Andreas_Lindholm Postat 17 december 2016 Postat 17 december 2016 Vet ej om ämnestiteln är korrekt, kemi är inte min starka sida. Av en slump kom Lasse och jag in på ett sidospår i en annan tråd och jag vill reda ut begreppen. Av en slump upptäckte jag i sanden en gulfärgning och gasbubblor. Nyfiken störde jag sanden och kände då lukten av ruttet ägg. Sandbädden är finkornig och som tjockast 2-4 cm. Cirkulationen är rätt dålig, levandesten ligger mot bottenglaset (vilket är bra) och på stenarna och i sanden växer mycket skivanemoner, delvis svampar. Efter att ha läst en artikel skriven av Randy Holmed Farley förstår jag att svavel förekommer i olika former i marinaakvarier och att svavelväte är en vanlig form. Giftighetsgraden verkar olika beroende på vilken organism vi pratar om. Det som oroar mig lite är att jag uppfattar doften starkt av ruttet ägg, dock bara när jag stör sanden. Tycker att sanden i djupare skikt ser mörkgrå/svart ut. Tolkar det som att svavel reagerat med järn, vilket verkar vara en mindre farlig form. Det här kan inte vara ovanligt i våra akvarier. Tänker på djupa sandbäddar och skrymslen och vrår där organiskt material ansamlas, där cirkulationen är långsam? Kan någon kemikunnig reda ut begreppen för mig? Behöver hjälp med att komma till rätta med problemet. http://reefkeeping.com/issues/2005-12/rhf/ mvh/ante Citera
stigigemla Postat 17 december 2016 Postat 17 december 2016 När man gör en djup sandbädd bör den vara 12 -15 cm djup. Då bildas 3 skikt i sanden överst ett med syre i det inneslutna vattnet där det sker nitrifikation. Underst ett syrefritt skikt. Och mellan dem ett tunt denitrifikationskikt som ofta är mörkt, kanske svart och oftast 3 - 10 mm tjockt. Jag såg detta väldigt tydligt 2005 i ett misskött sötvattens Tanganjikakar där fiskarna hade skottat upp en vall mot framrutan som var 20 cm där den var högst. Där syntes tydligt en svart rand som var 10 cm under sandytan hela vägen där sanden var tillräckligt hög. 1 Citera
Lasse Postat 17 december 2016 Postat 17 december 2016 Det svarta är helt riktigt reducerat järn. Att du får svavelväte i en så tunn bädd indikerar nitratfritt vatten. Svavelväte är dödligt giftigt för alla organismer men oxideras snabbt när det finns syre närvarande. Att komma ifrån detta med svavelvätebildning är ett gammalt knep att se till att det finns nitrat i vattnet. MVH Lasse 1 Citera
Andreas_Lindholm Postat 17 december 2016 Författare Postat 17 december 2016 1 timme sedan, stigigemla sa: När man gör en djup sandbädd bör den vara 12 -15 cm djup. Då bildas 3 skikt i sanden överst ett med syre i det inneslutna vattnet där det sker nitrifikation. Underst ett syrefritt skikt. Och mellan dem ett tunt denitrifikationskikt som ofta är mörkt, kanske svart och oftast 3 - 10 mm tjockt. Jag såg detta väldigt tydligt 2005 i ett misskött sötvattens Tanganjikakar där fiskarna hade skottat upp en vall mot framrutan som var 20 cm där den var högst. Där syntes tydligt en svart rand som var 10 cm under sandytan hela vägen där sanden var tillräckligt hög. Tack Stig för klargörandet gällande djup sandbädd. Då fortsätter jag min planering att starta djup sandbädd. / ante Citera
Andreas_Lindholm Postat 17 december 2016 Författare Postat 17 december 2016 15 minuter sedan, Lasse sa: Det svarta är helt riktigt reducerat järn. Att du får svavelväte i en så tunn bädd indikerar nitratfritt vatten. Svavelväte är dödligt giftigt för alla organismer men oxideras snabbt när det finns syre närvarande. Att komma ifrån detta med svavelvätebildning är ett gammalt knep att se till att det finns nitrat i vattnet. MVH Lasse Ja du nämde femtielftemetoden redan igår så jag kör enligt receptet du rek. Mäter med salifertstester och mäter noll fosfat och nitrat!? Ska göra några mätserier, köper nya tester på måndag. Jag matar på lite extra och startar femtielftemetoden på stört Lasse. Har riktat om flödet så att vattnet blir lite mera turbulent (gasutbyte) så nu åker skivanemonerna i sanden åt skogen. Förstår inte riktigt vad som hänt? Jag doserar inget annat än kalkvatten kvällstid. Tycker dock att macroalger och vissa koraller visat fin tillväxt fram tills för några dagar sedan. Minskade vattenbytet till 1 gång var 14:e dag. Sköter annars akvariet enligt de rutiner jag gjort något år tillbaka. / ante Citera
Andreas_Lindholm Postat 17 december 2016 Författare Postat 17 december 2016 Kröp vid sidan om akvariet. Så här ser sanden ut. Clownerna har sopat upp sanden till en hög, normalt är sandbädden 2-4 cm tjock. / ante Citera
Lasse Postat 17 december 2016 Postat 17 december 2016 Jag brukar aldrig rekommendera några speciella tester men vad gäller nitrat så är Red Seas Pro test den enda jag kommer överens med. Salifert funkar inte för mig. Fosfaten är jag inte så orolig att du nollat för i samband med svavelväte brukar bottnar släppa fosfat. Nitraten däremot tycker jag är bevisad nollad eftersom du fått svavelväte i en så tunn sandbädd. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 23 december 2016 Postat 23 december 2016 (ändrat) Bra inlägg ovan Min syn, som väl stämmer med det mesta ni skrivit, fast kanske inte att det är svart redan i denitrifikationszoonen: Överst i DSB, syrerikt och här sker dels nitrifikation men också betydande vanlig aerob cellandning av aeroba kolkällekonsumerande bakterier. restprodukterna av det blir koldioxid, och restprodukten av nitrifikationen blir nitrat. Eftersom bakterierna i de översta skikten lever på syre, så minskar syret ju längre ner vi kommer i bädden, eftersom förbrukningen av syre här är större än tillförseln. Till slut tar syret nästan helt slut och de bakterier som nu livnärt sig på syre tvingas gå över på att andas nitrat istället för syre. En del bakterier kan bara andas syre, dessa överlever inte alls här nere, men de sk denitrifikationsbakterierna kan både andas syre och nitrat och finns alltså i hela bäddens samtliga skikt, men kommer i de övre skikten andas med syre och när syret tar slut i de nedre skikten andas nitrat istället. Även för denna process behövs organiskt kol, så restprodukten blir fortfarande koldioxid, men också kvävgas, som är slutprodukten då nitrat används att andas med. Om dessa nu nitratreducerande bakterier får tillräckligt mkt organiskt kol, kommer nitraten ta slut före kolet om man går lite längre ner i bädden. En bit upp tar nitraten dock inte slut helt trots mkt organiskt kol, för nitrifikationen i de översta lagren förser alltid en del av bädden med nytt nitrat i någon mån. Men längre ner, särkilt vid förekomst av mkt organiskt kol som sagt, så kan nitat ta helt slut. Då finns en annan sorts bakterie, som kan växla över på att andas sulfat istället för nitrat, och tvingas göras det eftersom nitrat ju är slut. Restprodukten då är svavelväte, som alltså bildas när bakterien andas med detta svavelväte. Även här krävs dock organiskt kol, så CO2 bildas fortfarande också. Till slut tar kanske även det organiska kolet slut, DÅ kan inte heller de svavelvätebildande bakterierna leva, varvid sanden blir helt död. Detta skikt kan då se helt rent ut, och finns ibland allra längst ner i en mkt djup bädd. I den delen av bädden där svavelväte bildas (alltså under den zoon där nitrat reduceras till kvävgas) blir det svart då svavelväte binder till järn o bildar järnsulfid som är svart, det som Lasse säger, är att järnet reduceras. I zonen ovan där denitrifikationen sker blir det inte svart, där finns ju inget svavelväte. detta tycker jag stämmer bra med min egen bädd. Kan bli svart fläckar på nåt enstaka ställe allra längst ner, och som Lasse säger, särskilt när nitrat är lite lågt redan i akvarievattnet, alltså i de övre skikten redan. Ändrat 23 december 2016 av jonasroman Citera
Lasse Postat 23 december 2016 Postat 23 december 2016 Efter svavelväteproducerande bakterier (när svavlet tagit slut) kommer de som använder CO2 i stället för syre, nitrat eller svavel i cellandningen etablera sig. Slutproduktionen där blir metan CH4 - alltså organiskt kol! Det blir alltså inte dött när svavlet tagit slut utan en produktion av organiskt kol. Detta sker också i tidigare skede genom lysering - jag driver ett antal denitrifikationstankar utan tillsättning av snabb organiskt kol, det tillverkas inne i bädden i stället. Så det snabba organiska kolet tar inte slut - det tillverkas i stället i nedbrytningsprocessen. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 30 december 2016 Postat 30 december 2016 On 2016-12-23 at 16:40, Lasse sa: Efter svavelväteproducerande bakterier (när svavlet tagit slut) kommer de som använder CO2 i stället för syre, nitrat eller svavel i cellandningen etablera sig. Slutproduktionen där blir metan CH4 - alltså organiskt kol! Det blir alltså inte dött när svavlet tagit slut utan en produktion av organiskt kol. Detta sker också i tidigare skede genom lysering - jag driver ett antal denitrifikationstankar utan tillsättning av snabb organiskt kol, det tillverkas inne i bädden i stället. Så det snabba organiska kolet tar inte slut - det tillverkas i stället i nedbrytningsprocessen. MVH Lasse Hur kan metangasbildande bakterier, som väl är heterotrofa(?), skapa organiskt kol(CH4) utan tillgång på organiskt kol? Om dom inte är autotrofa så tror jag ditt resonemang haltar. CO2 är elektronacceptorn, för att den skall reduceras till CH4 krävs ju tillförsel av vätejoner från oxiderat organiskt kol, ja som för alla heterotrofer. Tar organiskt kol slut, så bord inte CH4 kunna bildas. Endast autotrofa bakterier kan tillverka organiskt kol utan tillgång på organiskt kol. Citera
Lasse Postat 30 december 2016 Postat 30 december 2016 http://www.sgc.se/ckfinder/userfiles/files/SGC207.pdf Från denna Citat Elektronmottagare Vid aerob respiration (andning med syre) är syrgas den slutgiltiga elektronmottagaren (ibland också kallad elektronacceptor). Vid frånvaro av syrgas sker antingen en fermentation eller en så kallad anaerob (syrefri) andning. Vid en fermentation används huvudsakligen olika organiska ämnen som elektronmottagare. Slutprodukterna som bildas är framför allt olika syror och alkoholer samt vätgas och koldioxid. Vid anaerob respiration används mest oorganiska föreningar som elektronmottagare. Ämnen som kan användas för anaerob respiration är till exempel sulfat (SO42-), järn (Fe3+), mangan (Mn4+), nitrat (NO3-) och koldioxid (CO2). En del mikroorganismer kan bara använda en enda typ av mottagare medan andra kan använda fl era olika. Vissa elektronmottagare är mer fördelaktiga än andra på grund av att de möjliggör bildning av mer energi, enligt följande ordning: O2>Fe3+>Mn4+>NO3->SO42->CO2, där syrgas (O2) ger mest energi och koldioxid (CO2) minst (Zehnder, 1988). Om fl era elektronmottagare fi nns tillgängliga i en och samma process kommer de organismer som använder den mest energigivande föreningen att dominera. Detta kan exemplifi eras med biogasprocessen, där det normalt fi nns stora mängder koldioxid (och karbonater). Här dominerar de metanbildande mikroorganismerna och de använder koldioxid som den slutgiltiga elektronmottagaren. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 31 december 2016 Postat 31 december 2016 10 timmar sedan, Lasse sa: http://www.sgc.se/ckfinder/userfiles/files/SGC207.pdf Från denna MVH Lasse Det var inte svaret på min fråga Lasse. De där vet jag, jag vet att CO2 kan tjäna som elektonmottagare om det saknas andra etc etc. Jag pratar om att dessa bakterier som använder CO2 som elektronmottagare(pgr av avsaknad av andra) behöver organiskt kol också. Det behöver ju alla heterotrofa bakterier. Den sk elektronmottagarens funktion är ju att oxidera denna organiska kolkälla. Så, den metangas som bakterierna bildar pgr av att CO2 används som elektronmottagare, kräver tillgång även på organiskt kol. Därmed kan du väl inte skapa den situation du tror, att skapa, en bädd som är självförsörjande på organiskt kol. Det är som jag skrev endast autotrofa bakterier som kan producera organiskt kol utifrån en situation utan organiskt kol. Om metangasbilande bakterier är autotrofa så håller jag med dig,men om dom är heterotrofa (vilket jag förstått att do är) så får jag inte ihop din teori om självförsörjande bädd. Mvh Jonas Citera
jonasroman Postat 31 december 2016 Postat 31 december 2016 Bra länk, precis där hittade jag svaret. Som jag förstått det är metangasbildande bakterier helt beroende av förekomst av organiska föreningar, dvs dom är ej autotrofa. Bifogar bilden som jag tycker förklarar detta bra. Dels är ju den metangasbildande bakt själva heterotrofa, men sen behöver dom andra heterotrofer till hjälp för att göra den organiska kolkällan mer tillgänlig. Summa summarum, om din bädd inte skulle få ett nettotillskott på organiskt kol utifrån eller andra organiska föreningar, skulle ju all heterotrofi avstanna till slut, inklusive den metangasbildande. Återigen, endast autotorofer kan ju skapa organisk kolkälla, dvs primärproducera organiskt material utifrån CO2 mha av energi som kan komma antingen ifrån ljuset(som fotosyntesen) eller kemiska reaktioner(som nitrifikationen, eller tex svaveloxidation i sk svavelfilter). Jag tror inte din teori håller att du kan skapa en självförsörjande bädd. Du får förklara mer, om du vill, ifall du anser jag missuppfattat nåt:-) /Jonas Citera
Lasse Postat 31 december 2016 Postat 31 december 2016 (ändrat) ja - det var inte jag som påstod att de använde oorganiska ämnen - jag sa bara att de använde CO2 i cellandningen och att slutprodukten var metan CH4 Citat kommer de som använder CO2 i stället för syre, nitrat eller svavel i cellandningen etablera sig. Slutproduktionen där blir metan CH4 Tja jag vet inte vad du tror - men fungerar gör den oavsett vad du tror eller inte . MVH Lasse Ändrat 31 december 2016 av Lasse Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.