Har vi verkligen ofta brist på organiskt kol i våra akvarium?

[jonasroman]

När kolkällemeotden lanserades baserades det på det faktum att "alla" akvarium lider brist på organiskt kol i förhållande till N o P nivåerna. Detta är nog inte så väl underbyggt, och så här 2 decennier senare kan vi konstatera att kolkälla fungerar ibland, och ibland inte. Ganska ofta fungerar det inte, och då beror det sannolikt på att vi INTE hade ngn kolbrist. Jag utgår nu ifrån att vi inte har brist på N o P, det är ju därför vi doserar kolkälla överhuvudtaget. Men trots det, så ser vi ibland att kolkällan inta har effekt. Kolkällans mekanism vi här vill åt är i första hand assimilering, ej dissimilering. Dvs kolkällan som är mat åt bakterierna, får dessa att växa och då konsumerar (assimilerar) dom N o P. Vips så har det fria N o P blivit bundet som organiskt i bakterierna. Så länge dessa lever, eller skummas ut, är dom oåtkomliga för vattenkolumnen, och vi läser sjunkande värden på no3 o po4. Som vi vill. 

Men inte sällan ser vi inte denna ökade assimilering vid dosering av kolkälla, trots icke brist på N o P. Enligt mina tankar beror det på att vi hade ingen alls brist på organiskt kol, så processen gick redan på optimal hastighet. Vi har organismer i karet som producerar organiskt kol, korallerna tex bildar socker/mucus, som dom frisätter. Alger likaså. Dvs via autotrofa processer (processer som bildas organiskt kol utifrån CO2 mha av  en energigivande process som ljus eller kemisk oxidation). 

 

Mitt eget kar är ett exempel på ett system som sannolikt inte har kolbrist, då dels tillförsel av detta när jag hade N o P, inte ledde till ngn som helst sänkning av N o P. Vidare nu, trots ingen tillsats av kol, låga halter av N o P, (mkt lite alger, inte så mkt koraller, inga snabbväxande, inte mkt stenyta för mikroalger, vit sand), vilket jag tolkar som hög assimilering av detta via bakterier i sanden (har en stor sandbädd). 

 

Nåväl, här hittade jag en artikel, i författarens kar har han lika höga halter av totalt organiskt kol som i naturen (han tillsätter inget såklart). Bara ett exempel, men knappast det enda. Med info från tritons N-DOC test borde det finnas data på DOC halten i akvarium som ej doserar organiskt kol. Min gissning är att vi har fler system än man sade för 20 årsedan, som inte alls har ngn relativ kolbrist. 

 

 

 

[Lasse]

Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. DOC och TOC är dock inte samma sak - DOC innefattar inte det partikulära organiska kolet - det gör TOC.  Trots namnet så mäter inte Triton DOC - utan enbart TOC, TIC samt TC. 

 

 

Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. 

 

 

 

 

 

MVH Lasse

Ändrat 6 timmar sedan av izfisk
uppfattas som nedlåtande ton

[Lasse]

On 2025-08-02 at 11:06, jonasroman skrev:

Dvs via heterotrofa processer (processer som bildas organiskt kol utifrån CO2 mha av  en energigivande process som ljus eller kemisk oxidation). 

En heterotrof process använder organisk kol, organiskt P och organiskt N. En heterotrof organism måste äta organiskt material.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

11 timmar sedan, Lasse skrev:

Använd rätt beteckning - din förklaring gäller autotrofa processer. En heterotrof process använder organisk kol, organiskt P och organiskt N. En heterotrof organism måste äta organiskt material!

 

MVH Lasse

De vet jag. (O du vet att jag vet)  Skrivfel. Rättar till. !

[jonasroman]

12 timmar sedan, Lasse skrev:

Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. DOC och TOC är dock inte samma sak - DOC innefattar inte det partikulära organiska kolet - det gör TOC.  Trots namnet så mäter inte Triton DOC - utan enbart TOC, TIC samt TC. 

 

 

Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. 

 

När man åberopar en källa så brukar man också bifoga en länk så att de som är intresserade kan läsa vidare. Annars kan det verka som "cherry" picking

 

 

 

MVH Lasse

Det experimentet faller förmodligen  inte alltid ut positivt. Det är det tråden handlar om, inte hur eventuell kolbrist fastställs.

Källan ovan  är säkert en av förmodligen flera data på att så kan vara fallet: alla kar lider inte alls brist på kol, och just därför fungerar inte alltid kolkälletillsats i syfte att öka bakteriell assimilering. Just så skrivs det nämligen lite här och där. Det knyter an till min andra tråd. Alla kar är olika och det sker en endogen produktion av snabba kolkällor också. Så när brist blir eller inte beror på det samt tillgång av N o P. Och detta varierar och således tror jag inte man kan förenkla det o säga att alla kar lider brist på snabbt kol(som skrivs )  . Som alltså trådens rubrik lyder. 

 

Jag välkomnar data som styrker eller dementerar tesen. 

 

Och nej man måste inte alltid posta länkar ingen läser. Detta är saltvattensguiden, inte The Lancet. Det avgör författaren. Texterna är från samma artikel. 

 

/J

 

 

 

 

 

 

 

 

[Christian J]

On 8/2/2025 at 11:06 AM, jonasroman said:

kolkälla fungerar ibland, och ibland inte. Ganska ofta fungerar det inte, och då beror det sannolikt på att vi INTE hade ngn kolbrist.

Vad är det då som hindrar bakterierna från att växa ochta upp N och P från vattnet? Kanske de hellre utvinner N och P från detritus? 

 

On 8/2/2025 at 11:06 AM, jonasroman said:

Men inte sällan ser vi inte denna ökade assimilering vid dosering av kolkälla, trots icke brist på N o P. Enligt mina tankar beror det på att vi hade ingen alls brist på organiskt kol, så processen gick redan på optimal hastighet.

Optimal hastighet för vem, bakterierna? För akvaristen är väl inte hastigheten optimal när N och P inte sjunker...

 

Hur höga doser kolkälla har dessa akvarister tillsatt, och hur länge? Kanske de gett upp för tidigt, och i så fall varför?

[jonasroman]

1 timme sedan , Lasse skrev:

Om du vill styrka en tes så skall du också ge människor en möjlighet att läsa hela texten annars kan det lätt falla i facket försök till manipulation. Det handlar inte om vetenskap eller inte - det handlar om fakta och kunna styrka det man säger - inte att klippa och klistra körsbär. Du har här kombinerat 3 olika stycken med olika textformatering till att se ut som en och utan textkällor som kan hjälpa läsaren att se om citaten är tagna ur sin context eller inte. Jag läser alltid länkade artiklar eftersom jag vill se om jag har fel eller inte. Jag försöker också att aldrig länka till enbart abstrakt utan bara artiklar som går att komma åt i sin helhet.

En enkel fråga - råder du alla att överdosera en snabb kolkälla om den normala dosen inte får ner PO4 eller NO3? 

 

MVH Lasse

Nej. Texten är från samma författare. Jag tar det som en fullständig självklarhet att du förstår att syftet är det nedannämda pedagogiska och inte att snedvrida. 

Så, Jag lade en timma på att läsa artikeln. För att sedan  underlätta för mina kära akvarievänner på denna hobbysida väljer jag att sammanfatta det jag tycker är viktigt samt klistra in de viktigaste citaten. Det är mitt beslut. Du får göra på ditt sätt men mitt arbetssätt bestämmer jag över, och har fungerat ganska bra...Jag tycker du skall undvika att kommentera HUR man skriver sina trådar. Det är upp till författaren. 

 

Din fråga: Jag ger sällan råd att dosera kol, men då jag gör det så är det när man har ett överskott av både N o P samt i en relation som ligger hyfsat nära  bakteriens NP kvot. Då har vi effekt av kolet ett tag. 

 

 

[jonasroman]

28 minuter sedan, Christian J skrev:

Vad är det då som hindrar bakterierna från att växa ochta upp N och P från vattnet? Kanske de hellre utvinner N och P från detritus? 

Om du har CNP i exakt rätt kvot och sen tillsätter extra kol , då kommer inte assimileringen öka. Kolkälletillsatsen ger ingen ytterligare konsumtion av N o P. Den sker redan optimalt. Men vid kolbrist, ja då händer det ngt. 

[jonasroman]

1 timme sedan , Christian J skrev:

Optimal hastighet för vem, bakterierna? För akvaristen är väl inte hastigheten optimal när N och P inte sjunker...

 

För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. 

 

Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka. 

[Thomas Salt]

Ser ingen anletning at "hakke" på folk i et ellers interassant inläg. Då mister jag lysten at bidrage. 

 

OT, eller kansche inte helt  

Jeg har stort set altid haft samme utmaning, hög PO4 och låg NO3, inte bara i mit akvarium. 

Har testet det mesta, men det er fortfarande nödvendigt med PO4 remover och NoPoX. När jag dosera då tar dett 2-3 dagor innan bakterierne drar net PO4, och NO3, som jag då får dosera. 

Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla? och hvad kan dett bero på ellers? 

Har testat enbart mate med fryst, som jag har tvättet, inte mate als i en vecka, altid samma utmaning. 

 

Dosera 200 ml NoPoX per dag, hos Svampas var det 300 ml per dag. 

 

Ber om ursäkt om dette er helt of-topic  

[jonasroman]

6 minuter sedan, Thomas Salt skrev:

Ser ingen anletning at "hakke" på folk i et ellers interassant inläg. Då mister jag lysten at bidrage. 

 

OT, eller kansche inte helt  

Jeg har stort set altid haft samme utmaning, hög PO4 och låg NO3, inte bara i mit akvarium. 

Har testet det mesta, men det er fortfarande nödvendigt med PO4 remover och NoPoX. När jag dosera då tar dett 2-3 dagor innan bakterierne drar net PO4, och NO3, som jag då får dosera. 

Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla? och hvad kan dett bero på ellers? 

Har testat enbart mate med fryst, som jag har tvättet, inte mate als i en vecka, altid samma utmaning. 

 

Dosera 200 ml NoPoX per dag, hos Svampas var det 300 ml per dag. 

 

Ber om ursäkt om dette er helt of-topic  

Bra inlägg. 

Du har kanske en brist på  nitrat i första hand? Med brist menar man ju det som tar slut först, det som begränsar. Här kan det va ditt nitrat som begränsar kolet effekt. Men sen om du doserade bara nitrat, så kan det förstås uppstå en kolbrist istället. Beroende på att du har så högt po4 som ju kräver en motsvarande hög dosering av nitrat, och DÅ får du kolbrist och nu vips så funkar det med nopox. 

 

Jag tror inte att alla kar har inte kolbrist men jag tror inte att alla kar har kolbrist, som är det man gick ut med baserat på gamla studier när vodkametoden lanserades. 

 

Jag tror man skall överväga att kol ibland inte är den rätta vägen. Mäta N o P , sen analysera. Som tex i ditt fall, där du gör helt rätt i att förstå att det krävs nitrat med. Förstås. 

[Thomas Salt]

Tack för svar. Kansche bättra at stille frågan i Dino tråden, men nu jag är of-topic... 

 

Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. 

Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering, och hvilka symptom man skal ha koll på? 

Jag undvikar gerna kostnaden för 200 ml NoPoX per dag  PO4 kriget kostar min en slant hver månad. 

 

Har tidligera gjort NDOC test, men dom gir mig intet. 

[izfisk]

Tråden har blivit modererad.

Vill påminna om att försöka hålla en god ton mot varandra. hänvisar till kapitel 3 i våra regler: https://saltvattensguiden.se/regler.html/ vett och ettikett.

 

MVH

Peter 

[Lasse]

1 timme sedan, Thomas Salt skrev:

Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla

Utmärkt exempel på att tillgången på det labila DOC är begränsande. Det finns PO4  och NO3 - du doserar labilt DOC och bakterierna tar upp PO4 och att NO3 sedan blir lågt ettdera av upptag eller att du får igång denitrifikation ( klassisk denitrifikation kräver tillsats av labil DOC för själva metabolismen och det NO3 som förbrukas då går inte till tillväxt utan till N2 som avfall) . Att NO3 blir lågt innebär dock inte automatiskt att oorganiskt N blir tillväxtbegränsande då bakterierna kan använda både NH3/NH4 och NO2 som oorganiska kvävekällor för tillväxt. Dock kan situationen uppkomma att någon av de andra blir begränsande för upptag men då är det mängder av DOC vi pratar om.

 

 

 

MVH Lasse

Ändrat 4 timmar sedan av Lasse

[Lasse]

1 timme sedan , Thomas Salt skrev:

Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. 

Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering

Ett ganska bra råd enligt mig

 

MVH Lasse

[Christian J]

3 hours ago, jonasroman said:

För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. 

 

Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka. 

Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Men om skummaren är väldigt effektiv kanske den (i alla fall inledningsvis) hindrar bakterierna från att öka i antal tillräckligt för att göra skillnad. Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå (t ex dino eller syrebrist). 

 

Kanske man borde minska skummarens effekt i början av en kolkälledoseringsperiod, och enbart öka effekten efter att bakteriepopulationen vuxit till sig?

 

 

[Lasse]

6 timmar sedan, jonasroman skrev:

Det är mitt beslut. Du får göra på ditt sätt

Japp - uppfattat.

 

Här är de två artiklarna av Ken S Feldman du klippt och klistrat från. Nummer 1 som har ett ganska bra kapitel om vilka som använder den labila DOC som koraller utsöndrar i sitt slem och vart de bakterierna hamnar till slut - det visar sig att det är bakterierna i slemmet som utnyttjar sockret och de slutar som mat till koralldjuret - läs kapitlet " Which organisms produce carbon, and which organisms consume carbon in a reef environment?" I andra delen är man lite överraskad att karet utan användande av aktivt kol visar up en så hög TOC halt (Total Organiskt Kol) som det gör. Det leder till två artiklar som tittar på vad DOC och TOC är i naturen och i de normala akvarierna. I del 1 gör han en definition av denna DOC (som gäller DOC i naturliga vatten och många akvarier) Hela texten finns i kapitlet "the experimental variables"

 

Här definieras de som är lätt nedbrytbara och som jag menar med begreppet labilt eller snabbt DOC - där socker och alkohol är exempel

 

Citera

 

As cells are ruptured and the contents are released, these “molecules of life” become food for bacteria, whose metabolic processes function to both chop up polymers to their individual repeat units and also to modify the basic chemical structures of the components, typically by oxidation. In this way, these species serve as carbon-based fuels whose ultimate fate, in many cases, is conversion to CO₂.

 

Sen har vi det som blir över och som ingår i begreppet DOC i artiklarna - min fetstil

 

Citera

However, not all molecules are susceptible to complete oxidation to form CO₂, and some of the organic residues are chemically inert to further oxidative or degradative action by bacterial enzymes. In this case, the waste material cannot be further modified, at least at an appreciable rate, and so it accumulates. This leftover organic trash is part of what we call dissolved organic carbon, DOC.

 

I försök gjorda så visar de att aktivt kol i rätt mängd och flöde effektivt tar bort många av "the leftover" undantag för porfyrinbaserade metaboliter - där effektiviteten var ca 50% borttag

 

 

IMO - denna svårnedbrytbara del av DOC dominerar ute i världshaven  - möjligtvis mindre dominans i och direkt runt vissa korallrev. Jag vill påstå att den DOC vi ser i ett akvarium utan tillsats av labilt DOC också består till mesta del av denna "leftover" eftersom labilt DOC är tillväxtbegränsande i akvarium och förbrukas snabbt. Observera - här har man räknat bakterier - inte sekundära parametrar som kan påverkas av annat. En lång artikel men gå till Conclusion om ni inte orkar läsa allt.

 

I denna skattkista från Ken S. Feldman fins även artiklar om skummare och TOC - här och här Han har även gjort en analys av vad skummarkoppen innehåller

 

MVH Lasse

Ändrat 23 minuter sedan av Lasse