Vattenbyten - inte längre ett måste?

[Snirrevirre]

Om man skulle ta och resa sig ur soffan och göra ett vattenbyte och rutskrapning nu då, så man kan fota lite i veckan! =)

[Claes_A]

Kadmium är en av de metaller som iofs tas upp men som inte ingår i någon som helst metabolism (i alla fall ansåg man det för ca 20 år sedan - om det kommit någon ny forskning som visar på en biologisk betydelse av kadminum så får du rätta mig Claes). Jag känner inte till i vilken form Kadmium finns i vattenkolumnen - om den ackumuleras där eller binds i inredningen.

När det gäller kvicksilver så är inte metalliskt kvicksilver speciellt giftigt eller farligt för varken oss eller fisk men däremot rena dundergiftet för de flesta bakterier. Många syrekrävande bakterier har därför utvecklat en förmåga att avgifta den för dem farliga kvicksilvervarianten och det gör de genom att koppla en metylgrupp till kvicksilvret och vi får metylkvicksilver som är ett farligt ämne som koncentreras i näringskedjan.

Vi som varit med ett tag kommer fortfarande ihåg boken Tyst Vår av Rachel Carson som kom ut 1962 och som var startpunkten för all modernt miljötänkande. Jag känner faktiskt inte heller till att kvicksilver (i någon form) ingår i cellernas metabolism - rätta mig om jag har fel.

Jag ser att det är ett syftningsfel i min text. Jag menar alltså inte att alla tungmetaller ingår i cellernas metabolism utan att de tas upp av cellerna (sen finns det en hel del underliga enzym som använder vissa tungmetaller som kofaktorer men det är en annan historia). Poängen är alltså att de tas upp av olika typer av celler vilket är den viktiga poängen för att kunna argumentera att utskumning av dem exporterar tungmetaller. Se också Shimeks artikel som behandlar skumning (utan boosten från organisk koldosering).

Till frågan om koppar, det är helt riktigt att kopparjonerna är inte fria så speciellt länge i vattenkolumnen. Men att den huvudsakliga "patwayen" (hittar inget bra svenskt ord där) är upptag av biologiskt material håller jag inte med om. Om man medicinerar med kopparhaltig medicin och mäter kopparnivåerna i vattnet (fritt koppar) så ser man att om man har sand eller inredning med levande sten i akvariet så försvinner kopparen väldigt snabbt medans om man har ett rent glaskar så hålls kopparnivåerna ganska höga en betydligt längre tid. Jag kan inte tyda det till något annat än att kopparen fångas effektiv upp av kalksand eller LS. Den binds i någon form där. Med tiden kommer alltså i alla fall denna metall ackumuleras i inredningen. När det gäller kemiska bindningar och vatten så finns det alltid en löslighetskonstant inblandad och den bestäms av koncentrationen dels som bunden dels som löst. En viss återlösning - större med längre tid (och därmed ökad konc bundet) kan inte uteslutas. För mig känns det inte helt främmande att ur säkerhetssyfte byta vatten regelbundet.

Binds kopparn till inredningen så exporteras den heller inte av ett vattenbyte. Det kan inte vara ett argument för vattenbyten. Men jag är inte en övertygad om att kopparackumulation i vattenpelare eller inredning är ett problem i akvariesammanhang bortom medicinering.

Till andra ackumulerande ämnen som man får ner halterna av med vattenbyte är olika former av de ämnen som gulfärgar vattnet, organiska syror, humus och annat organiskt material. Den biologiska betydelsen av dessa ämnen är inte helt kända, i alla fall inte av mig.

Inte av mig heller. Men den som använder ozon eller aktivt kol torde bryta ner eller exportera gulämnen effektivt. I alla fall jag själv har inte sett någon gulfärgning av vattnet över tid i mina akvarier med antingen ozon eller aktivt kol.

Visst kan man alltid postulera ämnen som vi inte känner till och som kan tänkas vara giftiga men det känns som svaga argument för vattenbyten. På samma sätt kan man alltid postulera okända export- eller nedbrytningsmekanismer av samma ämnen.

Vad både Claes och Patrik hela tiden upprepar som ett axiom är att den bakteriemassa som den organiska koldoseringen skappar ständigt skummas ut. Jag är inte så säker på detta. Det skulle vara så om det var så att bakteriepoppulationen i vattenmassan var den största delen av bakteriepopulationen men så tror jag definitivt inte det är, speciellt om man kör en liten dos av ozon för att få klart vatten. Den största delen av den bakteriemassa man skapar med den organiska koltillförseln hamnar på fasta underlag och kommer inte in i skummaren.

Jag är övertygad om att skummare tar ut partiklar för jag kan se det med mina egna ögon när jag har partiklar i vattnet (de dyker inom några timmar upp i skummarkoppen vare sig det är kalkgrummel, plastbitar eller detritus). Eftersom bakterier bildar partiklar antingen som fragment av biofilm eller genom att växa på icke bakteriella partiklar så bör de skummas ut. Åtminstone tänker jag mig att organiska produkter (som kan binda tungmetaller) från bakterier som lyserat skummas ut.

Att levande eller avdödade organismer skummas ut stödjs också av de senaste årens analys av vad som kommer ut ur skummaren. Skummare är dessutom ganska dåliga på att skumma ut modellproteiner som man tillsätter till vattnet. Jag menar därför att namnet proteinavskummare/äggeviteavskummare är olyckligt.

För min del om jag verkligen vill näringsexportera vid tillsättning av flytande organiskt kol så skulle jag använda ett skumgummifilter där bakterierna fick växa till och binda näringsämnen samnt att rengöra detta varje eller varannan dag. Då fick jag verkligen ut näringsämnena och övriga bioackumulerande ämnen och fick tillbaka det "renade" vattnet i akvariet. De flesta som ser skit i sina filter tror att det är "skit" från fiskar och annat material men det man ser (och även ser som "skit" i sanden när man rör om i den är bakteriemassa och inget annat. Bakteriemassa som växit till där på näringen i vattnet eller den näring som finns i material som nyss dött.

Håller med - stor svampfilter som tvättas dagligen är säkert en bra exportmetod. Som av en händelse har jag svampfilter i mitt kar (men är för slapp för att tvätta dem dagligen).

[stigigemla]

Jag tillhör dem som tror att koppar som fällts ut i inredningen kan lösas i vatten igen. Antingen via bakterier eller vid ett pH-fall. Den kopparhalt som koraller (Stylopora) kan bearbeta rör sig om storleksordning 33ug per liter. Halter över detta medför en anrikning i vävnaden. Bakterier, t.ex cyano bildar komplex, så kallade liganden (på Tyska) med koppar för att undgå förgiftning. Dessa avges i vattnet, bryts ned av UVC och binds även av aktivt kol så en koltillsats kan medföra en förgiftning. Men en koppar test tar inte ligandbunden koppar. Jag TROR att denna process fortgår i akvarier med koppar i inredningen och är en av orsakerna till varför många är så rädda att köpa begagnad levande sten. Mycket mer finns att läsa i Koralle n:r 65.

Även om koppar är ett nödvändigt spårämne anser jag att vi framför allt skall betrakta det som ett gift.

[Lasse]

Binds kopparn till inredningen så exporteras den heller inte av ett vattenbyte. Det kan inte vara ett argument för vattenbyten. Men jag är inte en övertygad om att kopparackumulation i vattenpelare eller inredning är ett problem i akvariesammanhang bortom medicinering.

Binds den så återlöses den

Jag tillhör dem som tror att koppar som fällts ut i inredningen kan lösas i vatten igen. Antingen via bakterier eller vid ett pH-fall. Den kopparhalt som koraller (Stylopora) kan bearbeta rör sig om storleksordning 33ug per liter. Halter över detta medför en anrikning i vävnaden. Bakterier, t.ex cyano bildar komplex, så kallade liganden (på Tyska) med koppar för att undgå förgiftning. Dessa avges i vattnet, bryts ned av UVC och binds även av aktivt kol så en koltillsats kan medföra en förgiftning. Men en koppar test tar inte ligandbunden koppar. Jag TROR att denna process fortgår i akvarier med koppar i inredningen och är en av orsakerna till varför många är så rädda att köpa begagnad levande sten. Mycket mer finns att läsa i Koralle n:r 65.

Även om koppar är ett nödvändigt spårämne anser jag att vi framför allt skall betrakta det som ett gift.

Det var detta som jag ville säga.

Att levande eller avdödade organismer skummas ut stödjs också av de senaste årens analys av vad som kommer ut ur skummaren.

Man har sett en oväntad stor andel av bakterierelaterat material vad jag fattar, vad hindrar att detta inte skulle bildats i skummarkoppen? se mina bilder. Om man analyserar det så skulle man nog hitta 80 % bakterirelaterat material men jag vill hävda att i mitt fall så bildas detta bakteriematerial i stort sett i skummarkoppen och fås inte från vattenkolumnen.

Inte av mig heller. Men den som använder ozon eller aktivt kol torde bryta ner eller exportera gulämnen effektivt. I alla fall jag själv har inte sett någon gulfärgning av vattnet över tid i mina akvarier med antingen ozon eller aktivt kol.

Användandet av ozon borde också avdöda bakterierna i vattenkolumnen om det är så mycket så det tar gulämnena. Jag har kristallklart vatten i mitt stora - kör ozon. Gulämnena är organiska ämnen och jag vet inte vilka organiska, ofärgade ämnen som bildas vid oxidationen men jag tycker att vattenbytena minskar risken för ackumulation av dessa ämnen som synligen i alla fall finns "lösta" i vattnet. Beslöt mig för ozon efter ha testat aktiv kol av mycket bra kvalité utan att få bort gulämnena. I mitt RSM kör jag inte med skummare, inte med kol och inte med ozon och resultatet efter tre veckor kan ses nedan, gissa vilken som innehåller det nyblandade vattnet.

Det finns så många olika sätt att köra sina kar så jag är väldigt rädd för att generalisera i detta. Har man ett lågt belastat uppvuxet korallkar med ett fåtal frökenfiskar så funkar det nog väldigt bra utan vattenbyten under en längre tid men hur många har det. Kör man med mycket teknisk utrustning, ozon, mycket överdimensionerade skummare och regelbundna tillsatser och medelmåttig matning så funkar det säkert då också - men hur många är det som kör så?

Kör man med ett biopelletsfilter med direkt koppling till en skummare så kan det väl också funka till en viss del - men hur många kör så?

För de allra flesta så är nog regelbundna vattenbyten en av de bästa garanterna för ett välmående kar och regelbundenheten samt storleken på bytena måste var och en hitta själva. Det är min absoluta uppfattning och den grundar sig på rätt så mycket erfarenhet både i söt som salt vatten. Jag har inte hitillsdags inte sett något tekniskt hjälpmedel varken i sött eller salt som har ändrat detta faktum även om det har hävdats detta några gånger. Någon nämde vattenbytena som resetknappen och jag tycker personligen att det ligger mycket i detta. Eller säg så här - jag vet inte om att strunta i vattenbyten skulle vara bra för mina kar i saltvatten - jag har aldrig vågat prova längre än någon månad - men och andra sidan så vet jag att det inte hänt några katastrofer när jag skött mina vattenbyten regelbundet med kortare perioditet - så varför chansa?

MVH Lasse

[Claes_A]

Man har sett en oväntad stor andel av bakterierelaterat material vad jag fattar, vad hindrar att detta inte skulle bildats i skummarkoppen?

Nej, man har hittat en elementkomposition som enklast förklaras med att levande organismer eller partiklar från dem från skummats ut. Det kan inte förklaras med att bakterier växt till i skummarkoppen i ett senare skede även om det är en sekundär process som uppenbarligen också äger rum.

Det finns så många olika sätt att köra sina kar så jag är väldigt rädd för att generalisera i detta [med vattenbyten].

Håller helt med. Jag argumenterar alltså inte mot vattenbyten generellt, jag tycker bara att många av argumenten för vattenbyten som anförs här är spekulativa och svaga. Tungmetallsargumentet säger min erfarenhet mig t ex att det inte är relevant. Själv tänker jag mig att jag byter vatten för att tillföra magnesium, kalium och eventuellt lite mikroämnen/spårämnen som t ex järn och mangan. Kanske hanterar jag också någon övrig långsam förskjutning av jonbalansen i saltvattnet?

För de allra flesta så är nog regelbundna vattenbyten en av de bästa garanterna för ett välmående kar och regelbundenheten samt storleken på bytena måste var och en hitta själva. Det är min absoluta uppfattning och den grundar sig på rätt så mycket erfarenhet både i söt som salt vatten. Jag har inte hitillsdags inte sett något tekniskt hjälpmedel varken i sött eller salt som har ändrat detta faktum även om det har hävdats detta några gånger. Någon nämde vattenbytena som resetknappen och jag tycker personligen att det ligger mycket i detta. Eller säg så här - jag vet inte om att strunta i vattenbyten skulle vara bra för mina kar i saltvatten - jag har aldrig vågat prova längre än någon månad - men och andra sidan så vet jag att det inte hänt några katastrofer när jag skött mina vattenbyten regelbundet med kortare perioditet - så varför chansa?

Min erfarenhet säger mig att många saltkar egentligen klarar sig med inga eller väldigt små vattenbyten under många år. Har man lyckats hantera närsalterna (N och P) och kalcium/karbonat (samt magnesium) i sitt kar så har man i princip ett stabilt kar vattenmässigt. Har man inga krångliga organismer som stenkoraller så är det ännu enklare.

För att ta ett exempel: Stenen i mitt nuvarande kar kommer från ett 50 liters kar med mycket levande sten, en cirkulationspump och doppvärmare som enda teknik (+ ett kompaktlysrör). Invånarna var knappar, skivanemoner och en clownfisk. Inga vattenbyten 2004-2010, matning med frysfoder nästan dagligen. Akvariet var fullt av liv i den tjocka detritusen på bottnen när jag hämtade stenen 2010. Vattnet var gulnat ungefär som på Lasses bild. Inga pestalger. Clownfisken är inköpt 1999 eller 2000 - minns inte exakt när - och mår fortfarande förträffligt i mitt nuvarande kar över 10 år senare.

Återigen, jag rekommenderar ingen att inte byta vatten men jag tror inte det är kritiskt för invånarnas välfärd i det korta loppet (månader till några år) för de flesta kar. Är det kritiskt så balanserar man bra nära avgrunden rand - något jag personligen inte skulle välja att göra.

[Wiking]

Jag vill påminna om denna tråd som inte är speciellt gammal: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=35253

[Lasse]

Kanske hanterar jag också någon övrig långsam förskjutning av jonbalansen i saltvattnet?

ja det kan vi nog vara helt överens om att Janis grafer visar att regelbundna vattenbyten kommer att ge ett steady state i den jonförskjutningen - alltid något som Kolingen sa

MVH Lasse