Analys av olika salter som finns på marknaden

[Edlund]

Hej,

 

Som dom flesta vet om man håller på med SPS koraller så är det väldigt viktigt att veta vad för olika ämnen och halter det finns i saltet man tillsätter i sina system.

Har varit mycket diskussioner om olika märken genom åren och dåliga batcher.

För mig som håller uteslutande på med sps är det oerhört viktigt att hitta det bästa saltet som är för mitt system.

Jag vill inte svartmåla saltmärken som finns på marknaden men tycker det är bra att veta vad som finns i deras saltblandningar.

Jag skickade in ett Triton-Lab analys av Aquaforest Reefsalt förra veckan.

Saltet var då uppblandat med RO vatten där TDS mätaren gav 0 i utvattnet.

Trodde min refraktometer var rätt kalibrerad men det var lite för lågt men ändå OK för att kunna ge rätt bild av saltet.

Självfallet kan batch till batch skilja sig då dom blandar nytt efter 1000kg.

Hoppas fler kan göra detta som jag gjort för att man skall hitta ett bra salt till sina system men även förhoppningsvis få tillverkarna att göra nåt åt saken och kolla upp sina blandningar mer innan det kommer ut till konsumenten.

 

Som sagt så vill jag inte svartmåla nåt märke men först ut är detta salt och hoppas fler kan skicka ner analys av sitt nyblandat vatten som inte tillsatts i akvariet.

 

Mvh Daniel   

 

doc.pdf

[stigigemla]

Det är en lustig kombination med låg S (eller sulfat som man oftare räknar det i) och högt Bariumvärde. 

Nu är jag inte säker på att bariumhalten inverkar nämnvärt på djuren men om man tillsätter natriumsulfat för att få upp S till ett normalt värde bör en hel del av bariumet fälla ut som bariumsulfat. 

Jag tror inte heller det låga S har någon inverkan på djuren.

[Lasse]

Intressant

Det fanns ju inga spår av det som saltet påstods ha varit orent med i en tidigare tråd. Bariumhalten hög men det har flera olika salt visat tidigare.

MVH Lasse

[Edlund]

Tror det var probiotic saltet som pratades i en annan tråd ?

[Lasse]

Tror du det skiljer förutom tillsatsen av kolkälla?

MVH Lasse

[Edlund]

Eller batch ?!

[Lasse]

Eller förpackning

MVH Lasse

[stigigemla]

Jag är övertygad om att Reef Forest har långsiktiga avtal med sina råvaruleverantörer. Att de har en dålig process vid blandning av saltet är ganska klart då värdena som bifogas på en lapp med varje hink svajar en del. Men jag kan inte se någon logisk förklaring till att spårämnen skulle svaja mer än andra värden.

[jonasroman]

11 timmar sedan, Edlund sa:

Hej,

 

Som dom flesta vet om man håller på med SPS koraller så är det väldigt viktigt att veta vad för olika ämnen och halter det finns i saltet man tillsätter i sina system.

Har varit mycket diskussioner om olika märken genom åren och dåliga batcher.

För mig som håller uteslutande på med sps är det oerhört viktigt att hitta det bästa saltet som är för mitt system.

Jag vill inte svartmåla saltmärken som finns på marknaden men tycker det är bra att veta vad som finns i deras saltblandningar.

Jag skickade in ett Triton-Lab analys av Aquaforest Reefsalt förra veckan.

Saltet var då uppblandat med RO vatten där TDS mätaren gav 0 i utvattnet.

Trodde min refraktometer var rätt kalibrerad men det var lite för lågt men ändå OK för att kunna ge rätt bild av saltet.

Självfallet kan batch till batch skilja sig då dom blandar nytt efter 1000kg.

Hoppas fler kan göra detta som jag gjort för att man skall hitta ett bra salt till sina system men även förhoppningsvis få tillverkarna att göra nåt åt saken och kolla upp sina blandningar mer innan det kommer ut till konsumenten.

 

Som sagt så vill jag inte svartmåla nåt märke men först ut är detta salt och hoppas fler kan skicka ner analys av sitt nyblandat vatten som inte tillsatts i akvariet.

 

Mvh Daniel   

 

doc.pdf

Jag får vatten på min kvarn rörande detta salt. Alla fel är inte samma men ngr är identiska (järn, Barium,Mn) och några ev nya(S).(fast i mitt test sjönk S också). 

 

Det är ingen svartmålning Daniel. 

Saltet håller låg kvalitet. Det är tillräckligt visat för mig personligen. 

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[jonasroman]

9 timmar sedan, stigigemla sa:

Det är en lustig kombination med låg S (eller sulfat som man oftare räknar det i) och högt Bariumvärde. 

Nu är jag inte säker på att bariumhalten inverkar nämnvärt på djuren men om man tillsätter natriumsulfat för att få upp S till ett normalt värde bör en hel del av bariumet fälla ut som bariumsulfat. 

Jag tror inte heller det låga S har någon inverkan på djuren.

Enligt vissa rapporter är högt Barium skadligt för zooxanthellen. (Enligt bla triton lab själva)

[jonasroman]

9 timmar sedan, Lasse sa:

Intressant

Det fanns ju inga spår av det som saltet påstods ha varit orent med i en tidigare tråd. Bariumhalten hög men det har flera olika salt visat tidigare.

MVH Lasse

Jo det gjorde det.  Järn, Barium, Mn och S, allihop enligt mitt eget test(Testade själv som du säkert minns och fick höjning på precis dessa tre samt sänkning på S när jag nu tittar igen).  Dessutom var det förvisso probioticsaltet som tidigare diskuterats men dom har naturligtvis inte olika underleverantörer eller tillverkningsmetoder inom samma fabrikat. 

Sen att tungmetallbiten varierar kan vittna om svajig tillverkningsprocess. 

Hur många bevis skall vi ha?? Det handlar om våra djur!, då chansar man inte. 

Det är väl bra att fabrikatet får denna feedback så dom väljer att skärpa till sig eller sluta tillverka salt.

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[jonasroman]

9 timmar sedan, Lasse sa:

Intressant

Det fanns ju inga spår av det som saltet påstods ha varit orent med i en tidigare tråd. Bariumhalten hög men det har flera olika salt visat tidigare.

MVH Lasse

 

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Nu när jag tittar på mitt test igen som jag gjorde efter två vattenbyten med aquaforest så ser jag faktiskt även en sänkning av S som ej varit vare sig före eller efter. 

Därmed är samtliga de fel du Daniel uppvisat samma som jag hade faktiskt. Felen blev såklart mindre för mig för jag bytte bara vatten(2 st a 20 procent)  men det är intressant att alla de som rödmarkerats hos dig förändrades till det negativa  även hos mig efter två vattenbyten.

 

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[jonasroman]

@Edlund med flera

här är min analys efter vattenbyte med AF. 

Editerat från tidigare med helt exakta värden(innan skrev jag ur minnet):

 

Värdena innan bytet (2 st 20 %iga byten mer en veckas mellanrum ungefär) med AF-salt var:

järn:0

Al: 11

Barium: 1.14

Mn: 0

S:883

Cu: 0

 

efter bytet med AF:

järn: 2.4

Al: 41.1

Barium : 9.2

Mn: 2.5

S: 833

 

nytt byte med red sea coral PRO (2 byten a 20%):

järn: 0

Al:13

Barium: 4.9

Mn:0

S:895

Cu: 0

 

 

kan tyvärr ej posta pdf då jag är på resande fot o har bara min telefon men siffrorna är avskrivna o korrekta. 

 

 

 

 

 

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[Lasse]

3 timmar sedan, jonasroman sa:

@Edlund med flera

här är min analys efter vattenbyte med AF. 

Editerat från tidigare med helt exakta värden(innan skrev jag ur minnet):

 

Värdena innan bytet (2 st 20 %iga byten mer en veckas mellanrum ungefär) med AF-salt var:

järn:0

Al: 11

Barium: 1.14

Mn: 0

S:883

Cu: 0

 

efter bytet med AF:

järn: 2.4

Al: 41.1

Barium : 9.2

Mn: 2.5

S: 833

 

nytt byte med red sea coral PRO (2 byten a 20%):

järn: 0

Al:13

Barium: 4.9

Mn:0

S:895

Cu: 0

 

 

kan tyvärr ej posta pdf då jag är på resande fot o har bara min telefon men siffrorna är avskrivna o korrekta. 

 

 

 

 

 

Har du räknat på rimligheten på dessa resultat?

Dessutom ser jag ingen sänkning på S - bara en höjning efter sista vattenbytena. Ej heller inget värde för Cu efter första vattenbytena. Cu och Al är i noll (Al =0,1) i Edlunds test

MVH Lasse

[jonasroman]

35 minuter sedan, Lasse sa:

Har du räknat på rimligheten på dessa resultat?

Dessutom ser jag ingen sänkning på S - bara en höjning efter sista vattenbytena. Ej heller inget värde för Cu efter första vattenbytena. Cu och Al är i noll (Al =0,1) i Edlunds test

MVH Lasse

Läs igen @Lasse. S finns visst med o sjunker vid vattenbytet med AF o sen stiger igen. (883,833,895). 

Cu har jag glömt ta med. Det steg till 3.6 efter vattenbyte med AF. 

Rimlighet: nej det har jag ej räknat på. Jag tänker så här: detta handlar om våra djur o våra kar. Då kräver jag inte samma signifikans som en medicinsk evidensbaserad studie för jag vågar inte chansa. Jag vågar i te blunda för dessa för mig rätt tydliga indikationer på att AF ej levererar. Test på test visar skumheter, även om inte allt är reproducerbart eller statistiskt signifikant. Du som alltid är så kritisk , varför försvarar du detta salt??

om jag frågar så här: skulle du använda detta salt nu utifrån de uppgifter vi lagt ut här, oavsett låg signifikans?

 

Ändrat 5 mars 2016 av jonasroman

[Lasse]

Svavlet ser jag nu - det var mina ögon som inte såg skillnad på en 8 och en 3:a

MVH Lasse

[jonasroman]

54 minuter sedan, Lasse sa:

Svavlet ser jag nu - det var mina ögon som inte såg skillnad på en 8 och en 3:a

MVH Lasse

Lugnt:-)

 

jag förstår din poäng att det givetvis inte finns signifikans i dessa uppgifter. Då skulle vi behöva göra kanske 100 mätningar , olika batcher, och göra så på de kanske 5 mest kända salterna. Detta kommer ju dessvärre ej ske. Vi får luta oss emot den lilla info vi har. Så med vetskap om osäkerhet i mätvärden, låg signifikans pgr av få mätningar, får man värdera in vilka risker man tar OM siffrorna ovan står för att saltet faktiskt är undermåligt. Det blir lite som det mesta i vår hobby, man får på rätt knapphändig info o sen gör ett val, det som är mest sannolikt inte fel. Jag tycker personligen vi har för mkt att riskera för att kräva hur starka bevis som helst sålunda. 

 

Sen vill jag tillägga att den korta period jag körde med af probiotic såg inte karet så bra ut som det gör idag. Man kan lätt bli hemmablind men jag minns att jag hade lite bekymmer såsom halvtaskig montipora, två nya koraller som tappade vävnad, samt dino. Samband vet ej, men jag hade bekymrena o nu har jag dom inte. 

 

Jag lovar här o nu att skicka in ett motsvarande test på red sea coral PRO! 

Då har vi två seriösa tester, början till en databank. 

Om ett Hyffsat antal akvarister kan tänka sig offra 345kr har vi snart en unik databas här på SG. 

[Lasse]

Att göra sådana här salttester är bortkastade pengar anser jag. För att kunna säga något krävs det standardiserade blandningsinstruktioner, standardiserad provtagning, dubbla eller tripplar av varje saltblandning och en massa olika prover/blandningar av samma märke/variant. sedan skall allt tolkas - att ta tester är en sak - tolka dem är något helt annat.

Det är mycket bättre att lägga de pengarna på regelbundna tester av sitt eget akvarium så man får en räcka siffror som visar trender.

Ovan har Jonas publicerat de siffror som han bland har till grund för sitt ställningstagande. Jag har roat mig att räkna och fundera på vad de säger egentligen. Om resultaten är rimliga. Den slutsats jag kommit fram till är att åtminstone jag inte skulle riskera mitt namn och dra några långtgående slutsatser av dessa tre provtagningar..

Det har blivit ett långt inlägg och de som inte orkar läsa det har jag full förståelse för så därför kommer slutsatsen först

Sammanfattningsvis skulle jag vilja säga att i två av fallen kan provresultatet ha samband med värdena i respektive salt (barium och svavel. Siffrorna för Svavel kan ha andra orsaker också men för närvarande lutar jag åt att det skiljer mellan salterna). I ett av fallen (järn) kan det finnas skillnader men eftersom det finns stora järnförbrukare i systemet så kan de enskilt få fram de här skillnaderna. I två av fallen är testresultaten inte rimliga – (Al och Mn) Det kan finnas helt andra orsaker till siffrorna. I det sista fallet koppar går det inte säga något alls eftersom resultatet endast ligger 0,1 mikrogram/l över detektionsgränsen. Båda salterna kan ha kring 3,5 mikrogram/l i koppar

Här är själva analysen och jag utgår från att jag räknat rätt - men man vet aldrig

Personligen har jag ingen aning om kvalitén på AF salt men jag försöker värdera testerna och se om det pekar åt något håll. Än är jag inte övertygad om varken dess förträfflighet eller förkastlighet

Låt oss räkna lite på Jonas värden ur ett rimlighetsperspektiv

Utgångspunkt de 6 ämnena han redovisar. Det är tre mätningar som är aktuella. Före två 20 % byten med AF salt, efter dessa byten och efter ett återbyte 2 x 20% med Red Sea salt

Järn:

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 0,3-1,4 mikrogram/liter

Värde: start 0 - 1,4 mikrogram/l (1,4 om man tar hänsyn till LOD) - efter två 20 % byten med Aqua Forrest = 2,4 mikrogram per liter; efter ytterligare två byten på 20 %  = 0 - 1,4 mikrogram/l För enkelhetens skull räknar vi på 100 liter och i de två extremfall som 0 betyder  (0 och 1,4) I första bytet (20 liter/ 100 liter) bör dessa 20 liter innehålla minst (ordet minst får sin förklaring senare i fallet med järn) 1,2*100 = 120  mikrogram järn = 0,12 milligram järn för att få en koncentration på 1,2 mikrogram/l. Andra bytet ger ytterligare 0,12 milligram järn per 100 liter. Detta ger då en koncentration på 2,4 mikrogram/l Räknar vi på att 0 betyder 1,4 mikrogram/l (LOD) så är det 0,05 milligram Fe per 100 liter  per byte som skall tillföras minst för att mäta 2,4 mikrogram/l vid andra mätningen.

3 de mätningen visade 0 - 1,4 mikrogram/l (LOD 1,4) och det innebär att mellan 0,24 till 0,10 milligram Fe måste ha tagits bort vid vattenbytena. Första bytet på 20% innebär att 20*2,4 mikrogram tas ut per 100 liter -> 0,048 mg. vid andra bytet så är ju koncentrationen sänkt (förutsatt att inget järn har tillförts). Nu är koncentrationen (240-48)/100 = 1,92 mikrogram/l. Ytterligare 20 /% vattenbyte sänker koncentrationen till ca 1,5 mikrogram/l. Det här ligger ju så nära detektionsgränsen (1,4 mikrogram/l) att det faktiskt kan stämma att Aqua Forrestsaltet innehåller järn och mätmetoden redovisa 0. Ytterligare en faktor är att det är känt att järn förbrukas framförallt av makroalger - och Jonas har omvänt refugium med makroalger.

I fallet med järn är det inte uteslutet att siffrorna är rimliga - men även det gamla saltet kan innehålla järn men i lägre koncentration. Detektionsgränsen ligger på ca 60 % av avläst värde så det kan vara obetydligt förhöjt i AF

Aluminium

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 0,1 – 0,5 mikrogram/liter

Start 11 mikrogram/l efter två 20 % byten med Aqua Forrest = 41,1 mikrogram per liter; efter ytterligare två byten på 20 % (med Red Sea = 13 mikrogram/l

Här ligger vi så högt att vi inte behöver bry oss om LOD

För att höja 100 liter från 11 mikrogram/l till 41,1 mikrogram/l på 100 liter krävs 100 x 30,1 mikrogram -> drygt 3 mg Al uppdelat i två omgångar – 1,5 mg per vattenbyte. Det finns ingen känd förbrukare för AL Detta är helt rimligt men om vi tittar till hur mycket som försvann vid det andra vattenbytet så försvinner all rimlighet i dessa mätvärde. Det skall ha försvunnit 100 x 28,1 -> drygt 2,8 milligram från vattnet. Det första 20% av andra vattenbytet tar bort 20*41,1 mg -> 0,82 mg. Återstår då 100x41,1 –> 4,1 milligram – 0,82 milligram utslaget på 100 liter (förutsatt inget Al i det nya saltet) -> ca 33 mikrogram/l efter första vattenbytet på 20%. Efter andra vattenbytet som tar bort 20 x 33 mikrogram -> 0,66 milligram återstår 3,3 milligram – 0,66 milligram utslaget på 100 liter vilket ger en koncentration på 26,4 mikrogram/l och att de två vattenbytena tagit bort bara 1,48 milligram mot de 2,8 milligrammen som provvärdena antyder

I fallet med aluminium är det redovisade provresultatet inte rimligt – det går inte dra några slutsatser om vart felet ligger över huvudtaget

 

Barium

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 0,126 -0,3  mikrogram/liter

Start 1,14 mikrogram/l efter två 20 % byten med Aqua Forrest = 9,2 mikrogram per liter; efter ytterligare två byten på 20 % (med Red Sea = 4,9 mikrogram/l

Här ligger vi så högt att vi inte behöver bry oss om LOD

Det går åt 0,806 mg Ba för att höja 100 liter från 1,14 mikrogram/l till 9,2 mikrogram/l. uppdelat i två vattenbyte så rör det sig om ca 0,4 milligram per vattenbyte som tillförs.

Vid det andra vattenbytet så tar de första 20 % bort 0,184 mg från 0,920 mg -> koncentration inför de nästa 20 % på ca 7,36 mikrogram/l Det går bort 0,147 mg i andra 20 % bytet och då återstår ca 0,59 milligram på 100 liter och det ger en koncentration på 5,9 mikrogram/l. Avläst värde i test 3 är 4,9 mikrogram/l. Inte exakt men det kan finnas ett samband med saltet

I fallet med barium är det inte uteslutet att siffrorna är rimliga – Barium har ingen känd förbrukare

 

Mangan

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 0,116 -0,384  mikrogram/liter

Med samma metod som tidigare så borde värdet efter hela proceduren vara 1,6 mikrogram/l – inte 0

Även om man tar hänsyn till LOD – vilket innebär att det 0 värde som redovisat kan vara 0,3 mikrogram/l så är detta resultat heller inte rimligt

I fallet med mangan är inte siffrorna rimliga – Mangan har ingen känd förbrukare

 

Svavel

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 0,07 - 1  mikrogram/liter

Har inte räknat på detta men svavel har en känd väg ut ifrån ett saltvattenssystem och det är via svavelväte som lätt bildas i DSB vid inga eller låga nitrathalter. Märk väl att har man svavelväteavgång i en väl fungerande DSB så känns inte lukten eftersom svavelvätet direkt oxideras av vattnets syre. Det är när syret tar slut som doften känns

I fallet med Svavel är det inte uteslutet att siffrorna är rimliga och att Aqua Forrest har lägre värde än Red Sea – Svavel har känd förbrukare – framförallt i system med DSB.

 

Koppar

Tritons Level of detection  (den lägsta kioncentrationen som kan upptäckas) är mellan 1,18 – 3,5  mikrogram/liter.

Här behöver man inte räkna. Värdet efter bytet med AF salt ligger 0,1 mikrogram/l över detektionsgränsen och det innebär att man inte vet om värdet innan detta byte eller efter 2 dra bytet är 0 eller 3,49 mikrogram/l.

I fallet med koppar går det inte säga något om något av salterna. Det mätta värdet i prov 2 ligger alltför nära detektionsgränsen. En variation av kopparinnehåll på ca 3 % mellan de två salterna kan förklara värdena 0 och 3,6 mikrogram/l!

 

 MVH Lasse

 

Ändrat 5 mars 2016 av Lasse
Förtydligande

[stigigemla]

Snyggt räknat Lasse. Men har du missat att S i tritontesten kommer från SO4-- jonen?

Det är ju andra anjonen efter Cl- så det är mängder av S i saltvatten.

[Lasse]

Tack

Nej - det har jag inte missat - tog bara upp svavelvätebildningen som en väg ut för S från systemet - men och andra sidan - går det inte ut som lukt (svavelväte) så blir det ju ändå kvar som oxiderat svavel i vattenkolumnen. Jag överdrev nog faran lite tack vare en tankevurpa.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Tack Lasse för djupdykningen. Uppskattas. 

Som jag skrev ovan så påstår jag inte heller att alla siffrorna är signifikanta så jag är naturligtvis helt enig med dig. I några av värdena fann du möjlig signifikans vilket räcker för mig att inte chansa mer med det saltet. 

 

En sak: Mn har väl visst en förbrukare? Ingår i diverse enzymsystem. Läste senast om det igår:-)

 

men återigen, suveränt att du lagt den tid du gjort på analysen. Tack:-)

[jonasroman]

Ang svavel så kan jag garantera att ingen svavelväte bildas i mitt system. Har tom nyligen grävt i DSB ända ner till botten utan lukt(fisk som jag var tvungen att fånga), utan svarta partier mm. 

[jonasroman]

@Lasse, detta gör Manganese o således är biologiskt aktivt:

 

Electron transport, hydrogen transfer, protein metabolism, citrate cycle, RNA and DNA synthesis, detoxi cation of reactive oxygen species. 

Ändrat 6 mars 2016 av jonasroman

[Lasse]

Men att den funktionen skulle plocka bort i storlek 1,6 mikrogram/l under tiden mellan dina tester är inte troligt. Alla ämnen utom möjligen kadmium och kvicksilver spelar en biologisk roll. Har till och med sett en föreslagen roll för kadmium.

Uttryckte mig oklart - Skulle ju skrivit det så att alla människor - även de som inte kan biologi skulle ha fattat. Nu lät jag det stå underförstått. Mitt fel - och det ber jag om ursäkt för. Ändrar dock inget i sak - siffrorna för mangan är inte rimliga.

 

MVH Lasse