Kund hos Brommazoo?

[Bygert]

När det gäller det där med sand på botten, att säga att nåt är fel när det är uppenbart att det finns gott om olika tankar och strategier, det är väl inte så lätt? Vore det så att det fanns en enighet om att sand på botten är fel skulle det ju vara ett annat läge men det är ju långt ifrån så det är.

När det gäller det lagliga, jo, det finns ett krav på naturligt bottenmaterial. Ganska korkad regel, skall jag t ex ha tjugo meter dy i botten till rudorna jag fångat i en tjärn där det ser ut så? Men när det nu gäller en affär, de kommer att förr eller senare bli kontrollerade av Länsstyrelsen och är det kal botten så blir det tjafs om den saken, var så säker. Strör de ut ett par cm sand på botten så blir det inte tjafs. Så, vilket väljer man? Självklart att ha lite sand och slippa bråka om saken, det finns annat som kan vara värre att lösa och man får välja sina strider.

[Emvees]

Bromma Zoo Var där igår och tittade lite. Kändes som om det var sista gången jag var där.. Vi hittade iaf ett tiotal döda fiskar i deras akvarium , plus dem några kar där fisken låg på botten flämtandes. Så vi drog över till akvarieleasing i Sumpan! Sikken skillnad!

[xxxperxxx]

Inredning i akvariet

Akvariet ska innehålla bottenmaterial och inredning som motsvarar det som finns i fiskartens naturliga miljö. För att fiskar ska må bra behöver de möjlighet att gömma sig och söka skydd. Därför måste minst en sida av akvariet vara insynsskyddad. Även inredningen i akvariet ska medverka till att ge fiskarna skydd.

faktum kvarstår också att karantänsystem troligen kan ses som ett separat system som inte skall användas som försäljningsakvarium, du måste hålla isär vilken del av butiken du talar om. Om det är en mer tillfällig lösning för fiskarna är det andra regler som gäller. Troligen finns det andra lagar gällande införsel av fiskar i vårat avlånga land men inget jag håller koll på då detta ej var något butiken sysslade med....

hoppas svaret inte är för såsigt då en förkylning hänger över mig vid skrivande stund.

"Bottenmaterial" samt "sin naturliga miljö" är oerhört lösa grunder. Ingen diss av dig här, bara ett konstaterande. Finns en uppsjö av fiskar som aldrig kommer i kontakt med en sandbotten, utan lever sitt liv kring klippformationer. "Gömma sig och söka skydd" skriver jag under på för samtliga arter. Detta kan lätt uppnås med några PVC-längder. Att en sida ska vara insynsskyddad e jag oxå med på. Jag hävdar att "ju fler desto bättre". Måla/täck för alla utom fronten säger jag! Det skadar ju inte.

Sorry om jag varit oklar i vad jag tycker om vad. Karantänsystem anser jag endast bör innehålla PVC-längder så fiskarna kan gömma sig och känna sig hyfsat trygga. Även gällande gyltor, gobies och plattfiskar (el andra grävande). Detta eftersom det handlar om en kortare tid och PVC-längder kan fungera som fullgott substitut. Dessa system bör (då det underlättar) även vara täckta från så många sidor som möjligt (förutom fronten). Jag tycker säljsystemet bör anamma ungefär samma idé. Hålls arter som gräver på ett eller annat sätt, bör sand (av lämplig kornstorlek) inkluderas. Jag ser säljsystem som väldigt temporära, så dessa idéer bör appliceras därefter.

Dock kan man ju argumentera kring "bottensubstrat" i all oändlighet då det finns dels fiskar som lever stor del av sitt liv i grottor och inte direkt skiljer på "upp och ned", samt då en mängd arter leker (de flesta jag känner till som lekt i fångenskap) HELT i frånvaro av sand. Lek hos fisk ser jag som ett tecken på att saker står rätt till. Så "bottensubstrat" känns ganska irrelevant i fråga om deras väl och ve. Täckt botten är en annan sak...

Nedan är ett litet utdrag av Djurskyddsmyndighetens författningssamling DFS 2005:8, Saknr L 80, 13 kap. Särskilda bestämmelser för hållande av fiskar

Källa: http://www.jordbruksverket.se/download/18.26424bf71212ecc74b08000892/DFS_2005-08.pdf

-----

Inredning och bottenmaterial

6 § Ett akvarium ska innehålla en inredning och en botten som motsvarar det som finns i varje fiskarts naturliga miljö. Fiskar som i vilt tillstånd söker skydd bland föremål eller i bottnen ska ha tillgång till gömslen i akvariet. Första stycket gäller inte vid sådan tillfällig fiskhållning som kräver särskilt god hygien, såsom karantän, lekförsök och yngeluppfödning.

Allmänna råd till 13 kap. 6 §

Gömslen bör bestå av tegelrör, krukskärvor, stengrottor eller dylikt, eller, för fiskar som gräver ned sig, en grävbar och mjuk botten.

-----

Jag tolkar personligen texten i utdraget ovan så at det INTE finns något krav gällande sand för fiskarter som i naturen främst lever i biotoper utan sand och som inte gräver ned sig.

För fiskarter som i naturen lever t.ex. i korallrevsbiotoper bland levande sten och/eller koraller borde det därför räcka med att i akvariet ha en liknande inredning, eller en inredning av lämpliga substitut. I många fall bör därför även glasbotten vara godkänt, t.ex. om man har någon form av sten och/eller koraller i akvariet. Utifall fiskarna eventuellt stör sig på ljus som lyser underifrån genom en eventuellt genomskinlig botten finns det sätt att skärma av bottenrutan utan att behöva ha i sand i akvariet.

I naturen finns det i sött-, bräckt- och saltvatten många olika biotoper där det lever fiskar. Typen av botten varierar. Utöver sandbotten och rev av levande sten och koraller finns det även bottnar som t.ex. sluttande klippbiotoper, vulkanstensbotten, rullstensbotten, grusbotten, lerbotten, kalkgrottor, slambottnar, lövbottnar, drivvedsbottnar, svampbottnar osv. Det finns även vissa fiskarter som till större delen lever i öppet vatten utan kontinuerlig närhet till botten.

Det behöver alltså inte vara sand eller annat finkornigt material på botten i akvariet, utan istället handlar det om att försöka ge respektive fiskart en lämplig motsvarighet eller substitut till den botten som (eventuellt) finns i fiskartens naturliga miljö. Vill man inte ha sand på botten, men kanske ändå vill täcka bottenglaset med något, anser jag att det borde gå bra att lägga t.ex. en färgad plastskiva eller btn-slimline eller liknande konstmaterial eller stenplattor på bottenglaset, för fiskarter som i naturen lever i t.ex. klippbiotoper.

Ett annat sätt att redan innan säga det jag nu skrev ovan. Håller helt med.

När det gäller det där med sand på botten, att säga att nåt är fel när det är uppenbart att det finns gott om olika tankar och strategier, det är väl inte så lätt? Vore det så att det fanns en enighet om att sand på botten är fel skulle det ju vara ett annat läge men det är ju långt ifrån så det är.

När det gäller det lagliga, jo, det finns ett krav på naturligt bottenmaterial. Ganska korkad regel, skall jag t ex ha tjugo meter dy i botten till rudorna jag fångat i en tjärn där det ser ut så? Men när det nu gäller en affär, de kommer att förr eller senare bli kontrollerade av Länsstyrelsen och är det kal botten så blir det tjafs om den saken, var så säker. Strör de ut ett par cm sand på botten så blir det inte tjafs. Så, vilket väljer man? Självklart att ha lite sand och slippa bråka om saken, det finns annat som kan vara värre att lösa och man får välja sina strider.

Någon typ av bottensubstrat är jag inte alls emot. Jag ställer mig frågande till väldigt finkornig sand, av ovan nämnda anledningar. Jag vet inte, men skiljer lag/länsstyrelse på karantän- vs. säljsystem? Karantänsystem (i åtminstone Sverige, Tyskland & Holland), fångststationers system och grossisters "holding"-system (globalt) innehåller inte sand.

[Aqua_Max]

Jag vet inte, men skiljer lag/länsstyrelse på karantän- vs. säljsystem?

Ja det skiljer sig. Se utdraget i mitt föregående inlägg. Där framgår det att det skiljer sig för bl.a. karantän.

[Lasse]

Varför är glas bra i botten - jo inget faller mellan och det är lätt att göra rent - bästa alternativet

Varför är fin sand/korallsand det näst bästa (i AFFÄRSAKVARIER) Blir kompakt - inget faller mellan lätt att rengöra och uppfyller mycket av djurskyddsmyndigheternas krav. Dessutom - i och med att det blir kompakt så är det lätt att fånga fisk och det blir lite stress.

Korall och annat är olämpligt eftersom det bildar många "skitfällor", svårt att rengöra och stressar fisken vid uppfångadet

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Ja det skiljer sig. Se utdraget i mitt föregående inlägg. Där framgår det att det skiljer sig för bl.a. karantän.

Sorry, my bad.

Varför är glas bra i botten - jo inget faller mellan och det är lätt att göra rent - bästa alternativet

Varför är fin sand/korallsand det näst bästa (i AFFÄRSAKVARIER) Blir kompakt - inget faller mellan lätt att rengöra och uppfyller mycket av djurskyddsmyndigheternas krav. Dessutom - i och med att det blir kompakt så är det lätt att fånga fisk och det blir lite stress.

Korall och annat är olämpligt eftersom det bildar många "skitfällor", svårt att rengöra och stressar fisken vid uppfångadet

MVH Lasse

Å ena sidan, om man då har en botten täckt av fin sand med en patch "röda slemalger" typ 20x10cm, och ska få bort den vid rengöring, kommer ju massa sand följa med då "slemmet" fäster i sanden. Å andra sidan skulle jag vilja se den handlare som i ett säljkar fångar en kirurg/kejsare/fjäril el annan fisk >10cm och inte virvlar upp massa sand . Det här med "fin" sands kompakthet (nytt ord?), tycker jag känns ganska oklart. Som jag skrivit tidigare tror jag inte ett dugg på att ett akvarium med 2cm av finaste kornstorlek och några kg LS efter nån månad el två, trots extremt god cirkulation, inte skulle uppvisa massa detritus och slam om man virvlade upp sanden med handen t.ex. Oavsett om man pumpar precis så mkt att sanden inte flyttar sig, så KOMMER partiklar leta sig ner i den. Dessa partiklar kommer att brytas ned av bakterier och mikroorganismer och "annat löst" i sanden. Dock kommer nedbrytningen stanna med nitrat som slutprodukt eftersom man inte får en syrefattig miljö på 2cm.

Anser att om myndighet kräver bottensubstrat måste ju en plast-/glasskiva med fastlimmad sand vara det optimala. Inget löst fastnar eftersom det handlar om nån mm djup. Växer det alger, kan den tas ut och diskas.

[Lasse]

Sorry, my bad

Anser att om myndighet kräver bottensubstrat måste ju en plast-/glasskiva med fastlimmad sand vara det optimala. Inget löst fastnar eftersom det handlar om nån mm djup. Växer det alger, kan den tas ut och diskas.

Godkänns inte tyvärr. Eftersom du tvivlar på vad personer (mig och Christer) som tillsammans har ungefär 75 års erfarenhet av akvarier i stordrift (odling, affär och hemmabruk) har för erfarenhet tycker jag att vidare diskussion är meningslös. Du är heller inte ensam här om utbildning inom det biologiska området och varför är du rädd för nitrat - nitrat är inte giftig för fisk. Det är bra att nitrifikationen sker snabbt och den finkorniga sanden gör att skit kan sugas upp fort och förpassa ut ur akvariet. Grovkornig sand innebär att organisk material faller ner i botten och så länge det finns nitrat i burken så är det ingen fara men om det blir syrefritt och nitraten nollar så bildas svavelväte som ett brev på posten och det är ganska så otrevligt. I hårt belastade system och affärsakvarierer vill man inte nolla nitraten eftersom detta innebär att det ganska fort vid strömavbrott och annat bildas svavelväte. Detta är också orsaken till att bottenfilter inte är speciell mycket använda i odlings och affärssystem idag.

Denna disk började med att du sa att man skulle ha grov sand på botten - den uppfattningen har kostat många fiskars liv i affärsakvarier (hög belastning - hög matning) - saker som drabbat både mig och Christer när vi var unga och oförståndiga (tja Christer är fortfarande en ungdom)

MVH Lasse

Letat upp och ner, men hittar ingenstans där jag behandlar DSB (annat än varför djuuuup sand behövs för nitratnedbrytning i DSB). Var pratar jag om detta och har fel? Har aldrig nämnt nåt om "ruttna ägg". Men ska vi prata DSB och relaterade metoder, har jag en skiss från en person som i sin ägo har Jean Jauberts originalritning för plenum och har baserat ett flertal (fullt fungerande) offentliga system efter detta.

Jauberts plenumsystem är en variant av DSB. DSB betyder Deep Sand Bed och när du svamlar om djup sandbädd för nitratnedbrytning så är det just orginal DSB du pratar om - inte Monacosystemet - jauberts system är så mycket mer - rätt utfört så tar det bort nödvändigheten av tillföra calcium, karbonat och magnesium eftersom det förbrukar bottenmaterialet. Och är det de system jag tänker på som har konstruerats till fullt fungerande Jaubertsystem i offentliga miljöer som du nämner så kan jag upplysa dig om att den fulla funktionen är mycket betvivlad där de finns.

Says who Varför ska bottenmaterialet vara "så aktivt som möjligt"? Kar med endast LS som inredning funkar lika bra som kar med LS + 1-3cm bottensand. Efter noggrann läsning i Calfo & Fenner, Fosså & Nilsen samt Delbeek & Sprung (samtliga publ. per "request"), samt egen erfarenhet finner jag inget fog alls för något sådant påstående. Man kan antingen (som jag förstår det) köra tunt bottensubstrat (för att undvika lättstörda nedbrytningsprocesser) eller DSB (som bryter ned nitrat, men måste skyddas mot störning). Inget "blockerar" näringsämnen. Vill man ha bort dem, byter man antingen vatten eller har en "bakteriehärd" som jobbar.

För att få ett stabilt akvarium i hemmamiljö är min erfarenhet att man skall ha rätt så ordentligt med sand. Det finns de som är Bare Bottom fanatiker men min erfarenhet är att dessa akvarier dyker med jämna mellanrum när det inte finns en naturlig bakterieflora i sanden som kan ta upp variationer i skötseln. Om du inte tror att de biologiska processerna i en sandbotten blockerar näringsämnen som fosfor så får du nog läsa om en och anna kurs. Jag har heller inte pratat om 1 - 3 cm sand i hemmaakvarier - jag använder alltid minst 5 cm och gärna mer.

Ändrat 17 oktober 2012 av Lasse

[ormet]

Jag tycker generaliseringar som dessa är farliga. "Man" behöver inte ha sand i ett akvarium för att lyckas. BB-akvarier dyker inte med jämna mellanrum pga avsaknad av sand i min erfarenhet.

Jag vill gärna läsa kursen som visar hur biologiska processer blockerar fosfor i en sandbottnen. Jag trodde bara att bakterierna i sanden & calciumcarbonaterna som sanden består av band Po4.

Aja, det här är väll en diskussion för en annan tråd.

[Bygert]

Vad tråden nu började med var ju kritik mot en zooaffär för val av bottenmaterial (och i o f s ett och annat övrigt). Skall man kritisera en affär för ett upplägg så menar ju i alla fall jag att det bör finnas någorlunda enighet i hobbyn om att det de gör är fel. När det är tydligt att många hobbyutövare väljer att göra likadant och hävdar att det är rätt och olika teorier om hur saker fungerar står som spön i backen, då går det inte att säga vad som är fel. Så länge många använder samma system och får det att fungera och de förespråkar det kan man definitivt inte säga att det finns skäl att kritisera affären.

Dessutom vet vi att affärer utsätts för kontroller och att de som gör kontrollerna inte har en susning om hur akvarier fungerar men att de har läst det där med bottenmaterial, det kan jag utifrån åtskillig erfarenhet av djurskyddskontrollanter säga att det kan man vara säker på. Och det kan jag också säga att i den mån de fattar att bottenmaterialet är limmat på en skiva så kommer de inte att godkänna det.

Så alltså, när det gäller affärens val av bottenmaterial så finns det definitivt inte i närheten av nån slags underlag till att säga att att det skulle finnas nån slags enighet i hobbyn om att det de gör är fel. Och vidare så är de faktiskt tvungna att göra nåt i stil med det de gör för att slippa myndighetskrångel.

Slutsats när det gäller punkten om affärens val av bottenmaterial: Frikänd, utan något som helst tvivel frikänd.

Sen går det förvisso att fortsätta intressanta diskussioner om processer i bottnen och om diverse regler egentligen är rimliga, det finns mycket intressant att hämta där men jag kan inte se att det skulle förändra slutsatsen.

[Lasse]

Jag trodde bara att bakterierna i sanden & calciumcarbonaterna som sanden består av band Po4.

Och vad är bakterietillväxt om inte en biologisk process? Det finns åtskillig med litteratur om hur fosfor binds i naturliga sediment i både sjöar och hav om bottnarna är syrerika - något som ingår i nästan varje limnisk eller marin kurs. Det finns lika mycket litteratur som talar om att den frisläpps vid syrefria miljöer - något som på senaste åren omvärderats till att inte gälla generellt utan i samband med nitratfritt vatten och bildande av svavelväte. Detta är också en biologisk, bakteriedriven process.

I ett saltvatten uppstår också en kemisk process som blockerar fosfat i vattenkolumnen under vissa förutsättningar. Förutsättningarna är ett högt pH (över 8) och förekomsten av mycket Kalcium. Då fälls Kalciumkarbonat ut - något som återlöses vid pH värden under 7,8 ungefär.

Jag kan också bara hålla med vad Bygert säger om den legala sidan och i det fallet går det inte att rikta kritik mot affären i fråga - om det går i andra fall har jag inte en susning om.

Den röda cyanon är också ett tveksamt tecken på misskötsel - det är bara att läsa alla inlägg här på SG för att tveka på om det är misskötsel. Tendensen är snarare att den under vissa omständigheter är mer vanlig vid ultralåga näringsvärden och obalans mellan näringsämnena.

MVH Lasse

Sand eller inte - det är min generalisering och erfarenhet och är baserad på det sätt som jag sköter mina akvarier - så lite plock och grejande som möjligt. I de fallen så fungerar sandbädden som en stabiliserande faktor som jag inte vill vara utan. Dessutom så är det betydligt trevligare och lämnar utrymme för mer lägre djur än BB. Lägre djur av alla sorter är min behållning av ett revakvarier - fisken kommer i andra hand.

[ormet]

Och vad är bakterietillväxt om inte en biologisk process? Det finns åtskillig med litteratur om hur fosfor binds i naturliga sediment i både sjöar och hav om bottnarna är syrerika - något som ingår i nästan varje limnisk eller marin kurs. Det finns lika mycket litteratur som talar om att den frisläpps vid syrefria miljöer - något som på senaste åren omvärderats till att inte gälla generellt utan i samband med nitratfritt vatten och bildande av svavelväte. Detta är också en biologisk, bakteriedriven process.

Jag har aldrig ifrågasatt detta. Jag ifrågasatte biologiskt blockerande. Att binda Po4 i bakterie-biomassa eller sediment är inte att blockera något, det är att binda & lagra. Sen är inte våra akvarier några naturliga sediment. Inte ens i närheten. Så jämförelsen haltar i mitt tycke.

I ett saltvatten uppstår också en kemisk process som blockerar fosfat i vattenkolumnen under vissa förutsättningar. Förutsättningarna är ett högt pH (över 8) och förekomsten av mycket Kalcium. Då fälls Kalciumkarbonat ut - något som återlöses vid pH värden under 7,8 ungefär.

Det återlöses också när hungriga bakterier använder den bundna fosfaten och läcker ut den i vattenkolumnen igen. Och Kemi är inte biologi. Jag eftersöker alltså kursen som visar hur biologiska processer i sandbottnen blockerar fosfor, som du sade till xxxperxxx.

Om det du skriver skulle stämma, hur kan det finnas alger eller liv i havet som är beroende av fosfat? Havet har 420 i ca, ph alltid över 8 & Po4 mäts i ppb, inte ppm som vi i hobbyn mäter med. Teoretiskt skulle all tillgänglig fosfat konstant bindas i utfällt kalciumkarbonat.

SPS är min behållning, fiskar kommer i andra hand.

[Lasse]

Jag har aldrig ifrågasatt detta. Jag ifrågasatte biologiskt blockerande. Att binda Po4 i bakterie-biomassa eller sediment är inte att blockera något, det är att binda & lagra. Sen är inte våra akvarier några naturliga sediment. Inte ens i närheten. Så jämförelsen haltar i mitt tycke.

Det återlöses också när hungriga bakterier använder den bundna fosfaten och läcker ut den i vattenkolumnen igen. Och Kemi är inte biologi. Jag eftersöker alltså kursen som visar hur biologiska processer i sandbottnen blockerar fosfor, som du sade till xxxperxxx.

Om det du skriver skulle stämma, hur kan det finnas alger eller liv i havet som är beroende av fosfat? Havet har 420 i ca, ph alltid över 8 & Po4 mäts i ppb, inte ppm som vi i hobbyn mäter med. Teoretiskt skulle all tillgänglig fosfat konstant bindas i utfällt kalciumkarbonat.

SPS är min behållning, fiskar kommer i andra hand.

420 ppm är en halt i jämnvikt - i akvarier har vi oftas högre halt Kalcium. Det är också så att fosfaten fälls i haven men när det kommer ner i djupa delar av haven och sediment så löses de ut igen och förs upp i grundare områden med hjälp av så kallad upwelling om det finns i fällningsområdet. Upwellingområdena är de viktigaste produktionsområdena i haven överhuvudtaget. Stora delar av haven är öknar men just de områden som har upwelling är högproduktiva. I produktionshänseende så är även korallrev ett högproduktivt system där det är en kraftig näringskkonkurrens som gör att det är i stort sett helt näringsfritt i vattenkolumnen. Stora rev ligger också i närheten av upwellingsområden. Ett upwellingsområde definieras som där ofta kalla strömmar för upp näringsrikt bottenvatten till de översta 200 metrarna som är produktiva på grund av solljuset. Det finns stora djuphavsområden som inte omfattas av upwelling och där blir näringsämnena under tid kvar. När det gäller fosfor som en ändlig produkt så finns det beräkningar på hur länge det dröjer innan vi själva har förflyttat fosforn från användbara områden till havsdjupen där vi inte kommer åt den. I kusttrakter är också haven produktiva på grund av land run off som oftast innehåller stora mängder näringsämnen. Här är oftast tillförseln så stor att de naturliga processerna inte hinner med och det blir övergödning, speciellt i innanhav som Östersjön. Har du någonsin funderat på varför vi pratar om övergödning av Östersjön men sällan pratar om övergödning (som hav) av Medelhavet. Medelhavet har mycket högre belastning än Östersjön

Det är också riktigt iofs att fosforn oftast inte är näringsbegränsande i marina miljöer utan att det är kvävet. Kvävet har en luftfas vilket gör att kvävet förs ut ur vattnet, främst som kvävgas

Dessutom finns rätt så mycket litteratur att läsa om fosforfälning med hjälp av kalcium, används på en del reningsverk.

Sedan är det en lek med ord om man använder blockera eller binda. Jag kan acceptera binda men jag har varit med om att binda (och höja) (binda - hindra återlösning) fosforhalterna i anaeroba system under mer än 5 års tid. För mig är det att blockera.

I sötvatten har jag vid experiment med cirkulerande anaeroba tankar mätt upp fosfatnivåer i centrum på över 200 ppm men i det vatten som sakta runnit igenom tanken har minskat sitt fosforinnehåll. Processerna i mitten av den anaeroba tanken har tagit upp fosfor men inte återlöst det. Under tid (6 års försök) ackummulerades det hela tiden fosfor i bottenvattnet samt medelnivå av tanken. inkommande vatten kom in i botten och strömmade sakta up i tanken och ran över på nivå i toppen av tanken. Fosforinnehållet (totalfosfor) var hela tiden lägre i utgående än ingående. provtagningspunkter fanns på olika nivåer. För mig är + 5 år att blockera. Att märka var att det mesta av fosforn låg som lösligt fosfat och inte var organiskt bundet, dvs det gick att analysera utan upplösning.

Personer som har konstruerat ett litet monacosystem i sina sumpar och gjort ett provtagningsrör ner till vattenfasen under sandbädden har uppmätt enorma mängder fosfor som fosfat i detta vatten, forsfor som inte återlöses i akvariet och som sakta kan sugas ut. inte för fort så man syresätter vattenfasen dock. LN21 är en av dessa personer. Han gjorde detta försök lite efter de erfareheter jag har haft i det experiment jag redogjort för ovan. Hans mätningar bekräftade mina erfarenheter.

Jag vet inte om du känner till Jaubert eller monacosystemet men det är en djup sandbädd med först en syresatt botten på ca 5- 10 cm (mycket djur och annat). Sedan ett skikt som tillåter jontransporter men inte att grävande djur går ner i de djupare delarna av sandbädden som fortsätter ner ytterligare centimetrar . Konstruktionen avslutas av ett rister som sanden ligger på och som skapar en vattenfas längst ner.

MVH Lasse

Ps - i mina akvarier vill jag ha en så djup bädd att jag får det syrefritt nere i sanden - just för att jag har den erfarenheten som jag redovisat ovan. det är då viktigt att dels se till att man inte nollar nitraten samt låta bottnarna vara - se men inte röra

[ormet]

Alltså, upwelling är ett exempel på fosforns ständiga cykel och flux i haven. Fosforn binds, flyttas, löses, binds i plankton, äts, binds, flyttas ner i djuphaven, blir berg om ett par miljarder år & då kan man göra fosfat-gruvor av det som vi har idag för konstgödning etc. Detta händer sällan i våra akvarier.

Varken sand, upwelling, Jaubert, Monaco, östersjöns övergödning eller medelhavets brist på dito eller något annat ovan nämnt är några krav för att ha ett lyckat korallrev hemma. Inte heller är det en biologisk process i en DSB som blockerar fosfat. DSB/Sandbäddar binder, sparar & håller kvar fosfat tills det inte längre kan binda, spara eller hålla kvar fosfaten längre. Men DSB är jättebra på att denitrifiera. LS är lika bra på det dock.

Jag är hyffsat bevandrad i dessa tekniker. En person i min närhet är mycket förtjust i dem. Precis som du håller han inte SPS. Jag vet att vattnet under ett plenum blir fosfatfyllt. Men man måste inte spara fosfatfyllt vatten i sin sump eller sitt akvarium för att lyckas med koraller. Monaco är ett stort offentligt akvarium med helt andra förutsättningar än våra typiska hemma-akvarier. Det går hemma att göra saker på helt andra sätt i de mycker mer hanterbara volymer vi sysslar med.

Inte på något sätt vill jag hindra någon här eller påstår att det är fel att använda sand, plenum, refugium, dsb, jaubert etc. Jag ifrågasätter dock att sand skulle vara den enda sanningen. Jag ifrågasätter formuleringar, speciellt av på forumet enormt högt aktade personer, som generaliserar att "man" måste ha sand i sitt akvarium för att lyckas.

Att blockera något är att hindra det från att komma in eller förbi, tex kan jag blockera någon från att komma in i ett rum. Men bjuder jag in dem och binder dem i rummet kan jag bara göra detta tills jag får slut på utrymme. Man kan såklart blockera något från att komma ut med, men det är inte vad sandbädden gör med po4.

Jag tycker det här är en spännande tråd om ämnet: http://www.thereeftank.com/forums/f77/ways-to-make-dsbs-work-and-why-many-dont-107650.html

Om du nu bara formulerade dig felaktigt och menade att biologiskt binda fosfat så är jag klar med tråden och förstår vad du ville få sagt till xxxperxxx.

mvh

Daniel

[ormet]

Jauberts plenumsystem är en variant av DSB. DSB betyder Deep Sand Bed och när du svamlar om djup sandbädd för nitratnedbrytning så är det just orginal DSB du pratar om - inte Monacosystemet - jauberts system är så mycket mer - rätt utfört så tar det bort nödvändigheten av tillföra calcium, karbonat och magnesium eftersom det förbrukar bottenmaterialet.

sanning med modifikation va?

Läs: http://www.advancedaquarist.com/2002/9/aafeature

Jaubert later observed (personal communication) that the addition of "kalkwasser" or other means of calcium and alkalinity maintenance must be employed to maintain the calcium and alkalinity for his closed system aquariums when they have large coral populations.

Funkar säkert jättebra för mindre krävande organismer, inte lika effektivt i SPS-burkar.

[Lasse]

Nu läser du mig inte ordentligt eller misstolkar mig - jag har inte sagt att man måste ha sand i ett hemakvarium - jag har sagt att jag föredrar det utav satbillitetsskäl baserat på mina efarenheter och mitt sätt att sköta mina akvarium. Det finns många sätt att flå en katt på men varje system kräver att man sköter det efter dess förutsättningar. Och BB är inte i samklang med mitt skötselsätt. Jag har därenot sagt att i affärsakvarier med de lagar som finns så är ett lager fin sand den bästa inredningen ur arbets och hygieniska skäl

Sen är jag inte överens med dig om att fosforns kretslopp inte till en del går att återskapa i ett akvarium och LN21:s utveckling av jaubertsystemet öpnnar en möjlighet att göra en effektiv fosforfälla och export utan att använda kemikalier. Tanken är att suga ur bottenvattnet med jämna mellanrum. En sådan konstruktion kommer att ingå om jag kommer att bygga et nytt större akvarium i framtiden.

Sedan är jag heller inte överens om LS förmåga att denitrifiera - enligt mig är det en av de största myterna inom revakvaristiken. användningen av organisk kolkälla har kanske förbättrat den egenskapen men LS är mycket underlägsen DSB av olika typer i denitrifikation.

Jag tror jag också känner den förtjusande personen i din närhet - hälsa gubben förresten.

Sedan kan vi lägga hårklyverierna om ord åt sidan - med biologiskt blockera menade jag att hindra återlösning och det görs i en sandbädd - inte allt eftersom det fins återlopar men trenden över tid är att det låses fast. För mig är denna typ av biologisk blockering samma som ditt biologiskt binda fosfat så vi pratar om samma sak.

MVH Lasse

[jizeta]

Handlar där ibland. Den mesta fisken jag har köpt har dock klarat sig bra...något enstaka dödsfall bara. Personalen har inte alltid bästa kollen men det finns ett par som jag brukar vända mig till där som inte verkar helt tappade bakom flötet. Denna okunnighet kan iofs löna sig ibland. Brorsan köpte en sten med 5 riccordehuvuden på...för 79 kr som skräpfragg.

Det jag har hört är att alla deras burkar går genom ett gemensamt system och att de har dålig eller ingen karantänhållning. Detta resulterar ju i värsta fall att ev. sjukdomar/parasiter sprider sig från ett akvarium till alla andra...och ofta ser man ju döda eller döende fiskar i deras burkar.

[Blåbert]

Lasse, ormet: fantastiskt insatta båda två, olika filosofier dock. Mycket intressant läsning. Synd att ni är gravt off topic bara. Den här massiva informationen blir ju helt osökbar.

Moderator, kan ni inte lyfta ur valda delar till en ny tråd i rätt forumdel med relevant rubrik där diskussionen om dessa olika synsätt kan få frodas och vara sökbar i framtiden?

[ormet]

Jag tror jag också känner den förtjusande personen i din närhet - hälsa gubben förresten.

MVH Lasse

Jag kan göra ett försök.

Sent from phone

[Lasse]

Jag kan göra ett försök.

Sent from phone

:)

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Godkänns inte tyvärr. Eftersom du tvivlar på vad personer (mig och Christer) som tillsammans har ungefär 75 års erfarenhet av akvarier i stordrift (odling, affär och hemmabruk) har för erfarenhet tycker jag att vidare diskussion är meningslös.

75 år tillsammans? Så om vi tar 150 personer med vardera 6 mån erfarenhet motsvarar de lika mycket som Ni? Godkänns inte tyvärr...

Jag vill ha sakliga argument för och emot, inget trams!

Denna disk började med att du sa att man skulle ha grov sand på botten - den uppfattningen har kostat många fiskars liv i affärsakvarier (hög belastning - hög matning) - saker som drabbat både mig och Christer när vi var unga och oförståndiga (tja Christer är fortfarande en ungdom)

Jag vill inte gå in för mkt på enskilda handlare osv, men det finns några som varit i branchen väldigt länge, och några som är lite nyare. Av de som jag ser som de absolut mest framgångsrika i fråga om både kunskap, utförande och resultat har samtliga (som JAG sett i Sverige & utomlands)...

1. "Bare Bottom" i karantänsystemen.

2. Hyfsat grovkornigt (och i viss mån BB) i säljsystemen.

Om detta är så väldigt dåligt som du påstår förstår jag inte dels hur de kan bedriva affärer så länge, och dels hur de inte uppvisar slemalgstäckt bottensubstrat (som butiken i fråga gjorde).

Jauberts plenumsystem är en variant av DSB. DSB betyder Deep Sand Bed och när du svamlar om djup sandbädd för nitratnedbrytning så är det just orginal DSB du pratar om - inte Monacosystemet - jauberts system är så mycket mer - rätt utfört så tar det bort nödvändigheten av tillföra calcium, karbonat och magnesium eftersom det förbrukar bottenmaterialet. Och är det de system jag tänker på som har konstruerats till fullt fungerande Jaubertsystem i offentliga miljöer som du nämner så kan jag upplysa dig om att den fulla funktionen är mycket betvivlad där de finns.

Ok, här ger jag dig helt rätt. Jag blandade ihop begreppen i hettan när det var så mkt att läsa/skriva. Självklart är DSB och Jaubert två olika saker. Jag tror inte ett hyfsat tungt belastat system klarar sig ENBART på Jaubert-metoden i längden. Men (nämnde jag nåt om detta system i offentlig miljö?) både Aquaria i Sthlm (80 000L) och Burgers Ocean iArnhem, Holland (750 000L) har dessa system i kombination med skummare och annan teknik. Precis som du säger behövs inte tillsats av kalcium, karbonat och magnesium "per se" i ett Jaubert-system, men då det konsumerar sanden så behöver ju den ersättas, vilket kan ses som tillförsel av ovan nämnda ämnen (fast på längre sikt), så det är ju inget mirakelsystem. Just sayin'...

För att få ett stabilt akvarium i hemmamiljö är min erfarenhet att man skall ha rätt så ordentligt med sand. Det finns de som är Bare Bottom fanatiker men min erfarenhet är att dessa akvarier dyker med jämna mellanrum när det inte finns en naturlig bakterieflora i sanden som kan ta upp variationer i skötseln. Om du inte tror att de biologiska processerna i en sandbotten blockerar näringsämnen som fosfor så får du nog läsa om en och anna kurs. Jag har heller inte pratat om 1 - 3 cm sand i hemmaakvarier - jag använder alltid minst 5 cm och gärna mer.

Avsaknad av bakterieflora som kan hantera upp- och nedgång i belastning pga sanden? Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Har man massa LS tar ju den "hand om" näringsämnen. Vet inte vad du menar med att BB-akvarier "dyker". Jag gissar på att det handlar om mindre (el större) krascher. Tvivlar starkt på att man kan tillskriva avsaknad av sand detta. Sen vet jag inte om jag pratat om hur man ska/inte ska göra i hemakvarier, det gällde ett butikssystem för fiskar va?

Vad tråden nu började med var ju kritik mot en zooaffär för val av bottenmaterial (och i o f s ett och annat övrigt). Skall man kritisera en affär för ett upplägg så menar ju i alla fall jag att det bör finnas någorlunda enighet i hobbyn om att det de gör är fel. När det är tydligt att många hobbyutövare väljer att göra likadant och hävdar att det är rätt och olika teorier om hur saker fungerar står som spön i backen, då går det inte att säga vad som är fel. Så länge många använder samma system och får det att fungera och de förespråkar det kan man definitivt inte säga att det finns skäl att kritisera affären.

Dessutom vet vi att affärer utsätts för kontroller och att de som gör kontrollerna inte har en susning om hur akvarier fungerar men att de har läst det där med bottenmaterial, det kan jag utifrån åtskillig erfarenhet av djurskyddskontrollanter säga att det kan man vara säker på. Och det kan jag också säga att i den mån de fattar att bottenmaterialet är limmat på en skiva så kommer de inte att godkänna det.

Så alltså, när det gäller affärens val av bottenmaterial så finns det definitivt inte i närheten av nån slags underlag till att säga att att det skulle finnas nån slags enighet i hobbyn om att det de gör är fel. Och vidare så är de faktiskt tvungna att göra nåt i stil med det de gör för att slippa myndighetskrångel.

Slutsats när det gäller punkten om affärens val av bottenmaterial: Frikänd, utan något som helst tvivel frikänd.

Sen går det förvisso att fortsätta intressanta diskussioner om processer i bottnen och om diverse regler egentligen är rimliga, det finns mycket intressant att hämta där men jag kan inte se att det skulle förändra slutsatsen.

Njä, jag har väl mest argumenterat för att JAG tycker att de gör fel, utifrån de saker jag under diskussionen pekat på som negativt med finkornig sand i dessa kar. Om jag har fel, erkänner jag detta bums! Men då vill jag ha schyssta argument för detta. Nåt jag saknar i den här tråden. Jag har t.ex. minst 2 ggr försökt få vissa skribenter att bemöta problemet med att finkornig sand INTE skulle vara så ogenomtränglig som påstås. Detta med exemplet "väldigt god cirkulation + 2cm sand + LS i några månader". Min teori OCH erfarenhet är att vederbörande skulle ha en mängd detritus och slam inkorporerat i sandbädden efter några månader och således motbevisa påståendet om den finkorniga sandens ogenomtränglighet. Detta har inte bemötts över huvud taget tyvärr. Ingen kritik alls av ditt inlägg, men mer ett sätt för mig att klargöra vad jag tycker å tänker kring diskussionen i ljuset av vad du skrev.

I kusttrakter är också haven produktiva på grund av land run off som oftast innehåller stora mängder näringsämnen. Här är oftast tillförseln så stor att de naturliga processerna inte hinner med och det blir övergödning, speciellt i innanhav som Östersjön. Har du någonsin funderat på varför vi pratar om övergödning av Östersjön men sällan pratar om övergödning (som hav) av Medelhavet. Medelhavet har mycket högre belastning än Östersjön

Nu är vi inne på väldigt hal is märker jag. För det första, Medelhavet är ett hav med saltvatten (36-39 PSU) medan Östersjöns bräckta vatten ligger på 10-3 PSU (beroende på var man mäter). Både syre och andra kemikalier beter sig annorlunda beroende på salthalt. Varför är Östersjön så övergödd? Kolla på en satellitkarta över landområdet kring Östersjön och så jämför du det med en över Medelhavet. Har Medelhavet högre belastning, och i så fall vad betyder den? Medelhavet är väldigt mycket större än Östersjön (till yta och vattenmängd), vilket borde innebära att (för exemplets skull) 100kg fosfatutsläpp där påverkar miljön lika negativt som 30kg fosfatutsläpp här. Så kan det vara, men det skulle kunna vara fel också eftersom salthalterna är så olika. Hur mycket utsläpp sker då faktisk i de olika haven? Gå tillbaka till satellitkartan och studera hur mycket/många vattendrag som har sin mynning i havet jämfört mellan de två. Lägg sen till mängden regn som kan föra ut NPK (kväve, fosfor, kalium) i havet (dvs det som vi brukar kalla "gödning/övergödning").

I sötvatten har jag vid experiment med cirkulerande anaeroba tankar mätt upp fosfatnivåer i centrum på över 200 ppm men i det vatten som sakta runnit igenom tanken har minskat sitt fosforinnehåll. Processerna i mitten av den anaeroba tanken har tagit upp fosfor men inte återlöst det. Under tid (6 års försök) ackummulerades det hela tiden fosfor i bottenvattnet samt medelnivå av tanken. inkommande vatten kom in i botten och strömmade sakta up i tanken och ran över på nivå i toppen av tanken. Fosforinnehållet (totalfosfor) var hela tiden lägre i utgående än ingående. provtagningspunkter fanns på olika nivåer. För mig är + 5 år att blockera. Att märka var att det mesta av fosforn låg som lösligt fosfat och inte var organiskt bundet, dvs det gick att analysera utan upplösning.

Än en gång förstår jag inte varför sötvatten tas upp? Vi pratar saltvatten här! Kemiska processer i sötvatten är inte desamma som i saltvatten, således bör inte jämförelser göras. För att exemplifiera; det mesta av livet (förutom några bakterier) dör i ett saltvattensystem som HELT saknar syre. I sötvatten finns det t.o.m. fiskar (labyrintfiskar) som kan klara såna förhållanden bra. Sluta jämföra äpplen och porschar...

Jag vet inte om du känner till Jaubert eller monacosystemet men det är en djup sandbädd med först en syresatt botten på ca 5- 10 cm (mycket djur och annat). Sedan ett skikt som tillåter jontransporter men inte att grävande djur går ner i de djupare delarna av sandbädden som fortsätter ner ytterligare centimetrar . Konstruktionen avslutas av ett rister som sanden ligger på och som skapar en vattenfas längst ner.

MVH Lasse

Ps - i mina akvarier vill jag ha en så djup bädd att jag får det syrefritt nere i sanden - just för att jag har den erfarenheten som jag redovisat ovan. det är då viktigt att dels se till att man inte nollar nitraten samt låta bottnarna vara - se men inte röra

I detta citat pratar du med en annan person, så jag vet att du vet att jag vet (hehe) vad ett Jaubert-system är. Men om man ska utgå från originalet, så är beskrivningen fel. När detta system beskrivs i böcker och på nätet i allmänhet är det mestadels så som du beskriver det, men jag har fått det förklarat annorlunda. För det första är djupet på de olika sandlagren beroende av systemets volym. Först ett lager sand med fritt bökande djur (e- och vertebrater) sen ett nät som hindrar de flesta organismer att gå igenom. Det undre sandlagret ska vara av finare kornstorlek än det övre. Det undre lagret går hela vägen ner till botten, där långa rörhalvor limmats fast mot bottnen ligger med ett visst mellanrum. Dessa rörhalvor har massa uppskurna jack i sig, små nog för att inte släppa igenom sandkornen. Just sayin'...

[Akvarielagret]

Mycket text men du tillför inte några nya grepp allt är redan sagt i tidigare inlägg

du behöver ett tack för upprepning

[Maglofster]

Med anledning av att vi inte verkar komma längre i diskussionen och bara kan konstatera att en del tycker si och en del tycker så, så finner vi det lämpligast att låsa tråden då den inte längre tillför något nytt till forumet. Dessutom så bryter en del av inläggen mot regel 3.7

Ändrat 23 oktober 2012 av Maglofster