jonasroman Postat lördag vid 09:06 Postat lördag vid 09:06 När kolkällemeotden lanserades baserades det på det faktum att "alla" akvarium lider brist på organiskt kol i förhållande till N o P nivåerna. Detta är nog inte så väl underbyggt, och så här 2 decennier senare kan vi konstatera att kolkälla fungerar ibland, och ibland inte. Ganska ofta fungerar det inte, och då beror det sannolikt på att vi INTE hade ngn kolbrist. Jag utgår nu ifrån att vi inte har brist på N o P, det är ju därför vi doserar kolkälla överhuvudtaget. Men trots det, så ser vi ibland att kolkällan inta har effekt. Kolkällans mekanism vi här vill åt är i första hand assimilering, ej dissimilering. Dvs kolkällan som är mat åt bakterierna, får dessa att växa och då konsumerar (assimilerar) dom N o P. Vips så har det fria N o P blivit bundet som organiskt i bakterierna. Så länge dessa lever, eller skummas ut, är dom oåtkomliga för vattenkolumnen, och vi läser sjunkande värden på no3 o po4. Som vi vill. Men inte sällan ser vi inte denna ökade assimilering vid dosering av kolkälla, trots icke brist på N o P. Enligt mina tankar beror det på att vi hade ingen alls brist på organiskt kol, så processen gick redan på optimal hastighet. Vi har organismer i karet som producerar organiskt kol, korallerna tex bildar socker/mucus, som dom frisätter. Alger likaså. Dvs via autotrofa processer (processer som bildas organiskt kol utifrån CO2 mha av en energigivande process som ljus eller kemisk oxidation). Mitt eget kar är ett exempel på ett system som sannolikt inte har kolbrist, då dels tillförsel av detta när jag hade N o P, inte ledde till ngn som helst sänkning av N o P. Vidare nu, trots ingen tillsats av kol, låga halter av N o P, (mkt lite alger, inte så mkt koraller, inga snabbväxande, inte mkt stenyta för mikroalger, vit sand), vilket jag tolkar som hög assimilering av detta via bakterier i sanden (har en stor sandbädd). Nåväl, här hittade jag en artikel, i författarens kar har han lika höga halter av totalt organiskt kol som i naturen (han tillsätter inget såklart). Bara ett exempel, men knappast det enda. Med info från tritons N-DOC test borde det finnas data på DOC halten i akvarium som ej doserar organiskt kol. Min gissning är att vi har fler system än man sade för 20 årsedan, som inte alls har ngn relativ kolbrist. Citera
Lasse Postat lördag vid 20:30 Postat lördag vid 20:30 (ändrat) Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. DOC och TOC är dock inte samma sak - DOC innefattar inte det partikulära organiska kolet - det gör TOC. Trots namnet så mäter inte Triton DOC - utan enbart TOC, TIC samt TC. Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. MVH Lasse Ändrat igår vid 12:25 av izfisk uppfattas som nedlåtande ton 1 Citera
Lasse Postat lördag vid 20:55 Postat lördag vid 20:55 On 2025-08-02 at 11:06, jonasroman skrev: Dvs via heterotrofa processer (processer som bildas organiskt kol utifrån CO2 mha av en energigivande process som ljus eller kemisk oxidation). En heterotrof process använder organisk kol, organiskt P och organiskt N. En heterotrof organism måste äta organiskt material. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat igår vid 08:39 Författare Postat igår vid 08:39 11 timmar sedan, Lasse skrev: Använd rätt beteckning - din förklaring gäller autotrofa processer. En heterotrof process använder organisk kol, organiskt P och organiskt N. En heterotrof organism måste äta organiskt material! MVH Lasse De vet jag. (O du vet att jag vet) Skrivfel. Rättar till. ! Citera
jonasroman Postat igår vid 08:57 Författare Postat igår vid 08:57 12 timmar sedan, Lasse skrev: Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. DOC och TOC är dock inte samma sak - DOC innefattar inte det partikulära organiska kolet - det gör TOC. Trots namnet så mäter inte Triton DOC - utan enbart TOC, TIC samt TC. Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. När man åberopar en källa så brukar man också bifoga en länk så att de som är intresserade kan läsa vidare. Annars kan det verka som "cherry" picking MVH Lasse Det experimentet faller förmodligen inte alltid ut positivt. Det är det tråden handlar om, inte hur eventuell kolbrist fastställs. Källan ovan är säkert en av förmodligen flera data på att så kan vara fallet: alla kar lider inte alls brist på kol, och just därför fungerar inte alltid kolkälletillsats i syfte att öka bakteriell assimilering. Just så skrivs det nämligen lite här och där. Det knyter an till min andra tråd. Alla kar är olika och det sker en endogen produktion av snabba kolkällor också. Så när brist blir eller inte beror på det samt tillgång av N o P. Och detta varierar och således tror jag inte man kan förenkla det o säga att alla kar lider brist på snabbt kol(som skrivs ) . Som alltså trådens rubrik lyder. Jag välkomnar data som styrker eller dementerar tesen. Och nej man måste inte alltid posta länkar ingen läser. Detta är saltvattensguiden, inte The Lancet. Det avgör författaren. Texterna är från samma artikel. /J 1 Citera
Christian J Postat igår vid 11:23 Postat igår vid 11:23 On 8/2/2025 at 11:06 AM, jonasroman said: kolkälla fungerar ibland, och ibland inte. Ganska ofta fungerar det inte, och då beror det sannolikt på att vi INTE hade ngn kolbrist. Vad är det då som hindrar bakterierna från att växa ochta upp N och P från vattnet? Kanske de hellre utvinner N och P från detritus? On 8/2/2025 at 11:06 AM, jonasroman said: Men inte sällan ser vi inte denna ökade assimilering vid dosering av kolkälla, trots icke brist på N o P. Enligt mina tankar beror det på att vi hade ingen alls brist på organiskt kol, så processen gick redan på optimal hastighet. Optimal hastighet för vem, bakterierna? För akvaristen är väl inte hastigheten optimal när N och P inte sjunker... Hur höga doser kolkälla har dessa akvarister tillsatt, och hur länge? Kanske de gett upp för tidigt, och i så fall varför? Citera
jonasroman Postat igår vid 11:50 Författare Postat igår vid 11:50 1 timme sedan , Lasse skrev: Om du vill styrka en tes så skall du också ge människor en möjlighet att läsa hela texten annars kan det lätt falla i facket försök till manipulation. Det handlar inte om vetenskap eller inte - det handlar om fakta och kunna styrka det man säger - inte att klippa och klistra körsbär. Du har här kombinerat 3 olika stycken med olika textformatering till att se ut som en och utan textkällor som kan hjälpa läsaren att se om citaten är tagna ur sin context eller inte. Jag läser alltid länkade artiklar eftersom jag vill se om jag har fel eller inte. Jag försöker också att aldrig länka till enbart abstrakt utan bara artiklar som går att komma åt i sin helhet. En enkel fråga - råder du alla att överdosera en snabb kolkälla om den normala dosen inte får ner PO4 eller NO3? MVH Lasse Nej. Texten är från samma författare. Jag tar det som en fullständig självklarhet att du förstår att syftet är det nedannämda pedagogiska och inte att snedvrida. Så, Jag lade en timma på att läsa artikeln. För att sedan underlätta för mina kära akvarievänner på denna hobbysida väljer jag att sammanfatta det jag tycker är viktigt samt klistra in de viktigaste citaten. Det är mitt beslut. Du får göra på ditt sätt men mitt arbetssätt bestämmer jag över, och har fungerat ganska bra...Jag tycker du skall undvika att kommentera HUR man skriver sina trådar. Det är upp till författaren. Din fråga: Jag ger sällan råd att dosera kol, men då jag gör det så är det när man har ett överskott av både N o P samt i en relation som ligger hyfsat nära bakteriens NP kvot. Då har vi effekt av kolet ett tag. 1 1 Citera
jonasroman Postat igår vid 11:55 Författare Postat igår vid 11:55 28 minuter sedan, Christian J skrev: Vad är det då som hindrar bakterierna från att växa ochta upp N och P från vattnet? Kanske de hellre utvinner N och P från detritus? Om du har CNP i exakt rätt kvot och sen tillsätter extra kol , då kommer inte assimileringen öka. Kolkälletillsatsen ger ingen ytterligare konsumtion av N o P. Den sker redan optimalt. Men vid kolbrist, ja då händer det ngt. Citera
jonasroman Postat igår vid 11:57 Författare Postat igår vid 11:57 1 timme sedan , Christian J skrev: Optimal hastighet för vem, bakterierna? För akvaristen är väl inte hastigheten optimal när N och P inte sjunker... För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka. Citera
Thomas Salt Postat igår vid 12:04 Postat igår vid 12:04 Ser ingen anletning at "hakke" på folk i et ellers interassant inläg. Då mister jag lysten at bidrage. OT, eller kansche inte helt Jeg har stort set altid haft samme utmaning, hög PO4 och låg NO3, inte bara i mit akvarium. Har testet det mesta, men det er fortfarande nödvendigt med PO4 remover och NoPoX. När jag dosera då tar dett 2-3 dagor innan bakterierne drar net PO4, och NO3, som jag då får dosera. Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla? och hvad kan dett bero på ellers? Har testat enbart mate med fryst, som jag har tvättet, inte mate als i en vecka, altid samma utmaning. Dosera 200 ml NoPoX per dag, hos Svampas var det 300 ml per dag. Ber om ursäkt om dette er helt of-topic 1 Citera
jonasroman Postat igår vid 12:18 Författare Postat igår vid 12:18 6 minuter sedan, Thomas Salt skrev: Ser ingen anletning at "hakke" på folk i et ellers interassant inläg. Då mister jag lysten at bidrage. OT, eller kansche inte helt Jeg har stort set altid haft samme utmaning, hög PO4 och låg NO3, inte bara i mit akvarium. Har testet det mesta, men det er fortfarande nödvendigt med PO4 remover och NoPoX. När jag dosera då tar dett 2-3 dagor innan bakterierne drar net PO4, och NO3, som jag då får dosera. Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla? och hvad kan dett bero på ellers? Har testat enbart mate med fryst, som jag har tvättet, inte mate als i en vecka, altid samma utmaning. Dosera 200 ml NoPoX per dag, hos Svampas var det 300 ml per dag. Ber om ursäkt om dette er helt of-topic Bra inlägg. Du har kanske en brist på nitrat i första hand? Med brist menar man ju det som tar slut först, det som begränsar. Här kan det va ditt nitrat som begränsar kolet effekt. Men sen om du doserade bara nitrat, så kan det förstås uppstå en kolbrist istället. Beroende på att du har så högt po4 som ju kräver en motsvarande hög dosering av nitrat, och DÅ får du kolbrist och nu vips så funkar det med nopox. Jag tror inte att alla kar har inte kolbrist men jag tror inte att alla kar har kolbrist, som är det man gick ut med baserat på gamla studier när vodkametoden lanserades. Jag tror man skall överväga att kol ibland inte är den rätta vägen. Mäta N o P , sen analysera. Som tex i ditt fall, där du gör helt rätt i att förstå att det krävs nitrat med. Förstås. Citera
Thomas Salt Postat igår vid 12:37 Postat igår vid 12:37 Tack för svar. Kansche bättra at stille frågan i Dino tråden, men nu jag är of-topic... Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering, och hvilka symptom man skal ha koll på? Jag undvikar gerna kostnaden för 200 ml NoPoX per dag PO4 kriget kostar min en slant hver månad. Har tidligera gjort NDOC test, men dom gir mig intet. 1 Citera
izfisk Postat igår vid 12:38 Postat igår vid 12:38 Tråden har blivit modererad. Vill påminna om att försöka hålla en god ton mot varandra. hänvisar till kapitel 3 i våra regler: https://saltvattensguiden.se/regler.html/ vett och ettikett. MVH Peter 1 Citera
Lasse Postat igår vid 13:32 Postat igår vid 13:32 (ändrat) 1 timme sedan, Thomas Salt skrev: Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla Utmärkt exempel på att tillgången på det labila DOC är begränsande. Det finns PO4 och NO3 - du doserar labilt DOC och bakterierna tar upp PO4 och att NO3 sedan blir lågt ettdera av upptag eller att du får igång denitrifikation ( klassisk denitrifikation kräver tillsats av labil DOC för själva metabolismen och det NO3 som förbrukas då går inte till tillväxt utan till N2 som avfall) . Att NO3 blir lågt innebär dock inte automatiskt att oorganiskt N blir tillväxtbegränsande då bakterierna kan använda både NH3/NH4 och NO2 som oorganiska kvävekällor för tillväxt. Dock kan situationen uppkomma att någon av de andra blir begränsande för upptag men då är det mängder av DOC vi pratar om. MVH Lasse Ändrat igår vid 13:41 av Lasse Citera
Lasse Postat igår vid 13:41 Postat igår vid 13:41 1 timme sedan , Thomas Salt skrev: Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering Ett ganska bra råd enligt mig MVH Lasse Citera
Christian J Postat igår vid 15:45 Postat igår vid 15:45 3 hours ago, jonasroman said: För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka. Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Men om skummaren är väldigt effektiv kanske den (i alla fall inledningsvis) hindrar bakterierna från att öka i antal tillräckligt för att göra skillnad. Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå (t ex dino eller syrebrist). Kanske man borde minska skummarens effekt i början av en kolkälledoseringsperiod, och enbart öka effekten efter att bakteriepopulationen vuxit till sig? Citera
Lasse Postat 21 timmar sedan Postat 21 timmar sedan (ändrat) 6 timmar sedan, jonasroman skrev: Det är mitt beslut. Du får göra på ditt sätt Japp - uppfattat. Här är de två artiklarna av Ken S Feldman du klippt och klistrat från. Nummer 1 som har ett ganska bra kapitel om vilka som använder den labila DOC som koraller utsöndrar i sitt slem och vart de bakterierna hamnar till slut - det visar sig att det är bakterierna i slemmet som utnyttjar sockret och de slutar som mat till koralldjuret - läs kapitlet " Which organisms produce carbon, and which organisms consume carbon in a reef environment?" I andra delen är man lite överraskad att karet utan användande av aktivt kol visar up en så hög TOC halt (Total Organiskt Kol) som det gör. Det leder till två artiklar som tittar på vad DOC och TOC är i naturen och i de normala akvarierna. I del 1 gör han en definition av denna DOC (som gäller DOC i naturliga vatten och många akvarier) Hela texten finns i kapitlet "the experimental variables" Här definieras de som är lätt nedbrytbara och som jag menar med begreppet labilt eller snabbt DOC - där socker och alkohol är exempel Citera As cells are ruptured and the contents are released, these “molecules of life” become food for bacteria, whose metabolic processes function to both chop up polymers to their individual repeat units and also to modify the basic chemical structures of the components, typically by oxidation. In this way, these species serve as carbon-based fuels whose ultimate fate, in many cases, is conversion to CO2. Sen har vi det som blir över och som ingår i begreppet DOC i artiklarna - min fetstil Citera However, not all molecules are susceptible to complete oxidation to form CO2, and some of the organic residues are chemically inert to further oxidative or degradative action by bacterial enzymes. In this case, the waste material cannot be further modified, at least at an appreciable rate, and so it accumulates. This leftover organic trash is part of what we call dissolved organic carbon, DOC. I försök gjorda så visar de att aktivt kol i rätt mängd och flöde effektivt tar bort många av "the leftover" undantag för porfyrinbaserade metaboliter - där effektiviteten var ca 50% borttag IMO - denna svårnedbrytbara del av DOC dominerar ute i världshaven - möjligtvis mindre dominans i och direkt runt vissa korallrev. Jag vill påstå att den DOC vi ser i ett akvarium utan tillsats av labilt DOC också består till mesta del av denna "leftover" eftersom labilt DOC är tillväxtbegränsande i akvarium och förbrukas snabbt. Observera - här har man räknat bakterier - inte sekundära parametrar som kan påverkas av annat. En lång artikel men gå till Conclusion om ni inte orkar läsa allt. I denna skattkista från Ken S. Feldman fins även artiklar om skummare och TOC - här och här Han har även gjort en analys av vad skummarkoppen innehåller MVH Lasse Ändrat 21 timmar sedan av Lasse 1 1 Citera
Lasse Postat 19 timmar sedan Postat 19 timmar sedan 4 timmar sedan, Christian J skrev: Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå Det är just det här som visar att labilt DOC är tillväxtbegränsande. Utan det får man inte den här överproduktionen av bakterier. Här behöver man inte räkna bakterier med en sofstikerad mätutrustning - här räcker det med ögat MVH Lasse Citera
Lasse Postat 17 timmar sedan Postat 17 timmar sedan 6 timmar sedan, Christian J skrev: men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Under tillväxtfasen så växer en bakteriepopulation exponentiellt - och därmed stiger också näringsupptaget på samma sätt. Eftersom tillväxten är procentuell så betyder ju populationens storlek vid början av fasen en hel del för hut mycket näringsupptaget ökar efter varje tillväxtcykel. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 7 timmar sedan Författare Postat 7 timmar sedan Här kommer lite data från mitt eget kar för ett årseddan (Po4 ej med här men kvoten NP var då 18 ish) . Hade faktiskt gjort ett NDOC test. Enligt tritons analys god tillgång på organiskt kol (doserade ej då, filtrerat vattenprov). Kvoten NP är cirka 18!, så den ligger nära bakteriernas assimilering, och ganska långt från algernas (som är mera 100/1 om vi talar om mikro o makro alger, ej phyto). Det kan ju stämma om mitt system till större del drivs av bakteriell assimilering än algsimmilering, så "går kvoten mot" bakteriell kvot (10/1 ish). Förvisso är idag mitt system lite högre i kvoter(har mer fisk). Det intressanta är dock att kol verkade det inte råda brist på i förhållande till N o P kvoterna vid den mätningen. I etts sådant här läge borde inte tillägg av kolkälla göra ngn nytta, bakteriemassan blir inte större för att jag har ett överskott av kol när kvoterna tycks ligga som här runt 100/15/1. Det är ju den perfekta förbrukningskvoten för bakteriell assimilering. Det stämmer med att jag inte sett effekt av kolkälla i mitt system de ggr jag provat. Givetvis kan situationen o kvoterna ändras, men helt klart finns det en för karet gynnsam produktion av kolkällor o således tveksam till om det "alltid råder brist på kol" som en del säger. Ja, om jag matar, köper mer fisk, etc, så N o P stiger ordentligt, vilket inte är en ovanlig situation för en del akvarister, ja DÅ blir det säkert kolbrist tillfälligt, för den endogena produktionen av C följer såklart inte direkt med den ökade importen av N o P. Men, det jag vill lyfta är att det kanske inte alltid är en brist på kol. Det är vad tråden handlar om, och jag tycker det finns belägg för att revidera detta lite(eller i alla fall ifrågasätta) som basunerades ut på 90 talet(kanske vanligare då med C brist då jag gissar att karen på den tiden hade mkt högre Po4 och No3 ) , samt faktiskt också skrivs i nutid av tex Randy på reef2reef (som jag inte alltid tror har rätt...). Vi har rätt många case med akvarister som finner att kolkälla ej hjälper. Det är omöjligt att veta vad och om man skall dosera C, N eller P utan korrekta mätdata. Säg att vi tex har rätt så höga N o P värden, men ändå hyfsat korrekt kvot, och ingen kolbrist. Givetvis händer inget då vid dosering av kol. Tvärtom Vid kolbrist så händer ngt. I ett sådant läge kan man alltid prova dosera kol, MEN skall utvärdera effekten och ej bli överraskad om det inte fungerade. Det finns tonvis med sådana rapporter från oss hobbyister. Jag brukar rekommendera ändå koldosering vid höga värden på N o P om dom dessutom ligger i en hyfsad kvot. Vid lite lägre N o P värden och fortfarande rätt kvot, rekommenderar jag INTE kolkälla för då är sannolikheten större att det inte råder kolbrist, och skulle trots allt viss sådan råda, kan en kolkälla dra ner värdena för mkt. Det är inte enkelt med kolkälla, vi flyger utan radar. Jonas 1 Citera
jonasroman Postat 3 timmar sedan Författare Postat 3 timmar sedan 21 timmar sedan, Christian J skrev: Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Ja det tror jag också, det är ju en del i begreppet hastighet, Mer biomassa processar mer per tidsenhet förstås. Varje enskild bakterie tror jag inte accelerera sin metabolism utan det är nog mer nya bakterier=snabbare assimilering av N o P. Citera
jonasroman Postat 3 timmar sedan Författare Postat 3 timmar sedan On 2025-08-03 at 14:37, Thomas Salt skrev: Tack för svar. Kansche bättra at stille frågan i Dino tråden, men nu jag är of-topic... Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering, och hvilka symptom man skal ha koll på? Jag undvikar gerna kostnaden för 200 ml NoPoX per dag PO4 kriget kostar min en slant hver månad. Har tidligera gjort NDOC test, men dom gir mig intet. @Thomas SaltDär gör vi lite olika, men ditt råd kan ju absolut funka så länge NO3 inte går i botten, samt att det rådde kolbrist i systemet. Det är ju bara att testa, MEN vara lyhörd för ifall kolkällan inte skulle fungera just då. Det luriga med kolkälla är ju att man har ju i princip aldrig har en exakt kvot som motsvarar bakteriernas assimilering (konsumption av N o P för sin egna uppbyggnad/celldelning). Så förr eller senare tar ju oftast ngt slut för det andra, dvs ngt ämne blir begränsande. Det är svårt att veta innan och kvoterna kan nog ändra sig på vägen ner också. Blir tex inte kol begränsande så kör man i kol utan effekt (också tveksam till då vad dessa kolkällor kan göra med systemet om dom inte förbrukas....?). Och blir tex N eller P begränsande så nollas endera av dessa vilket man inte vill. Då får man som du skriver dosera tex nitrat. Man måste nog helt enkelt mäta N o P (jag säger dagligen ......) och sen ändrar man sin ordination om så behövs. Som att ronda en patient dagligen , haha. Det jag vill lyfta med tråden är att vi kanske inte reflektoriskt skall ordinera kolkälla, då jag inte tror det är alltid brist på det helt enkelt. Trial and error funkar, bara man då är snabb med att sätta ut det som ej fungerar. Håller med om att NDOC inte gett mig så mkt heller, men hittade ju ett historiskt sådant som visade att jag hade rätt så bra med kol i systemet (DOC, ej POC då det var filtrerat), samt dessutom en kvot i linje med bakteriernas. Mvh Jonas 1 Citera
jonasroman Postat 2 timmar sedan Författare Postat 2 timmar sedan 21 timmar sedan, Christian J skrev: Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Men om skummaren är väldigt effektiv kanske den (i alla fall inledningsvis) hindrar bakterierna från att öka i antal tillräckligt för att göra skillnad. Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå (t ex dino eller syrebrist). Kanske man borde minska skummarens effekt i början av en kolkälledoseringsperiod, och enbart öka effekten efter att bakteriepopulationen vuxit till sig? @Christian JJa, jag tror långt ifrån alla de bakterier som växer till skummas ut. Som du skriver, vi ser dom växa på glaset, tänk då hur många dom inte är på alla sandkorn, som vi inte ser. En mkt liten del av detta tror jag skummas ut. Men, spelar kanske inte så stor roll för så länge bakterien lever så har dom ju att upp N o P från vattnet, vilket var syftet, o därmed gjort det svårare för andra organismer (läs alger, zooxantheller osv) att assimilera på detsamma. Så jag tror inte att man var sig skall eller kan mixtra med skummare, i praktiken går ju den alltid på max, inte så mkt man kan reglerar där. Men däremot är den nog oerhört viktig för att syresätta men också vädra ut i en situation om man driver bakteritillväxten i högsta laget. Det är intressant, men jag har i princip aldrig under mina 35 år i hobbyn(men vi kan räkna bort de första 15, då kunde jag ingenting) behövt kolkälla på allvar för att bemästra N o P. Ibland har jag haft ett "isolerat" N överskott (har varit vanligare i mina system än P överskott). I dessa lägen är ju snarare P begränsande, så en kolkälla skulle då behöva ackompanjeras av po4 tillsats. Då är man ute på lite slak lina, då kvoterna också kan ändras, mätfel o annat. Risky business. I det läget har jag arbetat med att öka på denitrifikationen, dvs selektiv export av bara N. Nitratreaktor, eller som nu "nitratblock". Dessa matas förvisso med kol (är ju tvunget, här räcker absolut inte karets egna produktion då vi har allt koncentrerat på en mkt liten yta, i en reaktor). Oerhört effektivt, och som en liten bonus konsumerar faktiskt nitratreaktorer po4 också, för biomassan ökar betydande, och den assimileringen suger upp po4, i alla fall i början. Jag mätte intressant nog 0 i po4 på utvattnat trots att det var en dedikerad nitratreaktor. Jonas Citera
Lasse Postat 12 minuter sedan Postat 12 minuter sedan En liten förklaring om vad som ingår i termen DOC. DOC står för Dissolved Organic Carbon. DOC är en delparameter av TOC (Total Organiskt Kol) Den andra delen av TOC är POC (Particulate Organic Carbon) Nämnas skall att Triton ger TOC - inte DOC En skiljelinje mellan DOC och POC brukar anges vara en storlek runt 0.2 µm samt att DOC har både en fettälskande samt en vattenälskande sida. Det finns dock molekyler som bara är lipida (fetälskande) som räknas till DOC på grund av sin ringa storlek DOC är "frukt" parameter - med det menar jag en samlingsbeteckning. Denna fruktparameter består sedan av två huvuddelar. 1) En för bakterierna lättnedbrytbar del (de bryter ner den för att få organiskt kol - en del går till biomassa och en del blir CO2). Denna del är den som jag brukar nämna som labil eller snabb organisk kolkälla (labil/snabb DOC). Det är den som framförallt pelagiska marina bakterier men även troligtvis även bentiska marina bakterier kan använda som extern organisk kolkälla. Till denna del räknas alkohol, socker. aminosyror (som även innehåller kväve men inte normalt fosfor). ättika med mera. Gemensamt är att de bryts ner lätt av bakterier. Denna del brukas mätas med en parameter som heter BODx (Biologisk Oxygen Demand och x står för antal dagar) I korthet så mäter man syrgas dag 0 och dag x (I Sverige oftast dag 7 - BOD7). Skillnaden mellan dessa är då BODx i mg/L Ju högre - desto högre halt av lättnedbrytbart DOC och POC fanns i vattnet. 2) En för bakterierna svårnedbrytbar del som i princip det DOC som inte gått att bryta ner för bakterier. En sådan del är de gulämnen som ofta uppträder i våra akvarier - olika tanniner och humusämnen. Det finns fler som inte syns. I naturliga öppna vatten så består DOC i huvudsak av dessa ej nedbrytbara ämnen eftersom bakterieplankton snabbt förbrukar de lättnedbrytbara delarna av DOC. Över rev och i våra akvarier är troligtvis - åtminstone stundtals - delen lättnedbrytbar DOC lite större men den förbrukas snabbt. Den med tid ökande DOC halten i våra akvarier - speciellt hos oss som inte kör regelbundna vattenbyte - är med säkerhet till absolut största delen - denna svårnedbrytbara DOC. Vad gäller mitt egna akvarium kan jag nämna att vid den sista ICP-MS analysen hos OCEAMO var mitt SAC254 värde 16,5/m mot ett rekommenderat på mellan 2-8/m. SAC254 är ett relativt sätt att mäta DOC. Jag har alltså mellan 8 till 2 gånger högre DOC än normalakvariet och rekommendationerna. Jag har inte en Tritonanalys av N-DOC för de sista åren men 14 stycken mellan 2018 och 2022 och jag kör akvariet på samma sätt nu. OK då har jag ett DOC värde som är fullt tillräckligt för att förse bakterierna med organiskt kol om det var ett tillgängligt DOC - så om denna typ av DOC/TOC skulle vara tillväxtbegränsande för bakterier - så borde jag ha en enorm mängd bakterier i karet. - vänta - PO4 eller NO3 kan vara begränsande - tror inte det eftersom de ligger på ca 0,5 mg/L PO4 och ca 5 mg/L NO3 och jag kör både GFO och ett separat denitrifikationsfilter där jag tillsätter ca 25 ml 8% vodka om dagen (den kommer inte ut i vattnet - förbrukas i filtret) Och jag vet hut det ser ut med bakterietillväxt i forkmaker om flödet stoppar. Stoppar jag etanoldoseringen så stiger NO3 med ca 3-5 mg/L och dag! Så min höga TOC/DOC halt hjälper inte till i denitrifikationen heller. Det är fel sort DOC helt enkelt Min slutsats är att det som vi normalt ser som DOC i våra akvarier är inte organiskt kol som är tillgängligt för bakterierna - det är rester från mineraliseringen. Det går inte att använda förekomsten av denna DOC fraktion som ett argument att akvarium inte är begränsade vad gäller organiskt kol för sin tillväxt. Istället är det så att våra akvarier till största del är kolbegränsade vad gäller lätt nedbrytbara DOC fraktioner De som vill fördjupa sig i det här rekommenderar jag att läsa artiklarna som tas up här https://reefs.com/advanced-aquarist/?_author=ken-s-feldman MVH Lasse Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.