Lättare att gå upp eller ner i salthalt?

[Stefan molin]

Man kan utå ifrån att alla fisk kan eller är sjuka när du köper den.Att grossisten har låg salthalt är för att prick inte ska utvecklas för fort,och att svinnet inte ska bli för stort,Själv tror jag att fisken behöver mycket o varierande mat,och stabilt vatten,jag tycker det är lika illa att en fröken för 50 kr dör som en fisk för 1500kr,men jag är nog ensam om att tycka så, Köpte själv en del ny fisk efter stömmavbrottet i jan, släppte i 10 exanturum och 6 stora kejsare, pricken komm som ett brev på posten, men en ny lampa i uvn och massor av mat så löste det sig,men jag köpte en extra uv ifall, Det är alltid bra att ha extrautrustning hemma, för går något sönder så är det kl2100 en lördagskväll, sedan kommer ju fisken från ett försäljningskar utan innredning, det är klart domm är stressade, och allt som händer med akvariet orsakar man ju själv.Ett akvarie som puttrar o går utan ommöbleringar och olika exprement och med bra utrustning blir tillslut välldigt stabila. Det är bättre att köpa dyr utrustning för 5000kr än att köpa billig fisk för 5000kr ,vet man att man kan ta hand om fisken köp den ,är man osäker avstå. Mvh Stefan

[Xenia83]

Korallrevet gör de inte lätt för mig jag var där å köppte en clown och 4 sniglar.

Eftersom jag inte har något mer i karet än en snigel så tänkte jag att då anpassar jag salthalten till vattnet clownen hadde i affäten, jag mätte sniglarnas salthalt den låg på 1.027, jag mätte fiskens salthalt med för säkerhets skull å den låg på 1.017.

Vad säger ni om de här? jag bestämmde mig för att lägga mitt vatten på 1.0235 och ha en ruskigt lång inkoppning på sniglarna.

[GustavF]

Snäckorna går ju korallakvarier som naurligt vill ha lite högre salthalt, medan fiskar verkar må lite bättre av en lägre. Vad jag har läst så är en höjning värre än en sänkning och då säckorna är känsligare för föräändrad salthalt än fiskarna så blev det nog bra som du gjorde. Själv ligger jag på ca 1.027 (35 ppt) i salthalt.

[Ingvar Hellmalm]

Salthalten i kroppen är för fiskar ungefär 0,4 %. Är salthalten i vattnet högre måste njurarna arbeta med att skilja ut det salt som kommer in via hud och gälar. De flesta saltvattensfiskar (har jag läst) skall gå att hålla i en salthalt ned till 1.012!

Jag tror det tar längre tid att vänja fiskar till en högre salthalt eftersom njurarna får en högre belastning.

När det gäller lägre djur har jag inte sett några beräkningar kanske beroende på att de inte har njurar som kan reglera saltmängd.

För koraller gäller generellt att de går bäst mellan 1.025 och 1.026 enligt Anthony Calfo som livnärt sig och sin familj på att odla koraller.

Tyvärr lite rättelser: Fiskarnas blod liksom djurdjurs har en salthalt på 0,9%.

Då saltvatten är saltare än så har saltvattenfiskar spec. saltutsöndringskörtlar bl.a vid ögonen och på gälarna. Då denna process är aktiv=mot osmotiska tycket så krävs det energi. Under 1,016 utvecklas inga prasiter. Anledningen till att handlaren håller 1,015 i salthalt är två 1) spara energi för en stressad fisk 2) ta död på parasiter.

Det är rätt som säges att de flesta fiskar tål 1,012 = bra parasit bekämpning (vilket jag förordat många gånger efter 30 dagar är alla prasiter döda).

Dock så tål lägre djur inte så låg salthalt utan cellerna sprängs.

På sötvattenfisk så är förhållande tvärt om de måste vara saltsparande och överskottet av vatten utsöndras via njuarna. (återresorbtion av salter sker i distala tubuli)

Din handlare gör helt rätt avseende fisk.

Det som händer är att fisken som släpps in i ditt kar (som innehåller smitta) får prick innan den har byggt upp immunität och stressfaktorn minskat.

Om du ska ha fish only så är det bra med låg salthalt det går dock inte om du skall hålla lägre djur då är det bäst att hålla lika som oceanerna runt 35 promille≈1.025 vid 25c

[watter]

Så om man har både fiskar, lägre djur, sps mm så är det lagom att ligga på 1,025, om jag har fattat det rätt Ingvar

[acuario]

Jag undrar lite, om man kör med låg salthalt t.ex. 1,016 i ett fish only, tar inte fiskarnas njurar stryk då? eller sker det bara om man ökar salthalten helt plötsligt ex. man kanske vill ha lite lägre djur också. Levande sten har jag också hört att den inte tål salthalter under 1,020 vad gör man då? Nä jag tycker nog att man ska ha samma betingelser som fisken har levat i så långt som möjligt och köra med uv-c som en backup. Jag tycker att man ska ha samma vattenkvalitet i ett fish only som man har i ett revakvarium och har man omätbara halter av näringsämnen gynnar detta fiskar som t.ex fjärilar och kejsare och då har man samtidigt större chans att klara av att hålla dem vid liv.

[Ingvar Hellmalm]

Så om man har både fiskar, lägre djur, sps mm så är det lagom att ligga på 1,025, om jag har fattat det rätt Ingvar

Ja det är det.

[greger]

Jag ställer mej frågande till hur länge fisken mår bra i salthalter på 1.015 om dom ursprungligen levt i 1.025.

sedan har jag för mej att fiskar tål en sänkning av salthalten som är snabb, men att vänja in fisken vid en högre salthalt tar betydligt längre tid.

Men finns det t.ex putsarräkor tillsammans med fisken, så är ju salthalten normal.

[watter]

Har hört att salthalten är upp emot 1,030 i röda hvet, hur kommer det sig att fiskarna klarar sig bra där

[Ingvar Hellmalm]

Jag undrar lite, om man kör med låg salthalt t.ex. 1,016 i ett fish only, tar inte fiskarnas njurar stryk då? eller sker det bara om man ökar salthalten helt plötsligt ex. man kanske vill ha lite lägre djur också. Levande sten har jag också hört att den inte tål salthalter under 1,020 vad gör man då? Nä jag tycker nog att man ska ha samma betingelser som fisken har levat i så långt som möjligt och köra med uv-c som en backup. Jag tycker att man ska ha samma vattenkvalitet i ett fish only som man har i ett revakvarium och har man omätbara halter av näringsämnen gynnar detta fiskar som t.ex fjärilar och kejsare och då har man samtidigt större chans att klara av att hålla dem vid liv.

Njurarna har inget att göra med saltutsöndringen! Laxyngel genomgår en process där saltutsöndringsorganen bildas denna kallas smoltifiering och om yngel kommer ut i salt innan dessa utblildats så dör de. Som jag tidigare sa. Saltvattenfisk måste dricka det som de simmar i och överskottet av salt måste aktivt utsöndras. Detta kräver energi och ju saltare desto mer belastad blir fisken. (obs ej njurarna!). Fiskar som fångas vilt är stressade (går åt energi) svältes innan export (minst 3 dagar för att minska bakteriehalten i tarmen, ibland mycket mer än så). Transporteras långa vägar utan mat, bra om energiåtgången minskar genom en lägre salthalt. (minskar även fiskens syrebehov)

Vilfångade fiskar kommer också att matstreja viss tid i den nya miljön. Att minska salthalten=minska energiåtgången=minska risken för parasiter=öka överlevnaden. Det blir mindre belastning på fisken.

När man kom på detta för många år sedan så gick det mycket lätter att få känsliga fiskar att överleva. Tidigare dog minst 25%

Att levande sten ej tål för låg salthalt beror på motsvarande fenomen. Smådjuren som är lika salta som det hav de lever i och saknar denna osmosreglering kommer att ta upp vatten och sprängas. Deras cellmembran fungerar som ett osmosmembran vatten går in men salterna kan inte gå ut. De kommer att svälla och tillslut spricka.

Det är ju dessa smådjur vi vill ha med stenen.

På fisken vill vi därimot inte ha några smådjur.

Vi kan naturligtvis säga att de starka överlever ändå men det tycker jag skulle vara att gå för långt i onödan då resultatet mycket beror på handhavande ej på fisken.

Hade man gett en smörgås extra varje dag till judarna i Bergen Belsen så hade betydligt fler överlevt.

Slutligen så tror jag det är lika antingen man höjer eller sänker salthalten. Osmosförändringen får inte gå för fort åt något håll. Vissa djur är extrent känsliga och kan dö även om man för fort höjer från t.ex 1,023 till 1,025 t.ex många kräftdjur och blötdjur. En snäcka behöver ofta 3 dagar för att anpassa sig så och räkor.

[Ingvar Hellmalm]

Slutligen till Svärd. Man brukar inte hålla så lågt även till fish only utan runt 1,019-20. Då man ofta även vill ha levande tillvand sten. Vilket kan ta upp till 1 mån av tillväjning.

[Lasse]

Hej

Tack Ingvar, du besparade mig ett antal rader. För er som är intresserade av dessa frågor vill jag rekomendera en bok som heter "Introduction to fish physiology" av DR. Lynwood S. Smith. Utgiven på TFH:s förlag 1982. Gammal - ja visst men skriven så att vem som helst kan fatta den. Bilden som jag skickat med visar en teckning från den boken som beskriver skillnaderna mellan söt och saltvattenslevande fisk vad gäller osmosregulationen.

MVH Lasse

[GustavF]

Tackar för tipset. Ni har ingen rekommendation på något modernare för en sån smo mig som gärna nite köper något som har mer än ett år på nacken?

[Ingvar Hellmalm]

Jag ställer mej frågande till hur länge fisken mår bra i salthalter på 1.015 om dom ursprungligen levt i 1.025.

sedan har jag för mej att fiskar tål en sänkning av salthalten som är snabb, men att vänja in fisken vid en högre salthalt tar betydligt längre tid.

Men finns det t.ex putsarräkor tillsammans med fisken, så är ju salthalten normal.

Av misstag (lekage på en limmning då jag var bortrest i 3 mån) blev mitt (första) saltkar ett sötvatten kar.

När jag kom hem så var salthalten 1,009. Smakade knappt salt.Inte en enda fisk dog (hade ett 60-tal) , men allt annat, räkor, musslor, koraller o.s.v.

Efter denna smäll så fick jag aldrig en prick mer på någon fisk då jag strikt tillämpade karrantän i 1 mån vid nyinköp.

Dock ett dyrt sätt och många bannor till min son som var fiskskötare och helt glömde att kolla salthalten då ju fiskarna var pigga och åt bra. Han kunde inte förstå varför allt annat dog.

[Lasse]

Jag har inte hittat något bättre faktiskt, inte ens när jag läste fiskfysoilogi 1985. Det är en bok på vetenskaplig grund men som är fullt förstålig för akvarister som inte har någon biologisk bakgrund.

MVH Lasse

Edit: Precis som när man vill minska osmosstressen för en sötvattensfisk höjer salthalten vid transport kan man sänka salthalten för en saltvattensfisk för att minska energiåtgången och osmosstressen. Den kritiska halten oavsett vilket håll man kommer ifrån är 0,9 % (9 promille) som är den fysiologiska salthalten. Vid denna punkt ändras de fysiologiska kraven 180 grader och det är få fiskar som klarar denna omställning utom vid vissa tillfällen.

[greger]

Om vi bortser i utfordringen av lägerfångar en stund - mår fisken verkligen bra i långa loppet av att salthalten är lägre,alltså bortom karantänstiden??

[Ingvar Hellmalm]

Ja man håller nästan alltid lägre salthalt i fish only och då lever dom längre inte kortare.

[watter]

Men hur kan då dom fiskar som lever i t.ex röda havet klara sig, som jag skrev innan så har jag hört att salthalten är upp emot 1,030 där?

[greger]

Pratar vi då om strax under 1.020 eller ändå neråt 1.015?

[Ingvar Hellmalm]

Pratar vi då om strax under 1.020 eller ändå neråt 1.015?

Man brukar hålla runt 1,018.

[greger]

vad är era åsikter Ingvar och lasse, om fiskarnas tillvänjning från lägre till högre salthalt - t.ex från en handlare med 1.015 och sedan hem till egna burken med 1.025?

[Lasse]

I princip så kostar varje promille över 9 fisken energi för att utjämna saltskillnaderna mellan vattnet och kroppen. Eftersom salt diffunderar in i kroppen och vatten vill gå ut ur kroppen när omgivande salthalt är högre än kroppens så måste det till aktiva processer för att hålla balansen. Aktiva processer kostar energi. Den mest sårbara delen hos fisk vad gäller osmosbalansen är gälarna. Pga att gälarna har som uppgift att ta upp syre (genom diffusion) ur vattnet är gälarna den del av kroppen där avståndet mellan blod och omgivande vatten är kortast. Ju tunnare skikt du har mellan blod och omgivande vatten - desto svårare är det att undvika osmosverkan. Vid en stressituation utsöndrar fisk stresshormon som bland annat skall medföra att syreupptaget blir optimalt. Detta optimerar också osmosverkan! Som ett exempel kan nämnas att vid hantering av en Stillhavslaxarts yngel (i sötvatten) hade man en dödlighet på nästan 50%. Genom att höja salthalten från 0 till ca 4 promille minskade man dödligheten vid hantering till nästan 0. Vid transport av många sötvattensfiskar så används detta knep ofta för att minska den stressrelaterade dödligheten vid transport. Och som Ingvar också sa så används det knepet även vid transport av saltvattensfisk men då sänker man salthalten istället. Det är mycket möjligt att förutom en minskad överlevnadsprocent hos parasiter vid säkning av salthalten så bidrar denna sänkning till att fisken kan lägga mer energi på immunsystemet eftersom inte så mycket behöver läggas på uprätthållandet av osmosbalansen. Svaret på din fråga Greger är nog att det spelar nog ingen större roll (för fisk) så länge salthallten håller sig på rätt sida av 9 promillegränsen (med ordentliga säkerhetsmarginaler). Jmf - det är samma torsk i Östersjön som i Västerhavet. I södra delen av Östersjön är det med stor sannolikhet mycket torskyngel från västerhavspopulationerna (lekpoppulationerna i Öresund) som driftat in med strömmarna och de klarar sig utmärkt. Rugensillen leker och växer upp kring Rugen men vandrar ut i Atlanten för att växa sig stor. Exemplen är många på denna rörlighet mellan låg och hög salthalt. Faktum är att bara för att en organism tål en viss livssituation så behöver inte det betyda att det är den optimala i alla hänseende.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Men hur kan då dom fiskar som lever i t.ex röda havet klara sig, som jag skrev innan så har jag hört att salthalten är upp emot 1,030 där?

Alla djur kan anpassa sig. Varför kan en isbjörn leva i Arktis? Hur som helst så tycker jag det är mycket mer anmärkningsvärt att en lax förmår att dirikt gå upp eller ute från älven i havet. Denna mycket snabba nästan momentana anpassning saknar dom flesta fiskar. I Amazonas finns mängder av saltvattenfisk som anpassat sig till sött (typ rockor ).

Varför finns det söttvattenfiskar?, då ju alla från början kommer från havet. Vissa har helt förlorat sin anpassningsförmåga och saknar helt saltutsöndringsorgan.

Saltvattenfiskar har dessa organ kvar och anpassar sig mycket lätt till sötare vatten än vad de flesta sötvatten fisk, som saknar dessa (typ gös), gör och dör i saltförgiftning när de kommer ut i havet. De stora specialisterna på detta gebit är alla bräckvattenfiskar som helt oberörda kan växla mellan sött och salt.

Sen kan jag påpecka att medelhavet i öst är ännu saltare än rödahavet.

[Lasse]

Nu gick det fort igen

Greger, i det fallet skulle jag vänja in så långsamt som möjligt eftersom fisken måste öka sin energiinsatts för att reglera. Men det finns en hake med att koppa in fisk. vi långa transporter av fisk som inte har fått svälta innan transporten (nu pratar vi om transporter över 15-16 timmar) kan pH sjunka betydligt i påsen. Kommer det under ca 7,2 och fisken utsöndrar mycket ammonium så kan koppningen med bra vatten från karet göra att pH:t höjs och det ackumullerade ammoniumet omvandlas till dödligt ammoniak. Jag känner folk som alltid när de får saltvattensfisk som har transporterats långt sänker sitt pH i mottagningskaret med koldioxid. Koppar in fisken i detta låga pH (kring 7,2) och låter sedan koldioxiden luftas ur karet under natten och pH stiger sakta och säkert. Obs inget transportvatten in i karet!

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Tillslut vill jag påpecka att jag tycker vi skall tala om salthalten i de korrekta termerna. Salthalten skall enligt alla normer anges i promille och inte i densität som varierar mycket med tempaturen. Haven håller ung. 3500 g salt per 100 l vilket gör 35 promille. Det blir då mycket lättare att blanda till saltvatten med hjälp av en våg och det blir mycket lättare och oberoende om man kör kallt eller varmt saltvatten.

Jag anser att ett revkar bör ligga mellan 34 och 35 promille.