Hjälp! Fiskarna håller på att kola

[jojjen]

Fick ett samtal från frugan att något är riktigt fel i karet.

En räka har dött och resten av fiskarna chippar efter luft och mår riktigt kasst.

Vad är det man kan göra akut!?!?

Vattenbyte är väl självklart men det tar ju ett tag att få ut RO-vatten och lösa upp saltet. Skummaren och pumparna går så vattnet borde vara syresatt.

Inget nytt har hänt i karet på flera veckor.

Slänger mig i bilen nu och ser vad man kan rädda.

[Rasmus]

jösses, ingen aning.. ta massa tester när du kommer hem, förhoppningsvis får du lösningen där!

Håller tummarna för att dom ska klara sig!

[Dykaren]

Strunta i osmosvatten utan byt så mkt du hinner och orkar även om det blir med vanligt kranvatten.

Kolla pumpar så det inte är något djur som har fastnat i dem.

Kolla doppvärmare så den inte har hängt sig.

Kolla så att automatisk vattenpåfyllning har fått spel och sänkt salthalten.

Filtrera med aktivt kol om du har det hemma.

[dule]

jojjen har du kört med vodka, ättika., socker eller annan organisk kol? Känn efter lukten av ruttna ägg... LYCKA TILL!!!!!

[jojjen]

Nope ingen doft av ruttna ägg men det kan varit att jag kört ner nitraten i botten... hmm.

Jag har haft en nollnitrat i sen ett par veckor tillbaka då jag flyttade över allt från mitt 280liters till 500 liters karet. Det började komma lite röda slemalger i sanden så jag har kört lite alkohol i 3 dagar nu utan att jag mätt värderna (väldigt låg dos dock, typ den underhålls dos jag använde i 280 liters). Det är kanske det som knäckt nitraten helt.

Körde lite tester nu innan jag gör vattenbytet.

NO3 = 0 (inget färgutslag)

NO2 = 0 (inget färgutslag)

PO4 = 0,75

KH = 8,15

Kan det vara det höga fosfatvärdet som ställt till det för fiskarna eller nollat nitrat?

Korallerna (sarco, xenia mfl) ser prima ut och är fullt utslagna. Dock har 2 fiskar och 1-2 räkor fått lämna in

Nytt vatten är på gång och aktivt kol körs just nu plus att jag kör ner en massa lyft i karet med hjälp av streamern. Resterande fiskarna chippar mindre och verkar redan må bättre av detta.

[fiend]

Hmm.. har du testat ammoniak/ammonium (vilket det nu är).. och hur varmt det är i akvariet?

Liknande hände ett par av mina bekanta i sötvattensvärlden då dem fick ammoniumförgiftning. Satte sig på gälarna på fiskarna och gjorde att dem inte fick tillräckligt med syre.

En annan teori som jag sett tidigare är att en doppis hängt sig så det blev lite syre i akvariet då tempen steg katastrofalt högt.

Har du gjort något vattenbyte på senaste tiden?

[jojjen]

Temp 26 grader

Salthalt 1.023

Senaste "vattenbytet" var för 3v sen jag jag flyttade över till det större karet. Ca 300 liter nytt vatten och 200 liter från det gamla karet.

Har tyvärr ingen ammoniaktest.

[Clownen]

Tråkigt Jörgen. Jag tror det lutar mot att det är vodkan som ligger bakom eftersom du nyss börjat dosera. Man måste börja mycket långsamt med denna metod och som jag sagt flera gånger förr så finns det betydande risker med de här metoderna. Det verkar som många underskattar detta (säger inte att du gjort det) och det här är långt ifrån första gången sedan tråden "vodkametoden" startades som detta inträffar.

Om det är vodkan som ligger bakom kan det dels bero på ammoniakförgiftning eller att bakterierna förbrukar för mycket syre (eller en kombination). När näringsvärdena är slut i vattnet så omvandlar bakterierna syret istället vilket gör att syrenivåerna blir farligt låga. Du har ingen redox mätare för att mäta syrenivån i vattnet?

Vill inte låta som en viktpetter på något sätt eller försöka hävda att det beror på vodkan till 100% men jag hoppas att folk börjar inse att det finns risker med kolkällemetoderna.

Hoppas verkligen det löser sig. Jag hade bytt och luftat vattnet så mycket som möjligt (rikta en pump mot ytan t.ex.) och använt aktivt kol och slutat med vodkan.

Mvh

Peter

[Lasse]

En fråga Jörgen.

När fiskarna "chippade" efter luft - gjorde de det i ytan eller höll de sig djupare ner i karet? En erfarenhet är att vid nitritförgiftning (som blockera blodets syreupptagningsförmåga) så beter sig fiskarna som vid syrebrist men är ofta inte vid ytan och chippar. Tycker det låter som ammoniak eller nitritförgiftning. Din test motsäger nitrit dock. Fosfaten dödar inte.

MVH Lasse

[jojjen]

Den gula kirurgen var i slutet uppe vid ytan medans de andra fiskarna (clowner, tryckare, madarin, pincetten) var nere runt stenen.

Vad behöver man för utrustning för att mäta redox?

Har en pH-meter och saliferts tester för NO3, NO2, PO4, KH, Ca.

[dule]

Hur mår de nu? Bättre? *hoppas det!*

Har du tagit ut de som har olyckligtvis strukit med, så ev. sönderfallningsammonium inte hinner bildas?

[jojjen]

Ja clownerna, tryckaren och mandarinen verkar var tillbaka i sitt gamla jag igen.

Tyvärr så är det antagligen som clownen skriver att jag klantade till det med vodkan och kvävde/förgiftade mina fiskar, en erfarenhet som kostade mig ett par tusen och 2 fiskar och 2 räkor livet...

[Jaken]

Säkerligen vodkan som ställt till det. Det finns ju en anledning varför metoden ävergavs på 80-talet...

Den kräver att man har råkoll.

Vill inte gnida salt i såren men precis som Clownen säger så är ditt kar inte det första som kraschar pga tillförsel av vodka/socker. Syrebrist är ju ett tydligt tecken på överdosering.

[Wiking]

Jag tror inte fosfat är problemet. Jag har v ä l d i g t höga fosfatvärden och mina fiskar verkar inte må dåligt av det, även om jag inte är nöjd.

För ett tag sedan körde jag Vodka metoden för att få ner mina höga nitratvärden. Jag fick ner värdet en bit men såg att mina fiskar betedde sig precis som dina verkar göra. Pumpade med gälarna och verkade allmänt irriterade, så pass att jag blev orolig. De höll inte till vid ytan utan nere vid stenarna.

Jag slutade med Vodka och symptomen försvanns helt.

[Scooby_doo]

prova vattenbyte + hög cirkulation, skummare mm.

tillsätt inget som vodka, socker mm, och se hur det går först med 'vanligt vatten' - gärna syresatt innan du bytar vatten då det verkar var syrebrist i akvariet.

kör cirkulationspumpar och skummare på max om ej gjort innan.

~Henrik

[fiend]

Då mina bekanta hade problem med ammoniak-förgiftningen så gjorde vattenbyten bara att det blev än värre. Kommer inte ihåg exakt, men det var något med PHsvängningarna som fick ammoniumen i vattnet att direkt fällas ut till ammoniak. Så bytte man mkt vatten och hade en del PHskillnad på vattnet så fällde det ut mer ammoniak igen.

Rätta mig gärna om jag är ute och cyklar

[Lasse]

Den gula kirurgen var i slutet uppe vid ytan medans de andra fiskarna (clowner, tryckare, madarin, pincetten) var nere runt stenen.

Tyder på ettdera ammoniak eller nitrit. Syrebrist kan det iofs vara men min erfarenhet är att då står fiskarna i ytan och chippar efter luft. Tippar på förgiftning.

Då mina bekanta hade problem med ammoniak-förgiftningen så gjorde vattenbyten bara att det blev än värre. Kommer inte ihåg exakt, men det var något med PHsvängningarna som fick ammoniumen i vattnet att direkt fällas ut till ammoniak. Så bytte man mkt vatten och hade en del PHskillnad på vattnet så fällde det ut mer ammoniak igen.

Rätta mig gärna om jag är ute och cyklar

Nja inte ute och cyklar men ena benet är nog uppe på ramen:ler:

% farlig ammoniak i förhållande till ofarlig ammonium är kraftigt beroende av pH i de nivåerna vi har (8,0 - 8,5) Vid 25 grader och pH 8 är ca 5,8 % av ammoniumen i form av ammoniak. Vid pH 8,5 är hela 15% i den farliga formen (Jag har förut talat om 5% vid pH 8,3 men har nu gått ner och kollat mina referenser ordentligt och det är dessa siffror som gäller. Vid 20 grader är 3,8 respektive 11 % av den farliga typen (ammoniak). Du har rätt Fiend i den betydelsen att det inte är bra med ett litet "fjuttbyte" utan det är rejäla byten som gäller - och gärna då att man samtidigt sänker temperaturen. Skalan är inte linjär utan e-logaritmisk vilket innebär att en säkning av pH till 7,5 vid 25 grader bara ger ca 1,7% av den farliga typen. Högre temperaturer ger mer % av den farliga ammoniaken vid samma pH.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Om man misstänker amoniak eller nitrit så funkar det bra att oxidera med ozon om du nu har något sådant. Amoniak omvandlas snabbt till nitit och därefter nitrat (som är ofarligt för fiskar).

Amoniak och nitrit verka på så vis att fiskarnas blod omvandlas till methämoglobin och blodets syrebärande förmåga minskar och fiskarna kvävs ihjäl. Människor och djur som drabbas behandlas med syrgas men i akvarier är bästa alternativet ozon.

[fiend]

Då var jag en bit på rätt väg iaf

Där har man fått det förklarat.

Som jag fick erfara efter att ha pratat med dem som råkat ut för det så gjorde dem precis det som man alltid brukar göra vid fara och färde, man gjorde ett vattenbyte (t.ex 30%) och då vi har ca 8.5 i kranen här och i diskusakvarierna var det betydligt lägre, så blev det mer eller mindre katastrof för fisken.

Inte alltid som vattenbyten tydligen är ett "mirakelmedel" om man får problem i akvariet

I ett diskusakvarie är det dessutom inte 25 grader, utan snarare 30 grader.

Också ett standardknap vid sjukdom är att man försöker höja temperaturen.

Vilket i detta fallet också var totalt motsatt motför vad man skulle ha gjort?

Vad är det med ozonet som gör att cyceln kommer igång och förvandlar ammoniak till nitrit ?

Mvh Fredrik

[tropfrog]

Nitrit är inte giftigt i saltvatten (ref Daniel Knop, Ron Schimek). Däremot så låter amoniakförgiftning troligt. Vattenbyten under förutsättningen att det inte höjer ph, kraftig ytrörelse samt ökad skummning kan hjälpa till.

Att vodkan är inblandad är ju inte heller omöjligt. Det blir svårt att konstatera vilket bara.

MVH

Magnus

[fiend]

Är inte nitrit giftigt i saltvatten?

Det var något nytt för min del..

Varför ska jag då vänta på att nitrittoppen har varit i mitt akvarie innan jag kan sätta till fiskar?

Mvh Fredrik

[dule]

fiend, enligt några studier verkar saltvattensfisken vara MINDRE känslig mot nitrit än sötvattensfiskar. Jag tror att förklaringen ligger i hur deras syreupptagning fungerar jämfört med sötvattensfisk. Finns en bra artikel i ReefKeeping Magazine som jag läste med några studier kring just detta. Har tyvär ingen länk just nu

Nitrittoppen i ett nystartat kar orsakas av ammoniak/ammonium nerbrytning, och det är ammoniaken som man är mest orolig över. Kör man Lasse metoden med en bra tillgång av nitrifikationsbakterier (som bryter ner ammoniak/nitrit) under uppstart så klarar man sig fint utan nitrittoppen

[fiend]

Ah, där ser man. Tänkte ett tag att de fiskarna inte alls påverkades av nitrit och då började jag fundera lite

Skulle vara intressant hur pass mindre känslig saltvattensfisk är mot nitrit och även hur det kommer sig det är så. Om det är fisken i sig, eller om det är saltet i vattnet som gör det etc.

Man bör ju kanske kunna mäta hur mycket ammoniak / ammonium man har i akvariet vid nystart istället för nitrit? För nitrit-toppen kommer ju i så fall efter. Det bör ju bli som en förvarning. Men även att båda stadierna är skadliga för fisken?

Nitrifikationsbakterier i sötvatten vet jag finns att köpa på flaska, samt att dem lever i filtermatta i pumparna etc.. och behöver syre för att fungera, men vart sitter dem i saltvattensakvariet? I den LS man har?

Mvh Fredrik

[ramq]

Samma sak som i sötvatten, på alla öppna ytor och ju mer yta (skrovliga stenar?) desto mer plats för dessa bakterier. Dessa hör till aeroba (syresatta) bakterier.

Anaeroba (icke syresatta) bakterier håller däremot till inuti stenen eller i en djup sandbädd och bryter ner nitrater till kväve.

[dule]

fiend, om du kör enbart LS då är det mesta som finns av nitrifikationsbakterier i porerna i LS:n. Filtermattor är bra nitrifikationsbädd och som många kallar dem "nitratfabriker" alltså de fungerar mycket bra på att nitrifiera, sedan måste man se till att man har en bra denitrifikations lager dels i dem syrefattiga delar av LS:n och om det inte räcker då kan man köra DSB (där det finns gott om plats för syrefattiga miljöer). Zeoliter är kontroversiella, men enligt utsagor fungerar... Dem har många microporer där bakterier kan frodas, både aeroba-närmare ytan och anaeroba-djupare i zeoliten (nitrifierare/denitrifierare).

Lasses teori, som jag är benägen att hålla med om, är ju att vänta ut nitrittoppen är inte bra alls, för det betyder bara att man har fått "före detta" levande sten, dvs att ammoniumet kommer från organismer som har dött i stenen och du är "klar" när det mesta har dött... Alltså måste man försöka hålla allt som går att hålla vid liv i stenen men också få bakterier att frodas för att kunna bryta ner allt som redan har dött i stenen (genom trasnport, ur plockning etcetc). Men man måste vara försiktig och verkligen veta vad man håller på med om man "kör-in" med levande fiskar. Om det sköts rätt så tror jag man kan klara av att hålla mycket i stenen vid liv samt minska skadliga ämnen i vattnet genom tillförsel av bakterier så som: Sera Nitrivec, AS BioDegrader, FaunaMarin UltraBio etc...

Lasse får gärna fylla på här, då hans kunskap i detta är överlägsen

Förresten, detta kanske är fel tråd för denna diskussion, tror att det finns en biologi del av forumet nuförtiden. Förlåt mig Jojjen!