför omedelbart -> skitalger. Jag har till och med onda aningar om att exempelvis cyano i vissa fall kan gynnas av att det är noll av ortofosfat i vattenkolumnen.

Min poäng är att finns det kväve och fosfor så växer alger, men det behöver inte nödvändigtvis vara "skitalger". Har man tur (eller är det skicklighet?) så går det bra även med förhöjda näringshalter och kalkalger och lite harmlösa rödalger och brunalger som betarna älskar växer till. Jag har som sagt själv haft sådana kar under många år. Det som är frustrerande här är lotteriaspekten - ingen tycks kunna peka på varför plötsligt t ex grenade trådalger blommar upp i vissa av dessa något näringsrikare kar men inte i andra. Det verkar vara oklart vad som styr vilken alg som dominerar - är det månne slumpen?

Jag tror också att det skiljer sig från korall till korall. Flyttar jag euphyllia från mitt stora kar (lågt fosfatvärde) till mitt RSM (i dessa sammanhang - högt fosfatvärde) så repar de sig ganska fort (de mår inget vidare just nu i mitt stora medans andra stenkoraller går utmärkt).

Det kan nog vara så att vissa koraller uppskattar lite högre näringsvärden i akvariesammahang. Antingen för att de kommer från laguner med mer näring eller troligare för att de inte får tag i tillräckligt med föda i karet och kompenserar detta med närsaltsupptag och fotosyntes. Min kunskap brister här.

Jag trodde faktiskt mina gamla knappar skulle få problem i mitt nu ganska fosfor- och kvävefattiga kar. Men inte då, de ser lika bra ut som förr, men så äter de också mysisbitar nästan dagligen.

Om en nybörjare skall hålla stenkoraller av typ SPS tror jag visst att din metod med direkt start av biopellets samnt kraftig ortofosfatbekämpning kan vara en framgångsväg men på bekostnad av ett ganska instabilt akvarium som kan tippa snabbt. Detta tror jag - har ingen egen erfarenhet av denna metod.

Jag förstår inte riktigt varför dessa system skulle vara instabila. Det kanske är så men jag har inte sett det själv. Snarare skulle jag gissa att ett kar där fosforhalterna ligger nära de naturligt låga halterna skulle vara mer stabilt eftersom algerna inte med lätthet kan blomma upp och skapa problem.

Jag har så ingen erfarenhet av t ex skivanemoner, mjukkoraller och LPSer i ett system med med naturligt låga nivåer av fosfor genom t ex organisk koldosering så jag kan inte uttala mig om hur de trivs där. Men jag har svårt att tro att de skulle vantrivas så förfärligt.

Däremot vet jag att jag kan få algfria kar med god tillväxt av olika mjukkoraller på det sättet som jag drivit dom. Enda aktiva näringsbegränsningen - täta och stor vattenbyte.

Jo många mjukkoraller trivs i akvarier som är ganska näringsrika, de växer t ex bra i rena trådalgsmiljöer (bara de inte blir överväxta). Och återigen, visst går det utmärkt att driva akvarier med förhöjda halter av fosfor och kväve men är det inte säkrare att dra ner fosforhalten för att minska sannolikheten för en dramatisk förändring i algregimen till fulalger?

[PatriksS]

jag satt på skummarkoppen

Äntligen!

Bättre sent än aldrig, sakta men säkert o.dyl.

[Lasse]

Bara för att jag provar med koldosering Den skall snart bort igen (skummarkoppen alltså) - först skall jag se vad som händer och få ett stabilt läge för observationer.

Det stämmer att jag får "skit" i skummarkoppen, tror dock att det just är bakterier som växer på plats, snarare än sådana som kommer från vattenkollumnen i karet eftersom den mästa skiten sitter i stigarröret.

Claes - när det gäller ditt akvarium - tror du inte att just ditt val av ljuskällor spelar en stor roll (övervägande åt det blåa hållet).

MVH Lasse

Ändrat 23 januari 2011 av Lasse

[Janne]

Jag har 0 i fosfat mätt med Hanna och Salifert nitrattest blir helt färglös. Jag ger 0,2 ml aminosyror om dagen, men matar fiskarna rejält fast bara med fosfatfattigt foder.

Sanden är vit och jag har inga skitalger.

Jag har mycket koraller mest SPS, men jag har även LPS:er och skivor. Tillväxten är bra på SPS:erna, men också på LPS:er och skivor, det finns inte en tillstymmelse av spår att korallerna skulle vara svältfödda. Jag har bra färg på SPS:erna och min taktik för att få ännu bättre färger är att dra ner näringshalten lite till.

Jag tror att ni som måste ha höga halter(onaturliga halter) kompensera för något annat problem.

/Janne

[Wiking]

Janne, kan du räkna upp några exempel på fosfatfattigt foder?

[Lasse]

Vi kommer aldrig att förstå vad som händer om vi bara koncentrerar oss på koncentrationen av näringsämnena - vi måste också på något sätt mäta fluxen av dessa näsalter. Jag vet många som matar bra och har låga fosfatvärden men som har en enorm tillväxt på både knappar och LPS. Det gemensamma jag sett är att man har en enorm intensitet i ljuset, minst 250 Watt:s armaturer. Har också hört att det var först när 250 wattarna togs i bruk som det exploderade. Som du beskrivet Claes så har du en ordentlig intensitet i vissa delar av karet.

MVH Lasse

[Janne]

Ocean Nutrition Prime Reef Flakes

Jag kör halva tiden 2 *250 W 10000K och andra halvan 2*250 W 20000K + hela tiden 2 * 54 w T5 och toppar en timme med allt ljus(1100 w).

/Janne

[Lasse]

Ocean Nutrition Prime Reef Flakes

Jag kör halva tiden 2 *250 W 10000K och andra halvan 2*250 W 20000K + hela tiden 2 * 54 w T5 och toppar en timme med allt ljus(1100 w).

/Janne

Misstänkte det

MVH Lasse

[Claes_A]

Vi kommer aldrig att förstå vad som händer om vi bara koncentrerar oss på koncentrationen av näringsämnena - vi måste också på något sätt mäta fluxen av dessa näsalter.

Jag tror också det finns en hel del information i flödena/fluxen. Vi tenderar att fokusera på det som vi kan mäta och statiska halter. Men inte är det statiska halter av tex N och P som jag har i mitt kar när jag matar en gång om dagen som är fallet nu. Jag vet detta inte bara p g a det uppenbara skälet att jag slänger i käket vid en tidpunkt, utan också för att jag kan se korallerna svara på födan, jag kan känna lukten från skummaren timmarna efter matningen och jag kan se vad som skummas ut de närmaste 24 timmarna.

Kanske ett första steg för att förstå det här med närsalternas flödens inverkan på näringsstatusen/algtillväxten i karet skulle kunna vara att inkludera en beskrivning hur mycket man matar sitt akvarium. Det som tillför måste ju flöda igenom systemet på ett eller annat sätt.

[Wiking]

Sedan mitt senaste inlägg i denna tråden för ca 1 vecka sedan så har jag doserat natriumnitrat i 2 omgångar. Mängden var 1 kapsyl per gång vilket borde motsvara runt 4 ml. Nitraten har inte ökat i mitt kar utan ligger kvar på ca 2,5. Däremot så har fosfaten sjunkit till i stort sett omätbart, och det var ju det jag ville. Jag har varit på resa under veckan och därför inte doserat något ur mina Ballingdunkar. Förbrukningen av Ca, men framförallt karbonater har varit enorm. Betydligt mer än under en 'normal' vecka.

[Claes_A]

Sedan mitt senaste inlägg i denna tråden för ca 1 vecka sedan så har jag doserat natriumnitrat i 2 omgångar. Mängden var 1 kapsyl per gång vilket borde motsvara runt 4 ml. Nitraten har inte ökat i mitt kar utan ligger kvar på ca 2,5. Däremot så har fosfaten sjunkit till i stort sett omätbart, och det var ju det jag ville. Jag har varit på resa under veckan och därför inte doserat något ur mina Ballingdunkar. Förbrukningen av Ca, men framförallt karbonater har varit enorm. Betydligt mer än under en 'normal' vecka.

Det låter som om du har några första empiriska bevis för att ditt kar verkligen är kvävesvält. Något växer uppenbarligen till ordentligt när du tillsätter nitrat och det förbrukar fosfat och kalcium/karbonater. Ska vi gissa att det är koraller och kalkalger som växer till!?

Vad har du för koncentration på natriumnitratlösningen du doserar? Dvs har du tillsatt påtagliga mängder?

Jag undrar om de där 2,5 mg/l nitrat som du mäter inte är en artifakt - dvs att du har mycket lägre värden än så men att testen visar fel.

Nu känner jag mig lite frestad att dosera nitrat eller asparaginsyra som ligger här sedan månader.

[Wiking]

Det låter som om du har några första empiriska bevis för att ditt kar verkligen är kvävesvält. Något växer uppenbarligen till ordentligt när du tillsätter nitrat och det förbrukar fosfat och kalcium/karbonater. Ska vi gissa att det är koraller och kalkalger som växer till!?

Vad har du för koncentration på natriumnitratlösningen du doserar? Dvs har du tillsatt påtagliga mängder?

Jag undrar om de där 2,5 mg/l nitrat som du mäter inte är en artifakt - dvs att du har mycket lägre värden än så men att testen visar fel.

Nu känner jag mig lite frestad att dosera nitrat eller asparaginsyra som ligger här sedan månader.

Jag har en flaska på 1/2 liter ståendes sedan lång tid tillbaka och den är fylld med osmosvatten och en påse Salpeter (natriumnitrat) från Santa Maria. Minns jag rätt innehöll påsen 40 g.

Jag har som skrivits tillsatt ca 4 ml 2 gånger den senaste veckan. Jag mäter inte så noga utan går på känsla. Bevisligen så har en flakväxande montipora växt till sig 5 mm under senaste veckan.

Om jag verkligen har 2,5 i nitrat eller ej lär jag aldrig få reda på. Varje gång jag skaffar nytt testkit så jämför jag med det gamla, och jag ligger alltid under 1 ppm. Eftersom jag tillsatt ca 8 ml nitrat i veckan så borde jag kunna mäta mig till en ökning, men så har alltså inte skett, det har helt enkelt förbrukats, och fosfaten har nästa försvunnit. Jag är grymt sugen på att tillsätta mer men skall försöka avstå några dagar till.

[Lasse]

VSB

MVH Lasse