Hur fungerar odlad LS?

[Blåbert]

Så det vi gör är att pytsa i vodka, ättika, socker och andra kolföreningar?

[Lasse]

Organiska kolföreningar till skillnad från oorganiska kolföreningar som gynnar andra bakterier (nitrifierarna).

MVH Lasse

[Blåbert]

Dvs aktivt kol?

[Lasse]

Dvs aktivt kol?

Det är en helt anna sak än det vi pratar om. Det är en mycket svåråtkomlig organisk kolkälla och kommer inte kunna ge bakterierna det organiska kol de behöver. Jag uttryckte mig konstigt i mitt inlägg - jag menade att du hade rätt

[så det vi gör är att pytsa i vodka, ättika, socker och andra kolföreningar?/QUOTE] Aktivk kol verkar på det sätt att det tar upp kemiska ämnen.

MVH Lasse

[Blåbert]

Därför jag blev lite förbryllad att aktivt kol skulle vara exempel på oorganiskt...

Om kol nu är en del av treenigheten med kväve och fosfor, varför är vi inte mer noga med att relatera kh, po4 och no3 till varandra, för kh är väl det främsta mätvärdet på kol?

Det här måste jag gräva ned mig i.

[Lasse]

Därför jag blev lite förbryllad att aktivt kol skulle vara exempel på oorganiskt...

Om kol nu är en del av treenigheten med kväve och fosfor, varför är vi inte mer noga med att relatera kh, po4 och no3 till varandra, för kh är väl det främsta mätvärdet på kol?

Det här måste jag gräva ned mig i.

KH uttrycker förekomsten av HCO3 och CO3 och dessa är oorganiska kolföreningar besläktade med CO2 (koldioxid) Ja de är i själva verket ett uttryck för hur CO2 löses i vattnet. dessa är viktiga som kolkällor för nitrifierarna som liknar växter när det gäller vilket kol de använder. PO4 0ch NO3 är i primärproducenternas (läs växter) lierade med det oorganiska CO2

Det vi gör med det vi kallar kolkällor (och avser organiska källor) är att vi göder en annan bakteriegrupp - som är "rov"bakterier. de tar för det mesta upp fosfor och kväve via det byte de bryter ner men kan till viss del eventuellt också ta upp dessa via i vatten lösta oorganiska former som fosfat och nitrat. Jag är tveksamt till det men en tillsats av organiskt kol (vodka osv) gör att de kan använda mer fosfor och kväve från "bytet" så dessa inte kommer ut i vattenkolumnen.

MVH Lasse

[Blåbert]

Så kortfattat, vi mäter inte orgsniskt kol på något sätt trots att det är viktigt? f.ö så kan man lätt förledas att tro att no3 och po4 skall vara noll om man inte läst på utan vara tittar på testernas instruktioner

[Lasse]

För de flesta akvarister är inte halten organiskt kol så viktigt att man tagit fram en metod för att mäta det. Det finns en indirekt metod som heter BOD-5 eller BOD-7 (BOD-5 är den internationella metoden- BOD-7 är den svenska) Det är en komplicerad metod som tar 5 respektive 7 dagar och kräver en odling i konstant temperatur.

Jag exempelvis mäter sällan PO4 och ännu mer sällan NO3. NO3-mätningar litar jag inte på alls.

PO4 är viktig om du har stenkoraller - den skall vara låg men 0 är att ta i. Nitrat är inte så viktigt men om jag har sandbädd i mitt kar så vill jag inte ha under 5 i nitrat.

MVH Lasse

[Blåbert]

Du borde skriva en bok lasse

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Lasse]

Det räcker väl här......

MVH Lasse

[Blåbert]

Vore ju bra att samla allt....

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[petnym]

om jag har sandbädd i mitt kar så vill jag inte ha under 5 i nitrat.

Varför inte? Det är det väl många som har om man läser på internationella forum... (i synnerhet zeovit.com)

[addo]

Varför inte? Det är det väl många som har om man läser på internationella forum... (i synnerhet zeovit.com)

Lasse använder sin sandbädd för denitrifikation om jag minns rätt, så han han är nog rädd att det ska bli för lite nitrat och börja bildas svavelväte i sanden. Zeovit är ju en kolkälle metod så deras sand har enbart ett estetiskt syfte. Jag skulle nog rekommendera att man körde med ett tunt lager sand för att undvika syrefattiga områden i sanden i fall man har väldigt lite nitrat i vattnet.

[Lasse]

@petnym

Addo sammanfattade väldigt bra. Nollar man nitratet och kör med kolkälla så riskerar man omedelbart svavelvätebildning i syrefria områden. Bakterierna man göder med kolkällan vill ju fortsätta att leva. De har kapaciteten att gå över till syrefri metabolism om syret försvinner. De måste dock ersätta syret i sin metabolism och det man använder i stället för syre blir i första ledet nitrat (om nitrat finns i vatnnet). Finns inget nitrat så använder man sulfat som elektronacceptor i citronsyracykeln och avfallet blir svavelväte.

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Det har ju visat sig att kar som bara består av LS (och alltså inte har varken DSB eller nitratfilter) anrikar nitrat. Detta om något är väl bevis för att LS = med denitrifikation är en myt. Tillsättandet av organisk kolkälla kan förbättra effekten men den är inte stor.

MVH Lasse

Nja. Visat sig å visat sig? Innan jag dömer ut LS som fantastisk nitratnedbrytare vill jag nog se faktiska bevis för detta.

Jag är väl medveten om att till synes väl fungerande kar med bara LS som biologisk nedbrytare har och kan krascha(t). Dock finns det ju oerhört sällan några bra eller nån rättvis "bevisning" i de fallen. Vare sig det rör sig om oprovocerade "krascher" eller "old tank syndrome" osv. Det mesta jag läst på nätet (för det är där man ser sånt mest) handlar om fullt fungerande kar med hyfsat bristfällig bakgrundshistoria, som plötsligt utan förvarning kraschar och uppvisar höga värden på t.ex. nitrat el fosfat. Ännu mer sällan får man nån uppföljning på detta.

För massa år sen snackade jag med två butiksägare som hållit på med saltvatten väldigt länge. De hävdade att om man helt förlitar sig på LS som biologisk nedbrytning, bör man byta ca 5-10% av sin LS per år för att bli av med ackumulerade ämnen i stenen och få in ny "fräsch". Kan ligga en hel del i det. Ingen kör ju ett nitratfilter i 10+ år utan att mecka med det ibland, så varför skulle LS kunna svälja både nitrat och fosfat år efter år utan påverkan?

Jag efterlyser mer faktiska bevis för hur LS påverkar våra akvarier. Jag menar, inte många brancher skulle acceptera påståenden att en produkt var bristfällig eller rent av skadlig i längden t.ex., utan att nån la fram bevis för det. Inte för att jag beskyller nån här för det, men min poäng går nog fram ändå.

[Lasse]

Innan du hävdar att LS är en fantastisk nitratnedbrytare vill jag nog se faktiska bevis för det - inte bara i en evighet upprepad ramsa!

Mitt bevis ligger i åtskilliga kar med både LS och koraller som hela tiden ackumulerar nitrat om man inte sätter in annan behandling som kolkälla, nitratfilter eller DSB. SG är full av trådar där folk har nitrat när de bara kör ren Berlinmodell. Om det skulle vara så enkelt som du påstår så skulle vi inte ha alla de kompleterande metoderna för att avlägsna nitrat som vi har idag.

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Innan du hävdar att LS är en fantastisk nitratnedbrytare vill jag nog se faktiska bevis för det - inte bara i en evighet upprepad ramsa!

Mitt bevis ligger i åtskilliga kar med både LS och koraller som hela tiden ackumulerar nitrat om man inte sätter in annan behandling som kolkälla, nitratfilter eller DSB. SG är full av trådar där folk har nitrat när de bara kör ren Berlinmodell. Om det skulle vara så enkelt som du påstår så skulle vi inte ha alla de kompleterande metoderna för att avlägsna nitrat som vi har idag.

MVH Lasse

Haha, nä ok. Jag har ju ingen forskning på det, men jag kan bara hänvisa till gamla vedertagna idéer från t.ex. Fosså & Nilsen samt Sprung & Delbeek. Hyfsade tungviktare. Visst, det har hänt massor sen dess, men inget jag sett har visat lika ingående hur det funkar. Syftar inte så mkt på SG, utan mer amerikanska sidor avd gäller krascher.

Visst finns det massa metoder att avlägsna nitrat, men behövs de? S.k. nitratfilter har ju funnits länge, men fungerar de bättre än LS? Om man byter lite då och då? Sen handlar det ju om belastning och mål. Hyfsat få som håller SPS:er med drakar, muränor och hajar. Tillsätter man massor av näring, kanske ett nitrat- el fosfatfilter behövs. Sen är jag helt med på att det kanske inte bara finns ETT sätt att lösa saker. För mig och många andra har LS funkat mkt bra. Jag tvivlar inte på att man kan hålla koraller och andra känsliga djur utan ett gram LS.

Oavsett våra respektive åsikter och uppfattningar om ämnet, så finns det ju ingen pålitlig forskning kring det. Alltså säkra bevis för antingen det ena eller andra. Kanske dags för det?

[Lasse]

Det finns tonvis av erfarenhet att det måste till andra metoder än bara LS för att inte få ackumulerad nitrat. Det är bara att fråga omkring här. Märk väl att de olika zeovitmetoderna är i basen kolkällemetoder.

Det finns pålitlig forskning om det - om vad som behövs för en bra denitrifikation. Hela kommunala sektorn kring reningsverk svämmar över av sån forskning. De krav som sätts upp där svarar LS dåligt mot. Jag bryr mig inte om vilka du namndroppar eftersom det finns tonvis av myter som uppkommit efter någon mening i en bok.

Jag har sett korallakvarier av bra klass - utan ett uns LS. Däremot skulle jag själv inte köra utan LS eftersom jag vill ha alla fripassagerarna.

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Det finns tonvis av erfarenhet att det måste till andra metoder än bara LS för att inte få ackumulerad nitrat. Det är bara att fråga omkring här. Märk väl att de olika zeovitmetoderna är i basen kolkällemetoder.

Det finns pålitlig forskning om det - om vad som behövs för en bra denitrifikation. Hela kommunala sektorn kring reningsverk svämmar över av sån forskning. De krav som sätts upp där svarar LS dåligt mot. Jag bryr mig inte om vilka du namndroppar eftersom det finns tonvis av myter som uppkommit efter någon mening i en bok.

Jag har sett korallakvarier av bra klass - utan ett uns LS. Däremot skulle jag själv inte köra utan LS eftersom jag vill ha alla fripassagerarna.

MVH Lasse

Eftersom nitrat är vattenlösligt så är ju vattenbyte ett bra sätt att bli av med det. Så jag vet inte hur pass det faktiskt ackumuleras om man byter vatten regelbundet. Provade zeovit när det var nytt, men märkte ingen skillnad.

Fast reningsverk är inte saltvattensakvarier. Visst, denitrifikation är samma sak överallt, men det är ganska orättvist att jämföra nitratnedbrytning i reningsverkmiljö med saltvattensakvarium. Vad jag efterlyser är pålitlig forskning kring LS i saltvattensakvarium och dess påstådda ammonium-, nitrit- och nitratnedbrytning. Inte hur det funkar i en annan galax.

Absolut är det så att böcker gett upphov till massor av dumheter, men detsamma är minst lika sant för forum. Finns många "experter" på nätet.

Om vi återvänder till grundfrågan, hur odlad LS funkar, så kanske det kan va så att den inte funkar som "vild" LS. Men om man kan ersätta nitratnedbrytningen i "vild" LS med andra metoder som DSB, nitrat- och fosfatfilter osv, så kan den ju tjäna ett syfte.

[Lasse]

Vad jag efterlyser är pålitlig forskning kring LS i saltvattensakvarium och dess påstådda ammonium-, nitrit- och nitratnedbrytning. Inte hur det funkar i en annan galax.

QUOTE]

Du frågade efter vetenskaplig forskning om krav för bra denitrifikation - det finns massor av det och ett normalt akvarium med LS uppfyller väldigt få av dessa kriterier. En av de viktigaste kriterierna är tillgång till organiskt kol. I ett normalt akvarium (utan organisk kolkälla) är organiskt kol en stor bristkälla - se mitt tidigare inlägg varför. Detta begränsar de nödvändiga bakteriernas tillväxt så även om det finns syrefria områden så finns det normalt inte tillräckligt med bakterier.

Vad gäller LS förmåga att nitrifiera så är den något bättre men långt ifrån så effektiv som många tror - bara lite bättre än gråsten skulle jag vilja säga. Även här finns det mycket vetenskaplig forskning publicerad om kraven för en bra nitritifiering.

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Oavsett våra respektive åsikter och uppfattningar om ämnet, så finns det ju ingen pålitlig forskning kring det. Alltså säkra bevis för antingen det ena eller andra. Kanske dags för det?

Du frågade efter vetenskaplig forskning om krav för bra denitrifikation - det finns massor av det och ett normalt akvarium med LS uppfyller väldigt få av dessa kriterier. En av de viktigaste kriterierna är tillgång till organiskt kol. I ett normalt akvarium (utan organisk kolkälla) är organiskt kol en stor bristkälla - se mitt tidigare inlägg varför. Detta begränsar de nödvändiga bakteriernas tillväxt så även om det finns syrefria områden så finns det normalt inte tillräckligt med bakterier.

Vad gäller LS förmåga att nitrifiera så är den något bättre men långt ifrån så effektiv som många tror - bara lite bättre än gråsten skulle jag vilja säga. Även här finns det mycket vetenskaplig forskning publicerad om kraven för en bra nitritifiering.

MVH Lasse

Njä, jag efterfrågade forskning kring hur LS funkar i nitratnedbrytande syfte, som ämnesrubriken syftar till. Ämnet för diskussionen var huruvida "odlad" LS bryter ned nitrat eller inte, då jag anser att "vild" LS gör just detta (och hur då "odlad" LS kan konkurrera). Inte hur nitratnedbrytning går till i allmänhet. Kanske var otydlig, men det var så jag menade.

Jag tror stenhårt på "vild" LS's nitratnedbrytande egenskaper. Det har verkat funka i alla mina kar under alla år, och många andras oxå. Visst kan det vara så att nitratfilter utöver detta ger bättre effekt, men att "vild" LS är snäppet över "gråsten" har jag svårt att tro.

[Lasse]

Och du har aldrig haft nitrat i dina kar?

MVH Lasse

[xxxperxxx]

Jodå, både mkt och lite. LS är inget magiskt, utan det tar hand om visst mkt nitrat. Resten får man ut med vattenbyte. Så har jag förstått att saker funkar, och det har verkat vara så i mina kar under de år jag hållit på.

[Lasse]

Vetenskapliga mätningar eller är det bara "känsla"

MVH Lasse

[Dykaren]

Allt är ju inte rätt eller fel, svart eller vitt. Det är levande organismer vi hanterar och allt går inte att räkna ut eller teoretisera.

Går det till exempel att säga vad levande sten är för något? Ingen levande sten är identisk med en annan, de har olika kemiska sammansättningar, olika djur och bakterieuppsättningar, olika alger, olika täthet, olika storlekar, olika ursprung och de har hanterats väldigt olika. Går det då att tvärtsäkert säga vad levande sten kan och inte kan?

Jag har haft akvarium där jag i princip aldrig uppmätt nitrat trots att jag inte ens skummat. Och jag har haft akvarium där jag har haft problem med hög nitrathalt trots kraftig skumning och hela zeovit-köret. Det som funkar för ett akvarium behöver inte nödvändigtvis fungera för ett annat.

Min ÅSIKT är att levande sten kan ha en mängd positiva egenskaper. Förmågan att bryta ner eller binda nitrat är en av dessa. Hur stor den här förmågan är varierar säkerligen.