Hjälp med nitratfilter (deltec NFP616)

[Lasse]

Om man skall styra kolkällan så får man i den pumpkanalens (den pump du använder för kolkälla) inställningar märka vilket index som skal styra pumpen i stället för de inbyggda programvalen. Man får sätta den på slow antagligen också. Det index man skall välja är den socket man vill använda som en virtuell socket - säg att vi tar 64 (den får inte vara upptagen). Sedan konfigurerar man det virtuella uttaget med redox decrease (den elektrod du använder - redox 1 troligtvis). Ställ larm aktivt och vilken plus - minus variation du kan acceptera. Märk deactive Control med ja. Om du sätter ditt önskade redoxvärde till -200 och larmet på plus minus 70 mV så larmar det (och slås) av vid -130 resp - 270 mV. Du får se vilka svängningar du får och avgöra hur tätt du kan sätta larmet. Jag skulle ta att sätta Control mode till pulse variable och vid starten sätta den vid en låg max längd, exempelvis 5 sek och pausen ganska stor (så lång tid som det tar för insatsen att göra skillnad) detta måste du experimentera med. får du för stora svängningar efter ett tag kan det bero på för lång maxpuls. Men här kan jag inte hjälpa dig - detta får du klura ut själv.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Det ska gå bra

Kör nu på färre doseringar men med lite mer i varje dosering för att se om jag får bra utvatten och bra gångtid på pumpen. Om det funkar så testar jag mig vidare på det sättet. Om det inte fungerar så gör jag över på det du beskrev.

 

Har du erfart att det blir tull med probernas avläsning när man har bytt vatten i akvariet?

 

Som det ser ut nu så pendlar redoxvärdet mellan -195 till -285 på en dosering. Igår innan vattenbyte gav samma dosering en svängning mellan -195 till -245 så då fick jag ha på ännu fler doseringar för att pumpen skulle ha längre gångtid. I dag har jag fått skruva ner dem för att pumpen skall få lite pause och för att ha en marginal så att doseringen av kolkälla inte kör redoxvärdet totalt ner i botten.

 

Kanske stabiliserar sig lite mer i morgon eftersom jag bytte vatten i dag och det brukar ställa till det med allt möjligt för mig när jag gör vattenbyten.



 

[Lasse]

Är ditt vatten klorerat?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Hur menar du?

Jag använder osmosvatten. Blandar salt dygnet innan det används.

 

Så här ser grafen ut nu.. kan inte förstå vad det är för små "hack" i toppen på varje cykel. Vad kan det vara?

Nytt punktgrafikkbilde.bmp

[Lasse]

Citat

Så här ser grafen ut nu.. kan inte förstå vad det är för små "hack" i toppen på varje cykel. Vad kan det vara?

Du mäter millivolt Dimorb. vad hacken kan vara - en bakterie som sket på sig - vad vet jag? Det kan vara allt från en magnetvåg - till en pump som slog på - nått som stör helt enkelt. Du noterar en ändring på några få millivolt - det kan vara vad som helst

 

Jag frågade därför att om du tillför vatten med klor så påverkar det redox direkt. RO filtren släpper igenom kloramin så det är ingen garant. Du jobbar med en parameter som är ganska oidentifierad - du får inte ta värdena absolut. det är mycket som påverkar redox.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Ok där ser man. Tror inte det är kloramin i vattnet. I alla fall inget jag har tillsatt.

@Lasse @jonasroman

Erfarenheter med att redoxproben blir igensatt av bakterier och ger felaktigt värde?

Det sker mig konstant att bakteriemassan växer "över" proben, till trots för att jag har rengjort filtret, och det får den att visa felaktiga värden. Det är ju egentligen bara negativt när man försöker styra med redox och finna en pålitlig kolkälla som skall räcka till för en fullständig denitrifikation men det gör det omöjligt att styra med redox.

Jag är nu på väg bort från redoxstyrning och tänker mer konstantflöde genom filtret istället.

Prövar nu att finna en dosering som när proben är rengjord ger en jämn avläsning av redox, inte luktar ägg i utvattnet och som ger låga värden ut från filtret. Så tänker jag att filtret skall få stå med den doseringen oavsett vilket redoxvärde proben visar.

Från i går kväll till nu har pumpen gått på 86% och vattnet ut är 0,05 nitrit och 2,5 nitrat. Det är på 30 x 0,2 ml. Jag testar nu lite högre för att se om det fortsatt ger stabil avläsning över dagen.

Det jag undrar över nu är den tillväxten av bakterier som blir ovanför perforeringsplattan (där proben sitter). Det är en platta som skiljer bakterierna från proben och där är det ett utrymme med inlopp till rör, utlopp från den interna cirkulationen osv.. just nu är det bara lite vitt slemm som sätter sig på proben och stör avläsningen men jag ser att inom kort kommer det utrymmet också att bli fullt av bakterier. Tror ni att en ökad mängd bakterier i det utrymmet kommer leda till att redoxvärdet sjunker mer på samma dosering eller bara snabbare på samma dosering?

Om sänkningen är snabbare med samma kolkälla så spelar det ju ingen roll men om sänkningen blir kraftigare/mer så finns ju risken att det som nu ger en god balanserad denitrifikation då kommer ge svavelväte.

 

[Lasse]

Kloramin tillsätts på vattenreningsverket (det som behandlar ditt dricksvatten)

 

Hur vet du att elektroden ger felaktigt värde?

 

Det är klart att elektroden behöver rengöras då och då - det gäller alla prober

 

MVH Lasse

[Dimorb]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Kloramin tillsätts på vattenreningsverket (det som behandlar ditt dricksvatten)

Då vet jag inte.. må checka med reningsverket i så fall.
 

 

2 timmar sedan, Lasse sa:

Hur vet du att elektroden ger felaktigt värde?

 

Jag kan ju inte veta att elektroden mäter fel men den ger ett värde vid en dosering och när jag har kört samma dosering i ett dygn eller flera dygn läser av igjen så är det mycket lägre värde trots att värdet på utvattnet är detsamma samtidigt så kan jag observera en tydlig slemmhinna av bakterier som täcker insidan av kammaren som proben är i även proben själv är täck av det lagret. Det verkar bara rimligt att tänka att om det ligger en hinna med bakterier på proben så bör den inte visa korrekt värde. 

Den visar ett stabilt värde när allting är rengjort ordentligt men bara en dag efter total rengöring är det återigen vitt bakteriemassa på proben som gör att värdet sjunker mer och mer..
 

 

2 timmar sedan, Lasse sa:

Det är klart att elektroden behöver rengöras då och då - det gäller alla prober

 

MVH Lasse

Jag ser ett samband mellan när proben är rengjord och de värden jag får då.. ju mer vitt det blir i den kammaren där proben sitter ju mer sjunker redoxvärdet vid dosering. Även om doseringarna är lika stora. Det har gjort att jag har sänkt kolkälledoseringen men likväl har proben visat lågt/lägre värden. Pumpen har då gått konstant och vattnet som kommer ut har varit smutsigt eftersom kolkällan inte har varit tillräcklig vid det flödet.

Nu har jag gjort så att jag precis har rengjort proben, sätter en doseringsmängd och mäter på utvattnet, om utvattnet blir smutsigare så höjer jag doseringen lite. Jag tar hjälp av proben i starten när den är rengjord för då visar den ett ok värde men så efterhand så försöker jag bara undvika den och mäter bara på utvattnet istället. 

Just nu mäter jag 0,01-0,025 i nitrit och 2,5-5 i nitrat ut från filtret. Använder mig av kontinuerligt flöde, 30 x 0,2 ml och styr inte med proben.

Hittills har det inneburit att redox höjdes till -167 och så kom det en dosering. Cirka 5-7 minuter efter dosering startade värdet att stabilisera sig, några minuter efter börjar det att krypa neråt och så har det legat stabilt på -201 i några minuter och nu kryper värdet uppåt igjen.

Min förhoppning är att det skall fungera på det sättet att nästa dosering träffar på samma tidspunkt som redoxvärdet är på ursprungsvärdet (-167) och att effekten av en dosering då visar sig vara densamma/nästan densamma var gång det kommer en dosering.

På så sätt räknar jag med att få ut maximalt flöde från filtret samtidigt som jag undviker att riskera svavelväte för kolkällan "tar slut" i god tid innan den risken finns.

Det är så klart en annan sak än när man styr med redoxvärdet men som jag ser det så kan det bara bli två "fails".

1.) Om matarpumpen stoppar/får sämre flöde så kommer redoxvärdet gå så lågt att jag kan få svavelväte så risken för att något sätter igjen och det blir mindre flöde till kolkällan som jag doserar finns fortsatt kvar. Regelbunden skötsel av inlopp, rör, slangar och ventil måste utföras så att ingående vatten inte hindras.

2). Om kolkällan inte doserar riktigt/backventilen sätter igen så blir flödet allt för högt och redoxvärdet kommer höjas och det finns en risk för att filtret crashar. Regelbunden kontroll av backventil må utföras.

Bägge dessa "felen" blir man ju påmind på om man får larm från profiluxen. Jag kan få larm och så enkelt undersöka om proben är smutsig. Det gör ju inget om larmet går men det blir slitsamt om pumpen skall styras av larmet om proben mäter fel värde p.g.a. bakterier på proben. Vatten in och backventilen går också fort att kontrollera vid larm.

Så jag tänker att om jag får ett larm med för låg redox så checkar jag först om det luktar och om proben är smutsig utan att röra kolkälla eller flöde, hittills har det nästan uteslutande varit smuts på proben och efter rengöring stabiliserar den sig. Men luktar det måste ju inloppet undersökas för då har något förändrats med flödet till eller i filtret och om det inte luktar men det är visuellt synligt att proben är smutsig då rengör man bara den.

Om jag får larm om för hög redox så måste jag undersöka så att doseringarna stämmer. Då får man checka inlopp till doseringspumpen och backventilen.

Vet inte om det kanske blir lite ändring när den delen av filtret som egentligen bara skall ha inlopp, utlopp och prob också blir full med bakterier. Kanske filtret reagerar annorlunda då på den mängden kolkälla eftersom det blir en större andel bakterier i filtret.

Men jag tror att en större mängd bakterier som får samma mängd kolkälla bara kommer leda till att sänkningarna av redox går snabbare. Jag tror inte att det kommer leda till att redoxvärdet sänks mer. För det måste väl vara mängden kolkälla som avgör den effekten och antalet bakterier påverkar hur snabbt sänkningen sker.
 

[Lasse]

Det är inte bara mängden kolkälla som avgör redoxen, även mängden vatten per tidsenhet (läs mängden syre per tidsenhet) som tillförs. Om proben bilr smutsig - gör ett underhållsschema - gör ett underhållsschema med rengöring var annan till var tredje dag.blir. alternativt - samla upp utvattnat i en liten skål med överrinning och mät där.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

52 minuter sedan, Lasse sa:

Det är inte bara mängden kolkälla som avgör redoxen, även mängden vatten per tidsenhet (läs mängden syre per tidsenhet) som tillförs. Om proben bilr smutsig - gör ett underhållsschema - gör ett underhållsschema med rengöring var annan till var tredje dag.blir. alternativt - samla upp utvattnat i en liten skål med överrinning och mät där.

 

MVH Lasse

Ja det är sant. Men då är det rimligt att tänka sig att man kan finna fram till en kombo med det maximala flödet och en passande kolkälla som gör att redoxvärdet håller sig stabilt före det blir för lågt och bildas svavelväte.

Så istället för att pumpen skall styras av en prob som mäter olika baserat på hur smutsig den är så ställer jag in flödet och kolkällan mot varandra vid ett tillfälle och så använder jag likväl larmet för att meddela när något av de olika förhållandena ändras.

När proben styr och den är smutsig så blir det så olika flöde baserat på vad den meddelar för värden till pumpen och det blir helt omöjligt att få kolkällan att passa till flödet. Har ju nu observerat att ibland står pumpen stilla halva tiden, ibland går den kontinuerligt och ibland så går den i små intervaller allt utifrån vad redoxproben tror att det är inuti filtret.

 

Nu tar jag ju bort den påverkan på flödet och genom att ställa pumpen på maximalt flöde har jag alltid samma flöde och så försöker jag finna fram till en kolkälla som passar till det flödet. Skulle det blir förändringar i flöde eller kolkälla av en eller annan anledning så märker jag det på larmet.  

Jag har ett underhållsschema Se kopia.

Men jag har inte tid att underhålla så ofta på en sådan sak. Det blir för mycket styr för att få styrningen att fungera. Då tror jag det blir enklare att finna fram en kolkälledosering som passar till maxflödet på pumpen. Har också satt så det skall larma om det går för högt eller lågt så då får man ju ta en åtgärd.

Har naturligtvis med generellt underhåll som slangar, ventiler osv till nitratfiltret men orkar inte rengöra och kalibrera proben med 2-3 dagars mellanrum.

Nytt punktgrafikkbilde (2).bmp

[Lasse]

Låt oss säga att du har 50 i nitrat - då krävs x gram kolkälla. Nitraten sjunker ner till 40 - kravet på kolkälla blir då x gram minus y - och så vidare. När du ligger nere vid 3 - 4 ppm så kanske det går att göra som du beskriver - men variationen innan kan bli stor. Jag hade gått över till att styra tillsättningen av kolkälla med redoxproben och ha pumpen på max.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Låt oss säga att du har 50 i nitrat - då krävs x gram kolkälla. Nitraten sjunker ner till 40 - kravet på kolkälla blir då x gram minus y - och så vidare. När du ligger nere vid 3 - 4 ppm så kanske det går att göra som du beskriver - men variationen innan kan bli stor. Jag hade gått över till att styra tillsättningen av kolkälla med redoxproben och ha pumpen på max.

 

MVH Lasse

jag förstod inte riktigt det där.

Menar du att ju mindre nitrat jag har i akvariet ju mindre behov för kolkälla? Och att det går i steg?

Hur kan det komma sig. Belastningen är ju densamma oavsett utgångsvärdet i akvariet. Jag matar ju mina fiskar lika mycket oavsett om jag har 50 eller 5 i nitrat,

Borde det inte bara vara att sänka vid ett tillfälle och det är när värdet är där man vill ha det?

Jag ser framför mig att jag kör på nu tills jag har fått ner nitratvärdet till 2,5-5 ppm och det är ju det värdet jag får ut genom filtret vid denna belastningen/matningen. Om jag fortsätter mata med samma mängd mat så bör väl det innebära att utvärdet från filtret förblir 5. Om det inte förblir fem för att mer nitrat bryts ner när det totala värdet i akvariet blir mindre så bör det väl gå att sänka kolkällan för att filtret inte skall bli så effektivt. Eller vad är det jag missförstår?

 

I mitt huvud.

 

1.) jag matar och har matat för mycket så nitraten har hoppat upp till 50+

2). jag köper nitratfilter och får det att fungera, utvatten är 5

3). nitratfiltret sänker nitratvärdet i akvariet från 50 ner till 5

4). när nitratvärdet är 5 i akvariet så blir det ingen "rening" av akvarievattnet utan det förblir 5. Kanske att man då måste sänka kolkällan eftersom det blir ett överskott av kolkälla till den mängden bakterier och inte minst nitrat som finns i vattnet. Vill ju inte pumpa in för mycket så att det läcker ut i akvariet.

Jag hade gärna haft styrning på automatik men jag vågar inte lita på redoxproben. Om den visar för lågt redoxvärdet kommer den ju stoppa doseringarna och då kommer jag ha pumpen på max vilket medför att miljön inuti filtret blir dåligt för bakterierna. Om den visar för högt redoxvärde så pumpar den in mer kol och då riskerar jag svavelväte. Vilket i sin tur är värre än dålig denitrifikation.




 

[Lasse]

En del av det organiska kolet går in i förbränningen där nitrat används. Ju mindre nitrat som finns - desto mindre kolkälla behövs för denitrifikationen och den kolkällan blir i stället tillgänglig för andra bakterier som svavelväteproducenter. ju mindre nitrat du har i vattnet - desto mindre kolkälla går åt

 

MVH Lasse

[Dimorb]

9 timmar sedan, Lasse sa:

En del av det organiska kolet går in i förbränningen där nitrat används. Ju mindre nitrat som finns - desto mindre kolkälla behövs för denitrifikationen och den kolkällan blir i stället tillgänglig för andra bakterier som svavelväteproducenter. ju mindre nitrat du har i vattnet - desto mindre kolkälla går åt

 

MVH Lasse

 

Ok. Då får man passa på nitratvärdet under nedgången och ändra på kolkällan när det sjunker i akvariet.

Just nu har jag mer bekymmer tvärtom. När det blir kallare, på kvällarna, så sjunker redox mer än på dagarna - enligt proben - men denitrifikationen är densamma i utvattnet.

[Dimorb]

Men det blir väl samma sak om man kör med redoxstyrning? Normalt så sjunker ju nitratvärdet och redoxstyrningen styr ju bara vattenflödet in till filtret.

[Lasse]

Eftersom kolkällans mängd påverkar denitrifikationen snabbare än mängden vatten per tidsenhet så inbillar jag mig att det är lättare att styra om man väljer att styra kolkällan än vattenströmmen.

 

Än en gång - det finns inget direkt samband mellan redoxvärde och denitrifikation - det är ett indikativt samband

 

MVH Lasse

[Dimorb]

5 timmar sedan, Lasse sa:

Eftersom kolkällans mängd påverkar denitrifikationen snabbare än mängden vatten per tidsenhet så inbillar jag mig att det är lättare att styra om man väljer att styra kolkällan än vattenströmmen.

Det är jag helt enig i. Det är därför jag styr effekten med kolkälla nu. Men jag styr manuellt. Har funnit fram till en mängd som ger ok utvatten till maximalt flöde men som samtidigt inte verkar ge upphov till svavelväte.

Men får passa på så det inte blir för mycket kolkälla när nitraten sjunker.

 

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

Än en gång - det finns inget direkt samband mellan redoxvärde och denitrifikation - det är ett indikativt samband

 

Vad betyder indikativt?
 

5 timmar sedan, Lasse sa:

MVH Lasse

 

[Lasse]

Råkade använda ett ord som jag själv inte visste riktigt vad det betydde. Indikativt betyder verkligt men jag ville säga motsatsen - att det indikerar ett samband - antyda ett samband som inte behöver finnas där - ibland men inte alltid.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Aah ok.

En annan tanke.

Nu är det bakterier upp till den perforerade plattan men doseringarna gör så att bakterierna sprider sig ovanför plattan och in i rören i filtrets olika kopplingar.

Kan man räkna med att flere bakterier innebär något av följande när man fortsatt doserar samma mängd kolkälla oavsett om det är bakterier i alla krokar och vråer eller om filtret är lite mer "rent".

Bakterier överallt kan innebära:

- Snabbare sänkning av redox

- Sänkning av redox till ett lägre värde (på samma kolkälla)

- Både snabbare och lägre sänkning av redox

 

Vad är troligt? Om man doserar samma mängd kolkälla så tänker jag att flere bakterier innebär att filtret reagerar snabbare men att de inte klarar av att sänka redox "mer" än tidigare eftersom den snabbare reaktionen kostar med kol och då tar kolet slut.

[Dimorb]

@Lasse

Vad tror du om det ovanstående?

Såg på mätaren att proben visade -400 nu. Men känner ingen tillstymmelse till ägg doft från filtret. Tog precis upp proben och rengjorde den. Redox föll då ner till -340. Hade säkert fallit ännu lägre om behållaren som proben sitter in inte också hade varit helt full med bakterier.

Så redoxvärdet som proben ger är helt ute och snurrar MEN filtret blir mer och mer fullt med bakterier.

Tror du att de extra bakterierna så småningom gör så att redox faller så lågt, på riktigt, att det bildas svavelväte eller det är omöjligt så länge det står på samma dos kolkälla, flöde och det finns tillräckligt med nitrat i vattnet? 

Enda möjligheten att faktiskt komma lägre skulle vara en förändring i flödet in/ut från filtret eller kolkälledoseringarna?

 

[Dimorb]

Graf på vad som skedde efter rengöringen.

Redox.bmp

[Dimorb]

Då har jag pratat med Deltec om vad de rekommenderade.

 

Rengöring av filter och ta bort cirka hälften av bakterierna genom att rulla ut mattan och skrapa den, spara på vattnet och stoppa det tillbaka med mattan igjen.

 

Det var råden och det var det jag gjorde.

 

En dag gick filtret och såg rent ut. Nu på dag 2 är det stora förändringar.

 

1.) bakteriemassan i filtret är inte längre Orange/röd utan är nu vit.

2.) det har redan vuxit upp bakterier längs med sidorna och utrymmet där proben är börjar bli full med vit bakteriemassa. Proben är helt inklädd i bakterier.

 

Har kopplat in en mycket kraftigare pump. Deltecs PP150ML som ger 9 liter/dygn istället för IKS som gav 4,5 liter som bäst.

 

Doserar nu 48 x 0,4 istället för 34 x 0,1 som jag gjorde med den gamla pumpen.

 

Redoxvärdet studsar då mellan -175 och -220 (detta har förskjutit sig lite, i första dygnet var det mellan -175 till -200).

Mätte tidigare i dag och hade då nitrit på 2-3 ppm och nitrat på 50-100 ppm ut från filtret.

Planen är att låta det gå i någon dag med dessa doseringarna för att se om jag kan få bättre utvatten men skall också iväg i en period och kan då inte observera filtret. Vad är rekommendationerna från er?

 

Och en annna fråga i förhållande till redoxproben @Lasse@jonasroman vad är er erfarenhet med att redoxproben blir täckt med bakteriemassa? Är det vanligt inuti filtren? Eller skall den vara "ren" för att mäta rätt värde?

Jag tänker att om det är fullt med bakterier på den och man doserar kolkälla som får bakterierna till att sänka syrehalten "PÅ" proben så kommer den visa fel värde och skicka in mer vatten än vad som är bra. Lite som att man får fel temp om man väljer att mäta temperaturen i ett rum där man eldar genom att slänga termometern in i elden.

Undrar också om det går att överdosera kolkälla så att man får en ökt tillväxt av bakterier in i filtret istället för denitrifikation. Alltså som nu när jag doserar mycket mer kolkälla. Finns det en risk att jag bara göder upp och förökar flere bakterier men att det inte blir någon denitrifikation av det?

 

 

 

Ändrat 26 juni 2017 av Dimorb

[Dimorb]

Rådlös.

Ser hur pH droppar i akvariet. Mäter nu 7,67 i visningsdelen.

 

pH ut från filtret är så lågt som 7,55 och räknar med att det är en av anledningarna till att pH stadigt sjunker neråt.

Vad kan man göra? Vad bör man göra nu ikväll? @Lasse

[Lasse]

Har ingen aning om varför pH sjunker men har du mätt ditt KH?

 

Kommer att vara off-line mer eller mindre för ett par dagar nu

 

MVH Lasse

Ändrat 27 juni 2017 av Lasse

[Dimorb]

1 timme sedan, Lasse sa:

Har ingen aning om varför pH sjunker men har du mätt ditt KH?

 

Kommer att vara off-line mer eller mindre för ett par dagar nu

 

MVH Lasse

Jag mätt för någon dag sedan och hade då 9,3 i kH. Ska mäta i dag också.

pH ut från nitratfiltret var 7,5 och flödet genom det har varit 216 liter/dygn de sista dagarna. Troligtvis 4-500 liter vatten som har gått igenom så det kan kanske vara en orsak?

Är det normalt att pH ut från nitratfiltret är så lågt? @jonasroman??

Vad gör man med det? Får hem calciumhydroxid i dag som jag tänkte jag kunde ha till att öka pH med men då måste man ju också ändra på inställningarna för balling eftersom det också påverkar kH och Ca (som jag har förstått det).

Nu har nitratfiltret stått avslaget under kvällen (cirka 6 timmar) och pH är nu 7,75 i akvariet.