Jag gör nu ett räkneexempel på mitt akvarium. Det blir grovt men tycker fortfarande det stöder det jag sagt tidigare, att koraller är inte mkt att räkna med som PO4 förbrukare i ett slutet system där du vill ha ner PO4. 

 

I deras experiment tog EN fragg upp 0.25 mg P på 217 dagar. Jag tar i nu, och uppskattar att mitt kar som är ganska medelbefolkat, består av 100 sådana fraggar. (Förmodligen mindre). 

Då skulle mina koraller konsumera 25 mg P på 217 dagar. Det blir 0.115 mg P per dag. Det är ungefär samma som 0.346 mg PO4 per dag. Mitt kar består av 500 liter, så dessa "100 fraggar", i ett system med höga P värden , skulle minska mitt PO4 med 0.0007 mg/l per dag. Och då är detta räknat på när korallerna badade i 0.3 mg PO4. I ett "normalt" system är vi i alla fall nere i hälften, så tillväxten kommer bli ännu lägre, säg hälften. Då kommer mina 100 välmående och växande fraggar konsumera 0.00035 mg/l PO4 per dag. Säg att jag har 1000 fraggar istället (att min uppskattning var i underkant), ja då drar dessa koraller ner PO4 med 0.0035 mg/l per dag. 

Inte mkt.....jag vidhåller detta.

 

 

/Jonas

 

 

 

 

12 timmar sedan, Lasse skrev:

Alltså så tog varje liten fragg på några centimeter (om ens det) upp 0,25 mg P (Motsvarar ca 0,77 mg PO4 under 200 dagar i genomsnitt. Givetvis har den inte tagit upp detta linjärt utan med den exponentiella tillväxten av yta och därmed vävnad hos koralldjuren. Och det är genomsnittligt per fragg - vissa har tagit mer och vissa mindre. I genomsnitt har ytan växt med nästan 300 % vilket bör innebära att den nya ytan efter 200 dagar tar upp 300% mer P och N än den ytan som ursprungsfraggen tog upp. I det här fallet är genomsnittet i upptag per dag från en växande 2 cm fragg ca 0,004 mg PO4. Det mesta av detta har dock tagits upp i slutet av perioden. Det blir inte så lite till slut eftersom den aktiva koralldjursytan i ett väl "beplantat" rev akvarium är flera tusen gånger större än denna 2 cm fragg efter 200 dagar.

Vi kommer fram till samma siffror, och jo, det blir faktiskt väldigt lite. Detta får du ju dividera med vattenvolymen. Om detta nu var 10 fraggar, så är det rimligt om vi översätter det till ett akvarium , att dom står i 300 liter. Det blir då 0.0001 mg/l Po4 per dag som försvinner på grund av dessa 10 fraggar, i ett näringsberikat vatten, i genomsnitt. Räknar vi på en 100 faldig korallmassa som kanske motsvarar ett akvarium som är lite mer moget med inte bara fraggar, och kanske 500 liter (normalt scenario) så får vi en PO4 sänkning per dag tack vare hälsosam korallväxt på bara 0.0008 mg/l PO4. Inte mkt. 

 

Detta är ju inte rätt eller fel, det är ren matte. Det blir inte mer än så här. 

 

Jag håller med dig om att det var intressant (om än förväntat kanske) att "svältande" koraller kickade igång direkt på bolusdoser. Där tror jag precis som du antyder, att man bör betänka att om man har ganska låga N o P värden, så är det nog klokt att slänga i lite extra mat då o då. Det är faktiskt exakt det jag gör själv, och kanske är det därför som mina koraller trots mina låga N o P är inte särskilt ljusa?

/Jonas

 

 

Om mörka koraller i experimentet

Från methods

Corals were photographed with a digital Olympus Tough F2.0 camera at the start of the experiments and then at regular 2- to 3-week intervals, to measure growth and symbiont density in response to the nutrient treatments. A standardized imaging procedure was followed: first the coral colonies were transferred to a glass tank pre-filled with water from their specific treatment system (nutrient-limited or replete). The tank was afterwards placed in a defined position inside a purpose-built black cabinet lit with white LED lights fitted with diffuser screens fixed to both sides and to the top lid of the cabinet, ensuring even and reproducible illumination across samples. Photographs were subsequently taken with room lights switched off to avoid changes in the light exposure. Camera settings were kept the same for all images. Colonies were photographed always from the same orientation and against size and colour scales for reference (Coral Health Chart, CoralWatch). Branching colonies were photographed from the side and foliose or encrusting colonies from the top (Supplementary Fig. 1, M5).

Koraller fotograferades med en digital Olympus Tough F2.0-kamera i början av experimenten och sedan med regelbundna 2- till 3-veckorsintervall för att mäta tillväxt och symbiontdensitet som svar på näringsbehandlingarna. En standardiserad avbildningsprocedur följdes: först överfördes korallkolonierna till en glastank som var förfylld med vatten från deras specifika behandlingssystem (näringsbegränsat eller påfyllt). Tanken placerades därefter i en definierad position inuti ett specialbyggt svart skåp upplyst med vita LED-lampor försedda med diffusorskärmar fästa på båda sidor och på skåpets övre lock, vilket säkerställde jämn och reproducerbar belysning över proverna. Fotografier togs därefter med rumsbelysningen avstängd för att undvika förändringar i ljusexponeringen. Kamerainställningarna hölls desamma för alla bilder. Kolonierna fotograferades alltid från samma orientering och mot storleks- och färgskalor som referens (Coral Health Chart, CoralWatch). Förgreningskolonier fotograferades från sidan och blad- eller skorpbildningskolonier uppifrån (kompletterande figur 1, M5).

Det går nog inte göra några färgjämförelser mellan detta experiment och ett med normal korallbelysning eftersom vita LED användes

Tätheten av symbionter var lika vid start av både det näringsberikade som det näringsbegränsande experimentet. I det näringsbegränsande experimentet åt koralldjuret troligtvis upp en del av sin "standing stock" av symbionter för att få en viss näring till en svag tillväxt i avsaknad av phytoplankton - det medförde en blekning av korallerna - kan ses på alla arter. I det näringsberikade experimentet växte "standing stock" men koncentrationen per ytenhet var den samma - därför har de samma färg hela tiden.

Om man tittar till PO4 upptaget i djur och algvävnad så säger nog inte genomsnittliga dagliga upptaget så mycket eftersom populationen är större vilket bör ha koncentrerat upptaget till den sista delen av experimentet. ser jag exempelvis på S.hystrix fraggen dag 203 så har nog min kolloni en effektiv upptagsyta som är 50 gånger större. I ett akvarium som mitt är därför inte det dagliga upptaget speciellt lite. - bra tillväxt och en enorm växt av olika koraller.

Forskarna klargör att ökningen av ytan sker exponentiellt - jag vet inte om det är rätt eller fel. Jag tittar just nu på de 10 olika korallernas tillväxtkurvor

MVH Lasse

12 timmar sedan, Lasse skrev:

Om mörka koraller i experimentet

Från methods

Det går nog inte göra några färgjämförelser mellan detta experiment och ett med normal korallbelysning eftersom vita LED användes

Tätheten av symbionter var lika vid start av både det näringsberikade som det näringsbegränsande experimentet. I det näringsbegränsande experimentet åt koralldjuret troligtvis upp en del av sin "standing stock" av symbionter för att få en viss näring till en svag tillväxt i avsaknad av phytoplankton - det medförde en blekning av korallerna - kan ses på alla arter. I det näringsberikade experimentet växte "standing stock" men koncentrationen per ytenhet var den samma - därför har de samma färg hela tiden.

Om man tittar till PO4 upptaget i djur och algvävnad så säger nog inte genomsnittliga dagliga upptaget så mycket eftersom populationen är större vilket bör ha koncentrerat upptaget till den sista delen av experimentet. ser jag exempelvis på S.hystrix fraggen dag 203 så har nog min kolloni en effektiv upptagsyta som är 50 gånger större. I ett akvarium som mitt är därför inte det dagliga upptaget speciellt lite. - bra tillväxt och en enorm växt av olika koraller.

Forskarna klargör att ökningen av ytan sker exponentiellt - jag vet inte om det är rätt eller fel. Jag tittar just nu på de 10 olika korallernas tillväxtkurvor

MVH Lasse

Det jag tycker är särskilt intressant är att zoxanthelldensiteten inte ökade vid höga N o P utan var ju väldigt konstant. De klart, den va kanske ganska hög från början. Dom ser rätt mörka ut. Tar man tex den svältfödda ljusa korallen(när den blivit ljus) o placerar den i den näringsrika miljön (inte bara den pulsade N o P miljön), då gissar jag att den reglerar upp densiteten.

/Jonas

Färgaspekten hade jag inte ens i tankarna i mitt förra inlägg, men det är klart som du säger att det finns skillnader. Brunt utseende är trist och de tendenserna har man ju sett ibland när värdena varit högre. Dock senaste rundorna det varit högt så har det varit väldigt färgstarka koraller, men har även varit med om det motsatta. Jag tycker dock det är mkt mer jobb att få tillbaka koraller som svält och är blekta än bruna och ”mätta” koraller. Så jag försöker nöja mig i ett mittenland. Lagom är bäst

I detta experiment var tätheten av zooxhanteller likadan vid start för både det näringsberikade vattnet och det näringsbegränsande vattnet.

Från Methods

Vad försöket visade var att koraller som hållits deras "holding" akvarium under samma näringsvärde (tyvärr har jag inte hittat någon koncentration i detta system men det var mindre än i det näringsberikade vattnet och högre än i det näringsbegränsande)

The experimental corals (Supplementary Table 1) have been cultured and propagated by fragmentation in the experimental coral mesocosm facility of the Coral Reef Laboratory at the University of Southampton since 2008 (refs. ^43,57). The coral models for the present study were selected as they have been used previously in physiological experiments by others. Moreover, they represent common species with a wide geographic distribution. Additionally, they include different colony morphologies to demonstrate the broad applicability of our findings. Acropora and Stylophora were selected as they feature in many previous studies on nutrient effects on symbiotic corals and they are also widely distributed reef-building corals. E. paradivisa with its phaceloid growth and large polyp size was included to demonstrate that the effects are reproducible independent from the morphological features of the experimental model.

De experimentella korallerna (kompletterande tabell 1) har odlats och förökats genom fragmentering i den experimentella korallmesokosmanläggningen vid Coral Reef Laboratory vid University of Southampton sedan 2008 (ref. 43, 57). Korallmodellerna för den aktuella studien valdes ut eftersom de tidigare har använts i fysiologiska experiment av andra. Dessutom representerar de vanliga arter med en bred geografisk spridning. Dessutom inkluderar de olika kolonimorfologier för att visa den breda tillämpbarheten av våra resultat. Acropora och Stylophora valdes ut eftersom de förekommer i många tidigare studier om näringseffekter på symbiotiska koraller och de är också vitt spridda revbyggande koraller. E. paradivisa med sin phaceloida tillväxt och stora polypstorlek inkluderades för att visa att effekterna är reproducerbara oberoende av de morfologiska egenskaperna hos den experimentella modellen.

Beskrivning av odlingen finns i artikeln "An experimental mesocosm for long-term studies of reef corals". Tyvärr verkar det bara finnas abstrakt on line - om någon vill läsa hela artikeln - kontakta mig via PM

Vad artikeln visar är att tätheten ökar inte (som många tidigare har trott) med PO4 upp till 0.3 mg/L men tätheten minskar om värdet är konstant runt 0.01 mg/L PO4 - enskilda korta näringspulser kan också vidmakthålla tätheten och välbefinnandet - men ett konstant värde kring 0,01 mg/L är fatalt i denna studie.

MVH Lasse

On 2025-08-30 at 09:27, jonasroman skrev:

Detta är ju inte rätt eller fel, det är ren matte. Det blir inte mer än så här. 

Det finns ju ett rätt stort antagande här och det är den där faktor 100.

En standardplugg är 3cm i diameter och då alltså 7.07cm2.

Mitt akvarium är 130x72cm. Det ger totalt 9360cm2. Tänker vi ett ganska lågt täcke på 30% för ett moget kar så blir det 2808 cm2 vilket är 400 gånger större än pluggen. Med 60% täckning ligger vi på 800 gånger och med 90% på 1200 gånger.

Sedan är det ju långt ifrån säkert att upptaget är linjärt med storleken heller. Det är alltså ganska många antaganden så det är nog svårt att dra några större slutsatser egentligen.

6 timmar sedan, Oscarhaglund skrev:

Det finns ju ett rätt stort antagande här och det är den där faktor 100.

En standardplugg är 3cm i diameter och då alltså 7.07cm2.

Mitt akvarium är 130x72cm. Det ger totalt 9360cm2. Tänker vi ett ganska lågt täcke på 30% för ett moget kar så blir det 2808 cm2 vilket är 400 gånger större än pluggen. Med 60% täckning ligger vi på 800 gånger och med 90% på 1200 gånger.

Sedan är det ju långt ifrån säkert att upptaget är linjärt med storleken heller. Det är alltså ganska många antaganden så det är nog svårt att dra några större slutsatser egentligen.

Ja - och det är bara tvådimensionellt räknat. Många koraller är tvådimensionella. I undersökningens extended data finns 4 koraller beräknade med både tillväxtyta och hut mycket N och P de innehåller. Det går då beräkna ett medelupptag per dag för dessa. Arterna är både 2 dimensionella (M.caprocornis och M. foliosa) och 3 dimensionella (S. pistillata och A. polystoma)

Jag återkommer

MVH Lasse

Ändrat 31 augustiAug 31 av Lasse

On 2025-08-31 at 14:08, Oscarhaglund skrev:

Det finns ju ett rätt stort antagande här och det är den där faktor 100.

En standardplugg är 3cm i diameter och då alltså 7.07cm2.

Mitt akvarium är 130x72cm. Det ger totalt 9360cm2. Tänker vi ett ganska lågt täcke på 30% för ett moget kar så blir det 2808 cm2 vilket är 400 gånger större än pluggen. Med 60% täckning ligger vi på 800 gånger och med 90% på 1200 gånger.

Sedan är det ju långt ifrån säkert att upptaget är linjärt med storleken heller. Det är alltså ganska många antaganden så det är nog svårt att dra några större slutsatser egentligen.

klart du kan dra slutsatser. Studien har mätt P upptag. Ta 100 fraggar, placera dom i en mkt näringsrik miljö dessutom (alltså högre än de flesta kar), så blir det inte mkt. Exponentiell tillväxt, ja givetvis, men det var därför jag tog ggr 100, alltså en area som är 100 ggr större betyder det, dvs antingen 100 fraggar, eller färre men större. Det spelar ingen roll. Klart att det blir mer om du har mer koraller, men mitt räknexempel vill belysa att du måste gå upp riktigt mkt innan det blir mätbara skillnader på Po4 i vattnet som resultat av upptag.

Frågan är för mig besvarad i o med den studie Lasse presenterade, och jag tycker den säger samma som jag alltid sagt.

On 2025-08-31 at 14:08, Oscarhaglund skrev:

Det finns ju ett rätt stort antagande här och det är den där faktor 100.

Klart det är ett antagande, och ett ganska realistiskt sådant. Räkna på fler om du såvill, blir inte mkt P upptag ändå, vilket är vad tråden handlar om.

/J

För mig, som trådskapare, är frågan besvarad. Stämmer också med klinisk erfarenhet. För min del är degen färdigknådad.

/J

55 minutes ago, jonasroman said:

Klart det är ett antagande, och ett ganska realistiskt sådant. Räkna på fler om du såvill, blir inte mkt P upptag ändå, vilket är vad tråden handlar om.

/J

I vissa akvarium är det realistiskt (nystartade eller negative space aquascape). I andra är det inte realistiskt, men jag håller nog med din tes ändå, upptaget är så lågt att en faktor 10 inte spelar någon egentlig roll.

On 2025-09-04 at 12:05, Oscarhaglund skrev:

I vissa akvarium är det realistiskt (nystartade eller negative space aquascape). I andra är det inte realistiskt, men jag håller nog med din tes ändå, upptaget är så lågt att en faktor 10 inte spelar någon egentlig roll.

Du har ju såklart rätt i att det är omöjligt att räkna ut ett scenario som stämmer precis med ett verkligt akvarium:-) Fraggarna var små osv, men ger ju ändå en del siffror, där i alla fall jag tycker upptaget är väldigt litet om man slår ut det på ett kar med ngr hundra liter etc.

Tillbaka till mitt kar (har nästan glömt vad tråden handlade om), där jag varenda gång ser samma sak, senaste idag: Innan matning 0.01 mg/l i PO4. Matar med fryst mat, 3 kuber, PO4 en timma senare 0.039 mg/l. Och om 2 dagar kommer det som alltid var tillbaka på 0.01 (om jag inte matar med fryst, utan bara pellets).

PO4 konsumeras , det är helt klart. stenen är gammal nu, konstgjord, den tror jag inte tar upp po4. Tror ej på fällning, doserar ej kalkvatten, inte onaturligt högt pH, ingen CO2 absorber.

Det enda jag har som skiljer sig från mina andra system: Hela bottenarean är en aktiv sandbädd. I många kar har man sten över stora delar, men min ide denna gång var en svävande inredning. Sanden är finkornig, inte så djup bädd, ingen DSB, men 5-6 cm. Det blir ändå en ordentlig area. Bakterierna tar upp P, ja dom frisätter också via mineralisering, men eftersom jag uppenbarligen har ett nettoupptag av P, så är det fortsatta min tro att karet har tillräckligt med organiska kolkällor (ej innehållande N o P utan rena kolhydrater) som kan få bakterierna, i huvudsak i sanden , att ta upp (assimilera) po4.

Kanske är det dags att slå ihjäl myten att DSB, sandbädd överhuvudtaget(om den är välmående) är en fosfatkälla? Jag har haft DSB med, inte heller där fick jag problem med PO4 någonsin.

Mvh

Jonas

4 timmar sedan, jonasroman skrev:

Innan matning 0.01 mg/l i PO4. Matar med fryst mat, 3 kuber, PO4 en timma senare 0.039 mg/l.

Menar du att ca 9 gr fryst foder har spillt ut ca 14,5 mg PO4 omedelbart?

MVH Lasse

11 timmar sedan, Lasse skrev:

Menar du att ca 9 gr fryst foder har spillt ut ca 14,5 mg PO4 omedelbart?

MVH Lasse

Jag menar det jag skrev, dvs Ja.

Händer varje gång, stegringen varierar lite men ligger inom samma område.

2 timmar senare mätte jag po4 igen. Gått ner till 0.022 mg/l. Som alltid.

Finns flera som mätt på det frusna vattnet och PO4 skjuter i höjden. Så du får nog revidera din uppfattning om att frysta kuber inte innehåller fosfat.

Givetvis skall jag direkt göra en mätning direkt på det frusna vattnet. Men bara för att visa dig, mina egna mätningar har redan bevisat att kuberna innehåller mkt fosfat.

/Jonas

Sagt o gjort, angående trådens ämne "Matning och fosfat".

Jag har som sagt sett att PO4 stiger med ungefär 0.02-0.03 mg/l i mitt kar direkt, när jag matar med 3 kuber fryst mat. Vid matning med pellets givetvis ingen stegring alls, är ju torrfoder och allt äts upp. Jag tror att i stort sett allt fryst foder också äts upp, men vattnet i den fryst kuben innehåller enligt min teori mkt fosfat. Och nu är det bevisat, det gör den!, och mina mätningar av själva maten stämmer bra med den ökning jag ser i karet. Jag är inte det minsta förvånad över detta då fryst mat är döda djur, där vi inte vet exakt när dom frystes in. Säkert kan en del av de döda djuren hunnit frisätta fosfat, celler som går sönder, lyserar etc. Inte det minsta förvånande. Och det som frisätts i vattnet i kuben kan såklart ej ätas upp av ngn fisk, dessa äter bara den fasta delen.

SÅ, för att ändå vara helt säker, så mätte jag nu även på maten.

Tog 3 kuber, löste upp dom, filtrerade vattnet så inga fasta partiklar kom med. Tog 30% av filtervattnet, dvs motsvarande cirka 1 kub, i 1 liter vatten, och mätte på detta vatten. Mätaren skött i höjden!, ni ser färgen, vilket betyder att värdet är högre än det visade då linjäriteten naturligtvis avtar vid så här extremt höga halter. MEN, låt oss räkna lågt, och ta det värde som MTE gav oss. (Jag har bytt till FT reagensen som kan mäta 20 högre än Red Sea). För att se värdet får jag läsa ut siffran "bakom kulisserna" eftersom vi i LCD väljer att skriva => 2 mg/l när vi har ett värde som är över det.

Värdet vid tillbakaläsning är 6.5 mg/l PO4. Men kom då ihåg, det är högre, då linjäriteten avtar, men vi räknar medvetet lågt för att få ännu högre bevistyngd i det jag vill visa. Valt 1 liter för enkelhetens skull.

Så på 1 liter vatten har vi 6.5 mg Po4 (minst). Jag tog 30% av kubvattnet, så tre kuber ger ca 20 mg po4.

Mitt kar är på 500 liter, så det ger en ökning med 20/500=0,04 mg/l PO4

Stämmer ju väldigt bra med mina tidigare iakttagelser....

Sen har jag förresten mätt vikten också. Dom väger 10.6 gram. 20 mg PO4 är cirka 7 mg P. Det ger alltså att maten innehåller 0.07% P. Trots "ett till synes" ganska litet innehåll av P får vi denna ökning i vattnet. När man googlar på P-innehållet i artemia får man samma siffra, 0.1% ish. Så det stämmer ju bra.

Så, matning med fryst mat ger en signifikant ökning av PO4. Sen i mitt fall är det önskvärt då mitt kar "förbrukar" PO4, vilket är ett skäl varför jag gått över på mer sådan matning sista tiden.

/Jonas

Vilken filterstorlek? Det brukar anges att det krävas 0,22 µm filter för att få bort alla partiklar som kan upplösas av provreagenserna. Ett kaffefilter har en porstorlek mellan 20 till 30 µm (alltså 90 till 130 gånger större partiklar släps igenom). Sådana filter kan köpas här

5 timmar sedan, jonasroman skrev:

Det ger alltså att maten innehåller 0.07% P. Trots "ett till synes" ganska litet innehåll av P får vi denna ökning i vattnet. När man googlar på P-innehållet i artemia får man samma siffra, 0.1% ish. Så det stämmer ju bra.

Det innebär att mer än 70 % av det P som finns i frusen artemia inte kommer fiskarna tillgodo alls. Ett hel värdelöst foder alltså - ingen fosfor alls nästan till djurens biomassa utan 70 % går ut i vattnet direkt om jag fattat ditt experiment och resonemang rätt.

MVH Lasse