Hög alkalinitet

[dule]

Hej på Er! Detta är mitt första inlägg då det mesta av informationen jag har behövt hittils har jag hittat i de befintliga trådar. Har varit inom hobby:n i 1år nu och har hittat mycket inspiration och varningsflaggor inom detta forum. Tack till Er ALLA!

Har nu en intressant situation som jag inte har stött på i någon annan tråd, inte ens på RC därav vänder jag mig till Er!

Har flyttat akvariet och ökat sumpen från ursprungliga 50l till nuvarande 144l, nitrat värdena har varit höga ända sedan nya starten och har stadigt legat runt 25mg/l (Salifert). För att bota detta startade jag med vodkametoden, och har hållit på i 28 dagar (ingen minskning av nitrater än, men det var ju väntat...) det jag märkte dock var att mitt alkalinitet har ökat med ca 1.5dkH i veckan för att nu ligga på 18dkH (Salifert)!!!! (startade med 12 och ökade till 18 under 4 veckors perioden)

Fråga 1: Hur "skadlig" är en sådan nivå på alkalinitet?

Fråga 2: Vad kan vara orsaken till en sådan drastisk höjning?

Fråga 3: Skall jag göra något åt det(i så fall vad? ättika/kalkvatten??), eller kommer den att stabiliseras med tiden?

Mera info: Tillsätter ingen kalkvatten eller buffer, har ingen kalkreaktor. Tillsätter TropicMarin Bio-Calcium då jag märker att Ca fallit under 420. Osmosvatten tillsätts automatiskt via en nivåbrytare från Classe och en magnetventil kopplad till vattenledningen som vidare leder till en AN osmos (90l/dygn). Har inte mätt hårdheten på osmosvattnet. Om jag har förstått alla informationskällor rätt så borde alkaliniteten minska med sådan praxis då osmosvattnets pH ligger kring 7 och därav "förbrukar" buffringskapaciteten från karet, men jag har ju en omvänd situation...

Finns det någon som har en ide vad som försiggår; förutom att kranvattnets hårdhet är extremt hög?

Tackar på förhand till alla eventuella svar!

/Dusan

[stigigemla]

Mät pH innan du tänder ljuset. Är det under 8,0 börjar du tillsätta kalkvatten och kH kommer att sjunka om ett tag.

[dule]

Hej Stig!

Tackar för svaret! Jag förmodar att du tänker att man tillsätter kalkvatten (hög pH) under ett låg pH period för att på så sätt "förbruka" bufferten? Men om källan till någon av buffringsjoner finns kvar kanske det inte hjälper? Skulle vara ypperligt att hitta källan, men jag vet inte vart jag skall börja leta... (Kan en hög CO2 halt i luften vara orsaken?) pH:t under dagen ligger på 8.2, har inte mätt precis innan ljuset går på (08:00), skall göra det imorgon bitti.

[stigigemla]

Källan till buffringsjonerna är säkert CO2 i luften. Men det behöver inte vara höjd luft CO2 halt för att få detta värde.

Jag antar att du mäter pH med Saliferts kit. Elektroniska pHmetrar kräver att man kollar kalibreringen ofta.

Summan/produkten av Ca, kH och pH reglerar sig genom att lösa upp - fälla ut kalk i sand/levande sten.

Det finns en annan tänkbar möjlighet och det skulle vara en mycket hög magnesiumhalt så den är ju också värd att kolla.

[greger]

Hemmagjord inredning,typ Ls, bakgrunder av cement etc kan ge höga kH värden.

Sen om du mäter för nära inpå buffring, så får du också falska mätningar - men en "second opinion", att prova med en annan test kan ju vara bra innan du börjar korrigera något.

[stigigemla]

Vodka eller rättar sagt reaktionerna av den kan sänka pH. Var värdena bra innan du började med vodkan bör de bli bra igen med kalkvatten.

Det kan vara en god idé att låna en LS av någon som har noll nitratvärde. Det finns åtminstone tre olika släkten av nitrifieringsbakterier med olika miljökrav så har du otur kanske dina har slagits ut men kan ersättas av andra.

[greger]

Jag tror som Stig att det kan vara en god ide att ympa lite ny Ls kultur från fräsch sten.

25 i nitrat är inte alarmerande i och för sig, men om du har tillräckligt mycket fungerande LS så borde den ligga något lägre - såvida du inte matat utav H-e

[wrang]

Det finns en annan tänkbar möjlighet och det skulle vara en mycket hög magnesiumhalt så den är ju också värd att kolla.

Ja ett stabilt värde av de fyra grunderna är A och O

Ph

Ca

Mg

Kh

[Lasse]

Kan en hög CO2 halt i luften vara orsaken?

Håller med Stig att det kan vara en av orsakerna men det är också möjligt att koldioxidkällan är en ökning av de heterotrofa bakteriernas ökade aktivitet och antal på grund av tillförandet av vodka. Tillsättandet av kalcium, ettdera via kalciumklorid eller kalkvatten kommer att på sikt få ner karbonathårdheten. Via kalciumklorid går det fortare men jag tycker det inte är någon ko på isen utan det är bättre att skynda långsamt och då är kalkvatten ett bra alternativ. Använder du kalciumklorid bör du också justera pH med hjälp av natriumkarbonat eftersom fällning av karbonat med hjälp av kalcium i sig är en pH sänkande effekt (ner till ca 7,8). Använder du kalkvatten behöver du troligtvis inte göra några pH justerande ingrepp

MVH Lasse

[Lasse]

Vodka eller rättar sagt reaktionerna av den kan sänka pH. Var värdena bra innan du började med vodkan bör de bli bra igen med kalkvatten.

Det kan vara en god idé att låna en LS av någon som har noll nitratvärde. Det finns åtminstone tre olika släkten av nitrifieringsbakterier med olika miljökrav så har du otur kanske dina har slagits ut men kan ersättas av andra.

Du menar väl (hoppas jag) denitrifieringsbakterier.

MVH Lasse

[dule]

Bugar o bockar för alla Era svar!

Efter kommentaren om nitrifikationsbakterier tog jag och mätte nitriter, o mycket riktigt, verkar som om den ger utslag (lätt rosa från sidan blev det med Salifert). Så teorin att bakterier verkar ha slagits ut kan ju stämma. Kan man tänka sig en ymppning av bakterer med t.ex. ClearFlo? (kör UV 24/7 just nu, men i så fall slår jag av den under dagen, och tänder på kvällen, o hoppas då att alla nyttobakterer har hunnit sätta sig på stenen ) Alternativt att någon snäll saltis i Uppsala skulle kunna tänka sig låna några kilo LS... (Är livrädd att använda mig av ny LS pga prick etc...).

Skall mäta pH imorgon bitti o börja tillsätta kalkvatten, så man kanske kan få ordning på kHt...

Har inte mycket koraller: 1st Montipora, 1st Turbinaria, 1st Acropora, 1st Heliofungia, 1st Elegance, 1st Trachyphilia, Zoanthider samt Pachivularia (ursäkta stavningen ) och ingen av dessa har vissat någon tendens till ändrad beteende pga hög kH. Ända ändringen jag har sätt är att blå toppade acroporan samt Montiporan har förlorat färg men det skyllde jag på nitrater.

Vad tycks? Återigen, tack för Er engagemang!

/Dusan

[stigigemla]

Jag tror att det kan hjälpa med t.ex Clearflo men känner mig inte helt säker för antagligen innehåller det Nitrosomas som fungerar bäst vid högre nitrithalt (som du har nu). Har du haft lägre nitrithalt tidigare är det möjligt att de konkurrerats ut av Nitrospira eller Nitrosospira. En ytterligare möjlighet är att bakteriefilmen som du fått med hjälp av vodkan "tätar" ytan av den levande stenen. Det kan man påverka med ökad cirkulation i karet.

Det finns alltså många tänkbara möjligheter. Jag skulle i dagsläget inte göra några paniksaker men Clearflo, kalkvatten och ökad cirkulation borde vara riskfria åtgärder.

Simma lugnt!

[Lasse]

Jag tror att det kan hjälpa med t.ex Clearflo men känner mig inte helt säker för antagligen innehåller det Nitrosomas som fungerar bäst vid högre nitrithalt (som du har nu). Har du haft lägre nitrithalt tidigare är det möjligt att de konkurrerats ut av Nitrospira eller Nitrosospira. En ytterligare möjlighet är att bakteriefilmen som du fått med hjälp av vodkan "tätar" ytan av den levande stenen. Det kan man påverka med ökad cirkulation i karet.

Det finns alltså många tänkbara möjligheter. Jag skulle i dagsläget inte göra några paniksaker men Clearflo, kalkvatten och ökad cirkulation borde vara riskfria åtgärder.

Simma lugnt!

Stig

Du får ursäkta mig men du pratade tidigare om att ta LS från någon med noll i nitrat. Sedan pratar du om olika släkten av nitrifierare alltså bakterier vars slutprodukt är nitrat. De klassiska bakterierna där är nitrosomonas som ansvarar för konverteringen av ammonium/ammoniak till nitrit samt nitrobacter som ansvarar för steget nitrit till nitrat. På senare år har jag i akvarielitteratur (och en del annan också) läst om ytterligare ett släkte, nitrosospira som motsvarar nitrosomonas, dvs omvandlar ammonium till nitrit. I några artiklar har också det hävdas att det inte är nitrobacter som ansvarar för omvandlingen av nitrit till nitrat i akvarium utan ett släkte som heter nitrospira. Alltså det finns två släkten som är ammoniumoxiderare, dvs nitrosomonas och nitrosospira och två släkten som är nitritoxiderare nämligen nitrobacter och nitrospira. För mig spelar det ingen större roll för samtliga fyra räknas till de kemoautotrofa bakterierna, dvs de kan jämnställas med växter och alger men de använder inte fotosyntes utan den kemiska energi som frigörs vid oxidation av dels ammonium och dels nitrit. De är beroende av oorganiskt kol, och i deras fall är det karbonater de använder. De växer relativ långsamt. Det finns snabbväxande bakterier, de så kallade heterotrofa bakterierna. De använder organisk kol och det är de som gynnas när man tillsätter vodka. Precis som nitrifikationsbakterierna behöver de någonstans att sitta och syre. I ett normalt saltvattensakvarium är inte det organiska kolet så koncentrerat (åtminstone inte i vattmet) att det uppstår någon direkt konkurrens om sittplatserna med tanke på belastningen av ammonium. Som jag många gånger tidigare har påpekat är belastningen av ammonium/ammoniak betydligt mindre i ett saltvattenskar med en ordentlig skummare än i ett sötvattenskar eller saltvatten utan skummare. Detta gör att normalt sett klaras nitrifikationen på de ytor som utgörs av den s.k. levande stenen. Tillsatsen av vodka ändrar spelreglerna. De heterotrofa bakterierna kan konkurrera ut nitrifierarna från deras sittplatser och jag kan nästan sätta en peng på att det är det som hänt hos dig Dule. Enbart tillsättning av startbakterier (nitrifierare) hjälper nog inte här utan du måste ettdera se till att cirkulationen är kraftig kring din LS (så kraftig att mycket av den heterotrofa bakteriefilmen slits loss och du får "sittplatser" för dina nitrifierare) eller så kan du sätta in ett bakteriefilter i form av ett Eheim kraftpaket eller liknande. Jag skulle föredra det senaste eftersom en kraftig ström kring din LS kan motverka det du vill uppnå med vodkan, nämligen denitrifikation.

Gör inga panikåtgärder bara, arbeta lugnt och metodiskt. Om du är rädd för nitrittoppar så dra ner på matningen bara för att sedan öka den när du fått igång ordentlig filtrering. Om du drar ner matningen är det bättre att exempelvis minska med 3/4 vid varje mattillfälle än att helt stryka vissa tillfällen. Detta på grund av att en så jämn belastning som möjligt är att föredra.

Om det stämmer det som vodkaförespråkarna säger så kommer din nitrat att minska inom de närmsta veckorna.

Kalkvattnet kommer med stor sannolikhet ta ner ditt höga KH.

En fråga till de andra som kör vodkametoden är om ni också har upplevt detta med ett stigande KH?

MVH Lasse

[acuario]

fråga till de andra som kör vodkametoden är om ni också har upplevt detta med ett stigande KH?

Svar nej

Kalkvatten har ju ett väldigt högt Kh så stiger inte kh istället då?

[stigigemla]

Jag har säkert inte läst lika mycket som du men vad jag förstått är Nitrosospira mer konkurrenskraftig vid låga näringsvärden. Kanske den kräver mindre näring genom att den förökar sig långsammare? På så sätt kanske den kan konkurrera ut Nitritosoma i näringsfattiga miljöer. Men när man plötsligt höjer näringstillgången genom t.ex vodka blir det helt andra villkor. Det är grunden till att jag tror det kan vara en god idé att ympa in andra bakteristammar.

Motsvarande gäller antagligen för nästa steg i kedjan.

Som jag ser det: Det skulle inte finnas olika släkten av bakterier som har liknande funktioner om de inte har olika nischer i miljön.

[Lasse]

fråga till de andra som kör vodkametoden är om ni också har upplevt detta med ett stigande KH?

Svar nej

Kalkvatten har ju ett väldigt högt Kh så stiger inte kh istället då?

Precis nyblandat kalkvatten av RO och kalciumhydroxid har inget KH alls. Det består endast av RO vatten, kalciumjoner och hydroxidjoner. Får det dock vara i kontakt med luft (och dess koldioxid) så dras koldioxid från luften ner och på grund av det höga pH:t (ca 12,5) går koldioxiden hela vägen och blir i första hand karbonat (och en del bikarbonat). Karbonaten kommer då direkt att fälla en del av kalciumjonerna till kalk. Innehållet av kalciumjoner minska drastiskt. pH:t i kalkvattnet sjunker i processen också. Det är därför att det är viktigt att försluta blandningskärlet så fort som möjligt så att kalkvattnet inte får kontakt med luftens koldioxid. När man sedan blandar in kalkvattnet i akvarievattnet (med det höga KH:t) kommer denna fällning ske här istället och kalciumet från kalkvattnet går ihop med karbonat från akvariet och bildar kalksten. Denna process sänker pH:t i akvariet eftersom det fällda karbonatet kommer att ersättas av bikarbonat som tappar en vätejon (pH ner) och blir nytt karbonat. Den pH sänkande trenden minskar betydligt vid pH kring 7,8. Eftersom Kalkvattnet även innehåller hydroxidjoner (pH upp) så kommer dessa att balansera den pH sänkande effekten ovan så den inte blir så kraftig. Normalt brukar vattnet balansera in sig kring 8,2 - 8,3

MVH Lasse

Edit: Jag uttryckte mig lite vårldslöst.

Precis nyblandat kalkvatten av RO och kalciumhydroxid har inget KH alls.

KH testen ger utslag på grund av sättet som de arbetar på. Det finns en typ av alkanitet - hydroxidalkanitet och det är det som KH testen ger utslag för. Denna typ av alkanitet har dock inget att göra med det som vi normalt menar med KH värdet, dvs förekomsten av oorganiskt kol i en eller annan form. Hydroxidalkanitet har heller ingen buffringskapacitet på det sätt som vi är vana vid,

MVH Lasse

[dule]

Trodde aldrig att mina frågor skulle leda till en så trevlig diskussion! Man lär sig varenda timme i denna hobby! Hur roligt som helst!

Så här ligger det till: den stora delen av mitt LS (ca 35 av 50kg) ligger i refugium i sumpen med en genomströmning på ca 1000l/h (sump konfigurationen är: Kammare som tar emot ytavrinningsvatten och där skummaren sitter (Grotech HEA080), kammare för returpump (OR3500) och sist refugium där stora delen av LS:n ligger. Refugium matas med en bypass från returen med en ventil så att jag kan reglera flödet, den är sat till ca 1000l/h just nu. Karet matas från returen via en SCWD och är vidare kompletterad med en Tunze Stream 6060 (6000l/h).

Av detta ni har skrivit kan jag bara dra följande slutsats:

- Det har bildats en film av bakterier som bryter ner nitrat (pga vodkan) i stora delen av LS:n i refugium pga förmodligen för dålig cirkulation. (15kg LS som ligger i karet förmodar jag har mycket bra circ. tack vare stream:n (sitter med stora glippor etc för att undvika fickor med dålig circ.)

Åtgärd:

- Öka cirkulationen i refugium med en 1000l/h maxijet eller dyl. Då borde filmen brytas upp och nitrit brytande bakterier få mera plats (ursäkta att jag inte använder dem rätta namnen på bakterier men är ej adekvat insatt).

J.Svärd: Vad jag tror iden med kalkvatten är; att använda den höga pH:t i den (under en låg pH period dvs innan ljuset tänds) för att förbruka så mycket av buffringskapaciteten som möjligt. Då buffertens huvuduppgift är att bibehålla pH vare sig den vill stiga eller minska. Därav får man 2 flugor i en smäll dvs ökad Ca samtidigt som kH minskar (buffert förbrukas). Någon får gärna rätta mig om jag har missuppfattat något. Jag är trots allt en färsk "saltis".

Hoppas denna trevliga diskussion kan forsätta då jag känner att jag har lärt mig massor!

/Dusan

[dule]

Tack Lasse för den fina genomgången av vad som händer. Det ger mycket mera kött på benen än min lekmanna förklaring. Skrev den precis innan jag såg din post.

[Lasse]

Men när man plötsligt höjer näringstillgången genom t.ex vodka blir det helt andra villkor. Det är grunden till att jag tror det kan vara en god idé att ympa in andra bakteristammar.

Motsvarande gäller antagligen för nästa steg i kedjan.

Det är inte samma näringsnivåer vi pratar om. Vodkan ger organiskt kol till nedbrytarna. Det oorganiska kolet finns redan i form av karbonater. Det är nedbrytarnas ökande konkurrensförmåga på grund av tillsatsen av organiskt kol i vattenkolumnen som är den springande punkten och där står sig alla autotrofa organismer sig slätt. Till och med alger - eller hur? Sen hör det väl till saken att det är aldrig fel med mångfald så jag är absolut inte emot inympning.

Som jag ser det: Det skulle inte finnas olika släkten av bakterier som har liknande funktioner om de inte har olika nischer i miljön.

De kan ju ha uppstått på olika platser också och senare förts tillsammans av kontinentförflyttningar och dylikt. Sen beskrevs nitrosomas och nitrobacter för mer än femtio år sedan tror jag också och forskningen och metoderna har gått framåt så det kan ju vara samma som beskrivs igen.

Jag har säkert inte läst lika mycket som du

Det har du visst - mycket mera. Annars skulle du inte tvinga mig att gå tillbaka till böcker och artiklar stup i kvarten för att friska upp mina kunskaper:ler: . Fortsätt med det - jag behöver lära mig också

MVH Lasse

[stigigemla]

Ett: Exakt vad jag menade.

Två: Är inte Nitrosomas från början känd från jord?

Tre: Det skulle jag kanske inte skriva men du tvingar mig också att läsa på.

[Lasse]

Två: Är inte Nitrosomas från början känd från jord?

Tre: Det skulle jag kanske inte skriva men du tvingar mig också att läsa på.

Jo den finns där men är också isolerad från reningsverk och dylikt. Innan olika bakteriepreparat fanns tillgängliga så var ju ett väl känt knep att blanda upp ogödslad jord med vatten och sila ifrån det med hjälp av ett melittafilter och sedan dumpa filtratet i karet. Det har väl både du och jag gjort några gånger eller hur?

Hoppas vi tvingar några andra också !

MVH Lasse

[dule]

Har börjat tillsätta kalkvatten imorse (pH var 8.1 precis innan MH lampan tändes dock var actinic:n igång 1 timme innan, med långsam uppdimmning). Mätte några värden precis (alla tester är Salifert):

NH3/NH4 - 0 (dubbelkollade med Sera då jag tycker att Salifert är värdelös på Ammonium)

NO2 - 0.075 (mellan 0.1 och 0.05 med Salifert)

NO3 - 25

PO4 - 0.015 (knappt märkbar blå)

kH - 17 (dubbelkollade med en Sera visade oxå 17)

Ca - 410

Mg - 1400

Oroväckande att nitriter dyker upp... Skall nu minska på matningen för att undvika problem...

Har ökat cirkulationen i refugium där större delen av stenen ligger, får se om det drar ner nitrit värden...

Skall dosera ytterligare kalkvatten under kvällen/natten...

Jag matar ganska kraftigt 3ggr per dag då jag har några glupska fiskar i (framförallt en relativt stor hepatus och en Akindynos clown) så jag drar ner matningen en hel del, men bibehåller matningen 3ggr/dag enl. Lasses rek.

Tack igen, håller Er uppdaterade med utvecklingen (om ni nu är intresserade? )