Vattenbyten - inte längre ett måste?

[Andreas N]

OT: Aha, det var någonting nytt, det här med sötvattensskummare! Tar de ut skiten på samma sätt som våra skummare?

Förresten, måste korrigera mig själv - någonstans i tråden skrev jag att salterna innehåller ca 0,02 ppm fosfat, men det kan vara så illa som t ex med Instant Ocean och Tropic Marine Pro Reef med värden på uppemot 0,13 respektive 0,11 ppm. Red Sea Coral Pro kan ha 0,08.

http://www.aquariumwatertesting.com/AWT_Salt_Analysis_0208.pdf

Kan då vara lite betänkligt att köra med stora täta vattenbyten för de som med sina NP-pellets och Zeoreaktorer mäter 0,00 med sina Hannor.

Hade fosfat vart det som var det farliga så skulle allt va frid och fröjd.....

[Lasse]

Red Sea:s salt är ett av de få salter som inte bygger på ren kemi utan har sin bas från intorkat havssalt i Röda Havet. Det som sedan är tillsatt är de ämnen, framförallt kalcium, karbonater och magnesium som fälls ut när saltkoncentrationen ökar i salinerna. En inte alltför ointelligent gissning är då att fosfathalten i Red Sea återspeglar den halt som fanns i det saltvatten som inneslöts och där vattnet dunstade iväg.

MVH Lasse

[petnym]

Fisk tillhör de djurgrupper där många arter är konstruerade för att kunna äta så mycket som möjligt när tillfälle ges, eftersom de inte vet när nästa tillfälle ges. De lagrar näring för framtida förbrukning. Den vita muskulaturen hos fisk är en sådant "näringsförråd". Fettdepåer kring inälvorna är ett annat sådant förråd. Får de obegränsat med foder så blir de simmande näringsdepåer

Inte alla fiskar är så, framförallt inte de som lever på föda som de har svårt att tillgodogöra sig såsom algbetarna och de fåtal som lever på fytoplankton men de påverkas också av fångenskapen eftersom vårt foder är betydligt mer näringsrikt och lättnedbrytbart. Detta gäller också en del av dem som lever på zooplankton eftersom zooplankton ofta har utvecklat strategier som gör att de inte är så lättnedbrytbara.

Allt detta gör att man faktiskt kan mata ihjäl sina skydslingar. Idag när vi tack vare fiskodlingsindustrin vet mycket om näringsbehoven hos fisk och då framförallt om omättade fetter kontra mättade fetter är även vårt akvariefiskfoder av så bra kvalité att man slipper olika skador på grund av foder som hade sitt ursprung från däggdjur. Och det är tur det för det var ett stort problem förr.

Men fisk kan också bli överviktiga, få välfärdsskador och annat och jag föredrar att mata måttligt och på det sättet inte få för snabb tillväxt och dålig vattenkvalité. Dålig vattenkavalité och övergödda fiskar har slått ihjäl oändligt, oändligt mycket mer fisk än dålig matning i fångenskap.

MVH Lasse

Vi som var i på saltvattensföredragen i Linköping 2009 fick höra ett föredrag av Peter Schmiedel där han pratade om att hålla fiskar i grupp för att möjliggöra fortplantning. Enligt honom var massiv matning en förutsättning för lek, se bilden på hans gula kirurg på min blogg (länkad ovan i detta inlägg).

Jag tror det här med övermatning är ett sötvattensfenomen. Många saltvattensakvarister svältföder sina fiskar.

[Lasse]

Det är en sak om man vill ha en lek eftersom en god tillgång av foder är en av de triggers för lek som är välkänd för fisk från tropiska områden. Det är också så att det behövs ett extra tillskott för framförallt honan att bygga upp sina könsprodukter. Skall man använda detta så måste man variera sin fodermängd.

MVH Lasse

[PatriksS]

Många saltvattensakvarister svältföder sina fiskar.

Tror precis samma sak som du. En del är alltför försiktiga med matningen, men nog inte av det skälet att fisken skulle bli fet, utan att man är rädd om sin vattenkvalité då exportvägar saknas/är otillräckliga.

Vad gäller RedSea-saltet med dess "naturliga" halt av fosfat på 0,1 ppm så känner jag att även om det eventuellt återspeglar förhållandena i just Röda havet så skulle inte jag personligen vilja ha sådana naturliga halter av P i mitt akvarium.

[Virse]

Claes tar orden ur munnen på mig men formulerar sig mycket bättre än vad jag kan.

När jag skapade tråden så ville jag inte på något sätt påstå att dessa högfrekventa vattenbyten var onödiga, utan istället ifrågasätta hur viktiga dem var. I ett fungerade akvarium med bra näringsexport, stabila värden osv så kan vi enkelt konstatera att vi inte gör vattenbyten av samma anledning som för 10-20 år sedan.

Jani poängterade något viktigt som att giftiga ämnen samlas över tiden i akvariet och dessa inte skummas ut utan enbart vattenbyten tar ur dessa. Saken är den att vi inte vet något om dessa ämnen, hur mycket som tillkommer, vad acceptabla värden är osv. Givetvis bör vi alltså, så länge vi inte vet något om detta, fortsätta att byta vatten. Men hur ofta och hur mycket?

Precis som Claes poängterade så finns det mycket annat man kan lägga pengarna på för att ens djur ska trivas.

[-=Mr_B=-]

Om något tycker jag det verkar som om man borde förespråka "färre" men "större" vattenbyten, eftersom de ger större nyttoeffekt. Men man måste nog hitta en ballans mellan var bristen på spårämnen blir ett större problem än nyttan med att vänta längre, så att säga.

B!

[Christer T]

Om något tycker jag det verkar som om man borde förespråka "färre" men "större" vattenbyten, eftersom de ger större nyttoeffekt. Men man måste nog hitta en ballans mellan var bristen på spårämnen blir ett större problem än nyttan med att vänta längre, så att säga.

B!

Möjligt att jag missat något i tråden men vad skulle fördelen vara med att byta mycket mer sällan än lite men oftare?

[Benighted]

Om något tycker jag det verkar som om man borde förespråka "färre" men "större" vattenbyten, eftersom de ger större nyttoeffekt. Men man måste nog hitta en ballans mellan var bristen på spårämnen blir ett större problem än nyttan med att vänta längre, så att säga.

B!

Hur kommer du fram till detta? jag kan inte se något bevis för det, det enda man åstadkommer är större variationer i vattenkvalitén vid vattenbyte och att eventuella orenheter får tid att binda sig till inredning med mera... Det jag kan se är att större vattenbyten mer sällan är vettigt om man gör det i direkt efter ett större inflöde av smuts i karet (t.ex. om man bökar runt i karet och det då frigörs smuts), eller får stora korall-"blommingar" som belastar karet var 3:e månad, så gör man ett stort vattebyte direkt efter den natten så har man gjort nåt som är bättre... Men inte vid ett konstant flöde in i karet.. Då är effekten den samma om man byter ut 365L en gång om året eller 1L dagligen, förutom att man får en stor variation en gång om året i det ena fallet och en liten variation dagligen i det andra fallet..

[PatriksS]

Claes tar orden ur munnen på mig men formulerar sig mycket bättre än vad jag kan.

När jag skapade tråden så ville jag inte på något sätt påstå att dessa högfrekventa vattenbyten var onödiga, utan istället ifrågasätta hur viktiga dem var. I ett fungerade akvarium med bra näringsexport, stabila värden osv så kan vi enkelt konstatera att vi inte gör vattenbyten av samma anledning som för 10-20 år sedan.

Jani poängterade något viktigt som att giftiga ämnen samlas över tiden i akvariet och dessa inte skummas ut utan enbart vattenbyten tar ur dessa. Saken är den att vi inte vet något om dessa ämnen, hur mycket som tillkommer, vad acceptabla värden är osv. Givetvis bör vi alltså, så länge vi inte vet något om detta, fortsätta att byta vatten. Men hur ofta och hur mycket?

Precis som Claes poängterade så finns det mycket annat man kan lägga pengarna på för att ens djur ska trivas.

Så har jag också uppfattat saken, att vattenbyten sker av annan anledning än som huvudsaklig näringsexport.

Det är långt ifrån säkert att vattenbyten tar ut några ämnen som skummaren eller t.ex. aktivt kol inte tar. Om det med giftiga ämnen menas korallerna kemiska krigsföring så är väl merparten av sådan organik skumbar. Om med giftiga ämnen menas diverse tungmetaller så inkorporeras det mesta av det i bakteriemassa i sanden/levande sten. För att vattenbyten ska kunna ta detta måste man i så fall slamsuga sedimentet, något som är förknippad med risker att rubba balansen.

[Benighted]

Men varför just vattenbyten? Det finns så mycket andra svagheter inom folks akvarier att uppröras över. Varför inte bli lika upprörd för att alla inte kör alla möjliga vattenreningstekniker? Att inte köra aktivt kol som byts tre gånger i veckan, ozon och dubbla skummare kan väl också ses som att inte ge djuren bästa möjliga miljö? För att inte tala om aktiv kylare - värmen dräper så många djur varje sommar. Varför är det just vattenbytena som är viktiga?

Jag tror det ligger något annat och lurar bakom känslorna om ämnet i den här tråden men jag har inte listat ut vad ännu. Tror jag har sett liknande reaktioner i några trådar om osmos vara eller inte vara och för några år sedan i organiskt kol-doseringstrådarna. Hm...

Om det är riktat till mig individuellt blir jag upprörd över många saker där jag tycker att djurens väl riskeras (man vet inte om det skadar, men kan göra det, alltså riskera)... Jag brukar försöka hålla mig i skinnet, men karantänföring, för sparsmakad inredning så djuren inte känner trygghet, felaktiga djurkombinationer, vattenkvalité, temperatur (varför tror du jag bygger mitt alarmsystem? eller köpte mig en AC för 5000kr bara för att kunna kyla ner rummet akvariet stod i) har fått mig många gånger att reagera rätt kraftfullt, olika hur mycket jag lyckat hålla inne mina känslor när det kommer till såna saker...

Här var det bara att frågan kändes som att nån frågade motsvarande, "men varför ska man ha inredning i karet, fiskarna överlever ju ändå" eller "varför ska man inte ha drakfisk med chromis, chromis är ju så billiga ändå" och då reagerar jag, jag ber om ursäkt om det är hemskt att man vill att djuren ska ha det så bra som möjligt.

Sen om det sista stycket är riktat mot mig, så tycker jag det är rätt obehagligt om en person sitter och analyserar en i detalj för att hitta vad som triggar en. Om det är rent generellt att varför det blir upphetsade diskussioner om dessa saker så är det ju antagligen att det finns skiljelinjer mellan vad olika människor tycker är god djurvård.

Ändrat 28 januari 2011 av Benighted

[-=Mr_B=-]

Nu hade jag ju inte tänkt vara fullt så extrem, men experimentera med tanken att man byter 50% efter 5 veckor, eller 10% var vecka. Ytligt sett har man bytt samma mängd vatten, men faktum är ju att varje delvattenbyte spär ut efterföljande byte. Vilket ju är orsaken till varför man rekommenderar "ett stort vattenbyte" när någon har problem, och inte "byt 1 liter i taget, tills du bytt hela vattenvolymen"

B!

[Lasse]

Björn - gå tillbaka till Janis grafer i början på tråden - jag tycker de säger det som behövs för att ta ett klokt beslut hur man bör göra. Regelbundna - relativt täta vattenbyten med den mängd som man av erfarenhet vet behövs i sitt egna akvarie med sina egna djur och sitt eget sätt att mata och sköta för övrigt.

MVH Lasse

[danielj75]

Red Sea:s salt är ett av de få salter som inte bygger på ren kemi utan har sin bas från intorkat havssalt i Röda Havet. MVH Lasse

Hmmm så om vi anv. ett annat salt dvs kemiskbyggd så finns det någon el. några som vet exakt uppbyggnad? vilket gör att dessa personer skulle kunna upprätt hålla vattnet i exakt samma kvalitet hela tiden minus det som tillförs ifrån akvarie invånare! Så kan vi "bara" få bort det som tillförs så är vattenbyten Menningslösa! Krävs ju bara en labb utrustning model större och en kemi examen för att lyckas då

//Danielj

[mano]

Då är effekten den samma om man byter ut 365L en gång om året eller 1L dagligen, förutom att man får en stor variation en gång om året i det ena fallet och en liten variation dagligen i det andra fallet..

Om vi förutsätter att det experimentet görs på ett 500 liters akvarium så motsvarar 1L 0,2%. Dvs efter ett sådant vattenbyte är 99,8% av ursprungsvattnet kvar. Efter 365 sådan vattenbyten är ~48% av ursprungsvattnet kvar (0,998^365) dvs alla vattenbyten motsvaras av ett vattenbyte på ~52%.

Om vi ska jämföra det med att byte 365 liter på en gång så blir det ett vattenbyte på 73% (365/500).

För att byta lika mycket vatten på ett år genom dagliga vattenbyten går det åt 1,79 liter per dag (500*(1-[365root](0,27)))

Edit: tog bort en mening som kunde feltolkas

[mano]

Björn - gå tillbaka till Janis grafer i början på tråden - jag tycker de säger det som behövs för att ta ett klokt beslut hur man bör göra. Regelbundna - relativt täta vattenbyten med den mängd som man av erfarenhet vet behövs i sitt egna akvarie med sina egna djur och sitt eget sätt att mata och sköta för övrigt.

MVH Lasse

Det enda de säger är att det är bättre att byta 50% två gånger per år än 1% varje vecka och ännu bättre att byta 5% varje vecka.

Det säger ingenting om hur det skulle vara att byta 50% 4 gånger per år eller 20% i månaden osv...

[danielj75]

Det är en sak om man vill ha en lek eftersom en god tillgång av foder är en av de triggers för lek som är välkänd för fisk från tropiska områden. Det är också så att det behövs ett extra tillskott för framförallt honan att bygga upp sina könsprodukter. Skall man använda detta så måste man variera sin fodermängd.

MVH Lasse

Sorry för OT.

Nu vet jag att däggdjur och fisk inte är samma sak men lite information/betraktelser från min far ang. kaniner, Japp han födde upp utställningskaniner .

För smala och för tjocka kaniner får inte ungar, faktum är att övervikt var ett stort bekymmer på lite äldre kaniner. Han märkte också en stor skillnad på de som gick inne i "stallet" istället för "ute". De som gick ute märkte av årstiderna bättre. Japp som sagt detta var med "sönderavlade" utställningskaniner.

Misstänker att det samma gäller på fisk att man med temperatur och ökad foder tillgång kan "trigga"/öka chansen på lek? Men kan det vara så att en överviktig fisk också får bekymmer i samband med lek?

//Danielj

[-=Mr_B=-]

Det är just Janis grafer som gör att jag ställer mig lite undrande. Det är mycket effektivare att byta 50% en gång i halvåret än att byta 10% i veckan. Delvis för att koncentrationerna av skit är högre, självklart, men även eftersom man inte "förlorat" genom att byta ut redan bytt vatten.

Så i teorin borde vara att 50% var 5'te vecka, (vilket ger exakt samma ekonomiska förutsättningar) vara effektivare, än 10% var vecka, fast inte lika mycket som halvårsbytet, naturligtvis.

Med stora vattenbyten får man ju även "monsuneffekt" alltså att vattnet triggar händelser man kanske annars inte ser...

B!

[petnym]

Det är just Janis grafer som gör att jag ställer mig lite undrande. Det är mycket effektivare att byta 50% en gång i halvåret än att byta 10% i veckan. Delvis för att koncentrationerna av skit är högre, självklart, men även eftersom man inte "förlorat" genom att byta ut redan bytt vatten.

Så i teorin borde vara att 50% var 5'te vecka, (vilket ger exakt samma ekonomiska förutsättningar) vara effektivare, än 10% var vecka, fast inte lika mycket som halvårsbytet, naturligtvis.

Med stora vattenbyten får man ju även "monsuneffekt" alltså att vattnet triggar händelser man kanske annars inte ser...

B!

Först måste ni definiera vad ni menar med effektivare. Risken är annars att ni kommer fram till att det är allra mest effektivt att göra ett 100% vattenbyte 1 sekund innan ni lägger ner akvariet för gått. Dvs ni byter all skit som samlats under hela akvariets livslängd med ett enda stort vattenbyte. Jätte-effektivt... eller? ;-)

[mano]

Möjligt att jag missat något i tråden men vad skulle fördelen vara med att byta mycket mer sällan än lite men oftare?

Extremfall 1: Om man helt tar bort ekonomin (och jobbet) ur bilden så är det självklart bättre att konstant byta vatten kontinuerligt. Helt enkelt ganska små vattenbyten oändligt ofta.

Extremfall 2: Om man istället bortser från djurens välbefinnande (men vill försäkra sig om att vissa ämnen inte ska få för hög eller låg koncentration) så skulle det vara bäst att byta 100% "lagom" ofta. Dvs oändligt stora vattenbyten ganska sällan.

Vi som akvarister borde vilja hitta någon lämplig kompromiss mellan båda dessa extremfall.

[freguz]

Kolla in den här snubben då, 100% vb typ varannan månad, funkar tydligen bra (för honom)

http://www.advancedaquarist.com/2010/4/aquarium

Det blir ju en vatten - reset knapp så att säga....

[mano]

Det är just Janis grafer som gör att jag ställer mig lite undrande. Det är mycket effektivare att byta 50% en gång i halvåret än att byta 10% i veckan.

Om du kollar på graferna en gång till så ser du att det skulle varit att det är mer effektivt att byta 50% två gånger per år än 1 (en!) % varje vecka.

[-=Mr_B=-]

Först måste ni definiera vad ni menar med effektivare. Risken är annars att ni kommer fram till att det är allra mest effektivt att göra ett 100% vattenbyte 1 sekund innan ni lägger ner akvariet för gått. Dvs ni byter all skit som samlats under hela akvariets livslängd med ett enda stort vattenbyte. Jätte-effektivt... eller?

Det är ju precis det jag menar. Det vore effektivast, men var är brytpunkten för vad som är funktionellt, vi vill ju trots allt att allt ska överleva.

B!

[Lasse]

Nu förstår jag inte riktigt hur ni tolkar grafen under här

Såsom jag tolkar den så får man ett lägre värde av alla oönskade ämnen om man gör veckovisa byten. Även vid en så litet byte som 5% i veckan uppnår man en lägre koncentration direkt jämfört med om man byter 50 % i halvåret med undantag för några veckor kring vecka 23 och 24. ackumulation fortgår sedan vid de halvårliga bytena mens den klingar av helt vid de veckovisa byten kring en jämn punkt, nivån på den avgörs helt av hur stort det veckovisa bytet är. Jag kanske helt har missförstått Janis graf men så har jag tolkat den. Jag vill för säkerhets skull att så låga värden av alla tänkbara ämnen som är skadliga men vägt mot besväret att byta vatten. I små kar är det inga problem att byta 50 % i veckan efter den första mognadsperioden på 3-6 veckor och Janis graf visar då att ett ämne som tillförs med 1 ppm i veckan kommer upp till en stadig nivå på ca 1-2 ppm efter några veckor men ligger sedan stadigt där.

I ett större kar där man bara byter 5 % i veckan kommer man upp till 20 ppm efter ca 72 veckor. Vid 50 % byte en gång i halvåret nås 20 ppm gränsen (i detta fall som är ett exempel) redan efter vecka 19 och går sedan under 20 ppm vid vattenbytet vecka 26 för att sedan vecka 32 vara över 20 ppm nivån under resten av akvariet livslängd.

Jag tolkar Janis graf som ett mycket bra bevis på att veckovisa vattenbyten är effektivare på att hålla ner alla oönskade ämnen på en låg nivå än större vattenbyte en gång i halvåret. De veckovisa bytena ger också en större stabilitet.

Bara för att inte få en massa skriverier om näringsexport nu så vill jag säga att vattenbyten för vissa ämnen som kan vara skadliga i låga nivåer men som tillförs i höga nivåer inte löser de specifika problemen om man just inte sätter sig och räknar på tillförsel och frånförsel och får fram hur mycket som skall bytas veckovis för att hålla oskadliga nivåer även för dessa ämnen.

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Lasse, vad händer om den totala mängden vatten som byts fortfarande är den samma. Det är där min fråga grundar sig.

Under ett halvår med 5% vattenbyten har man bytt 130% av akvarievolymen. Är det bättre eller sämre att byta 10% var annan vecka. 25% var 5'te? 50% var 10'de?

Självklart grundar sig vattenbytena på att man håller ögonen på baljan, och byter vatten innan det blir ett problem för invånarna.

B!