För lite fosfat?

[Claes_A]

Om fosfaten har sänkts till jämviktsnivån, och man på ett annat sätt fortsätter sänka fosfathalten i vattnet (t.ex. genom makroalger) så kommer fosfat att börja läcka tillbaka till vattnet från removern. Detta gäller oavsett vilken typ av remover man använder sig av. Dock kommer den typ av remover som band fosfaten snabbast, läcka tillbaka fosfaten långsammast.

Vad vi fann för några veckor sedan i artikeln gällande Rowaphos var att jämvikten verkade vara långt förskjuten till bunden fosfat. Dvs massan var effektiv även vid ganska låga koncentrationer (helt i linje med vad en massa folk observerat hemma i sina akvarier). Vidare verkade bindingen ske snabbt vilket är vad man kan förvänta sig av jonbytarlika massor. Och här kommer min reaktion på citatet ovan: var jämviktförhållandet ligger (bunden fosfat eller fritt i vattenmassan) bestäms inte enbart av bindningshastigheten, utan av förhållandet (kvoten) bindningshastighet ("rate on") kontra frisläppningshastighet ("rate off"). Precis som Fredrik skriver ovan ger därför en hög bindningshastighet och låg frisläppningshastighet en massa med jämvikten långt åt bundet fosfat - och massan är dessutom snabb. Men även massor med en låg bindningshastighet kan ha jämvikten långt åt bunden fosfat förutsatt att frisläppningshastigheten är ännu sämre. En sådan massa skulle vara väldigt långsam.

[Capote]

Vad vi fann för några veckor sedan i artikeln gällande Rowaphos var att jämvikten verkade vara långt förskjuten till bunden fosfat. Dvs massan var effektiv även vid ganska låga koncentrationer (helt i linje med vad en massa folk observerat hemma i sina akvarier). Vidare verkade bindingen ske snabbt vilket är vad man kan förvänta sig av jonbytarlika massor. Och här kommer min reaktion på citatet ovan: var jämviktförhållandet ligger (bunden fosfat eller fritt i vattenmassan) bestäms inte enbart av bindningshastigheten, utan av förhållandet (kvoten) bindningshastighet ("rate on") kontra frisläppningshastighet ("rate off"). Precis som Fredrik skriver ovan ger därför en hög bindningshastighet och låg frisläppningshastighet en massa med jämvikten långt åt bundet fosfat - och massan är dessutom snabb. Men även massor med en låg bindningshastighet kan ha jämvikten långt åt bunden fosfat förutsatt att frisläppningshastigheten är ännu sämre. En sådan massa skulle vara väldigt långsam.

Ni får ursäkta lite korkade frågor här, hoppas ni har tålamod.

Jämnviktsresonemanget kan man ta till sig och det torde väl över tiden gälla mellan vattenkolumn och allt som binder fosfat inte bara removern utan också LS, korallskelett, detrius etc. Åtminstonde om LS m.m. inte är precis nyintroducerad. Om jag fattar er rätt så vid snabbare binding så får man en långsamt läckage. LS, korallskelett m.m. borde ju binda långsammare och mindre effektivt än removern och läcka tillbaka före. Detta förklarar att den som introducerar remover sent får en långsam process ner mot omätbart.

Grundfrågan var om removern läcker tillbaka vid fosfatkonsumtion av t.ex. alger. Det gör den säkert men efter annat substrat och långsamt. Min slutsats är då att removern inte är den avgörande faran i sammanhanget, eller har jag fattat fel.

Det som jag funderar mer över än återläckage är att removern förmodligen binder viktiga spårämnen och att man kan få brister som kan påverka koraller menligt.

[Raketforskaren]

Grundfrågan var om removern läcker tillbaka vid fosfatkonsumtion av t.ex. alger. Det gör den säkert men efter annat substrat och långsamt. Min slutsats är då att removern inte är den avgörande faran i sammanhanget, eller har jag fattat fel.

Jag tror du är rätt ute. Jag kan tänka mig att fosfaten har en ganska stark bindning till removern. Återläckaget av fosfat borde vara ganska långsamt. Problemet är antagligen litet om man ser till att byta removern regelbundet.

[Lasse]

Ni får ursäkta lite korkade frågor här, hoppas ni har tålamod.

Jämnviktsresonemanget kan man ta till sig och det torde väl över tiden gälla mellan vattenkolumn och allt som binder fosfat inte bara removern utan också LS, korallskelett, detrius etc. Åtminstonde om LS m.m. inte är precis nyintroducerad. Om jag fattar er rätt så vid snabbare binding så får man en långsamt läckage. LS, korallskelett m.m. borde ju binda långsammare och mindre effektivt än removern och läcka tillbaka före. Detta förklarar att den som introducerar remover sent får en långsam process ner mot omätbart.

Grundfrågan var om removern läcker tillbaka vid fosfatkonsumtion av t.ex. alger. Det gör den säkert men efter annat substrat och långsamt. Min slutsats är då att removern inte är den avgörande faran i sammanhanget, eller har jag fattat fel.

Det som jag funderar mer över än återläckage är att removern förmodligen binder viktiga spårämnen och att man kan få brister som kan påbverka koraller menligt.

Varför jag skrev de första inläggen om detta var för att försöka få en förklaring till vad som händer när folk råkar ut för ohämmad algtillväxt fast man har removrar i systemet och också lite för att kanske ge en liten förklaring till Henriks iaktagelser (det som var inledningen till denna tråd) Jag tror fortfarande att man i system med andra "konsumenter" kommer att få en återfällning men ser inget negativt i detta i de fall där de andra konsumenterna är snabbt växande koraller som har zooxanteller. Jag tror också att återfällningen är starkare hos "removrarna" än exempelvis det som finns bundet som kalciumfosfat om pH:t ligger över 8.

Jag säger tror eftersom det finns två mekanismer [beroende på om det är partikulärt eller löst fosfor (fosfat)] Från den länk jag hänvisade till ovan saxar jag följande

Den partikelbundna fosforn avlägsnas genom de ovan beskrivna mekanismerna. Den lösta fosforn däremot reagerar med järn eller aluminium och bildar ett svårlösligt salt.

De ovan beskrivna mekanismerna är laddningsneutralisation och svepkoagulering (se sid 16-17 i referensen ovan)

Det rör sig alltså inte om någon jonbytarmekanism utan troligtvis rena ordentliga kemiska reaktioner vad gäller den lösta fosforn.

I ett av de första inläggen frågade addo om algtillväxten inte avtog på grund av att järnläckaget försvann när Aquaphosen togs bort. Nu vet inte jag om Aquaphosen är järnbaserad men jag vet att vissa sötvattensalger (tofsalger) stimmuleras kraftigt av järntillsats,

Capotes undran och bekymmer om vad mera som försvinner med "removrar" är också min bekymran. Om det finns behov av en remover (höga mätbara fosforvärden) så kan jag mycket väl tänka mig att ta bort det med en punktinsatts (om jag har kalcifierande koraller) men är mycket tveksam till att använda det som en generell metod.

Jag har sett inlägg här på guiden om användandet av naturliga zeoliter som nitratremovrar (något som är omöjligt eftersom de naturliga zeoliterna bara binder possitiva joner) och höjt detta till skyarna. Vid andra tillfällen har det framkommit att man dessutom använder kommersiella produkter som innehåller nitratabsorberande "resiner" (kådor). Dessa är speciellt framtagna för att absorbera negativa joner typ nitrat och det är i verkligheten dessa som har fungerat - inte de lovordade naturliga zeoliterna! Vad jag vill säga med detta är att det många gånger kan finnas andra förklaringar till det vi tycker oss märka och att till exempel Capote har (med akvarietester) 0 i fosfat i sitt kar tycker jag inte är underligt med tanke på hur mycket det är där som växer som är baserat på zooxanteller.

MVH Lasse

[Claes_A]

Tillbaka till trådens topic!

Problemet är väl som alltid att vi till att vi inte ens är säkra på grundobservationen, dvs att närvaron av Aquaphosen skapar någon typ av alger/cyanobakterier som är bruna. Om vi nu ändå antar att detta stämmer (dvs kan reproduceras under kontrollerade former) kan vi ju fråga oss varför.

Och egentligen har vi väl bara två klara förklaringsmodeller:

1. Aquaphosen släpper ut någonting som gynnar växten av dessa alger (järn, kisel, fosfat, etc)

2. Aquaphosen binder något vars brist hämmar åtgången av ett annat näringsämne som i sin tur gynnar algerna.

Jag skulle sätta mina pengar på förklaringsmodell nr 1. Om det sedan är järn, kisel eller något annat vågar jag inte gissa. Troligen är det inte fosfat för jag tror inte att systemet får en ökad tillgång på fosfat bara för att man använder en fosfatbindande massa (om inte massan sett _väldigt_ höga nivåer fosfat under början av sin livstid och sedan läcker ut det). Sen är jag inte helt säker på om fosfat verkligen är tillväxtbegränsande (eller på annat sätt gynnar) tillväxt av dessa bruna alger.

Förklaringsmodell 2 köper jag inte riktigt för den är krånglig och jag har svårt att tro att massan kan vara så effektiv att den helt sänker nivån av något näringsämne som är viktigt för säg koralltillväxten. Spårämnen lär det i alla fall inte röra sig om eftersom dessa per definition alltid finns i låga koncentrationer och därmed har svårt att helt nollas av bindningsmassor.

[Oktapod]

Här är det många som inte har så mycket att göra hehe........

[Raketforskaren]

Här är det många som inte har så mycket att göra hehe........

Så du har alltså ett liv vid sidan om saltvattensguiden? Berätta, hur känns det?

[PatriksS]

Jag kan inte tillföra någonting i den kemiska diskussionen, men jag kan inflika vad gäller den biologiska. Defdac på zpet.se skrev:

(enda gången jag lyckats få problem med kiselalger är när jag körde mitt växtakvarium starkt fosfatbegränsat i jakten på Cyanobakterier. Resultatet var en skön mix av Cyano och Kiselalger. Näringsbegränsning är ingen bra idé om man ska få fart på växter och därmed mindre alger 8)

Tråden: http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=92914

Kan det vara så att det inte alls är fråga om någon återläckage av fosfat från removern som ställer till det, utan kanske tvärtom - att removern mycket effektivt tar bort fosfatet och behåller det (eller läcker ut det alldeles för snålt), och på det sättet begränsar övriga fosfatkonsumenter? Dessa fosfatkonsumenter kan då också vara ordentliga kiselkonsumenter, men när fosfatet begränsar, så tar de inte heller upp kisel, som istället blir kvar för kiselalger. Detta skulle i så fall stämma mycket bra med Liebigs lag och principen om att endast ett ämne kan vara begränsande, i detta fall fosfat.

@ Lasse:

Jag har för mig att tofsalgerna i sötvatten förknippas med för låga/hoppande CO2-nivåer. Det brukar istället vara de ökända trådalgerna som anses gynnas av för höga mikronivåer (järn) i förhållande till nitrat/fosfat.

----------------

Liebigs lag innebär i korthet att det ämne som det finns minst av i förhållande till grödans behov, bestämmer tillväxten.

[Connaissancen]

Tack för alla intressanta svar, det är flera som låter vettiga!

Kan tillägga att både mina mjuk- och stenkoraller växte mycket bra även med AquaPhosen i. Kalkalgerna växte hyfsat, men växer kraftigare nu. (utan remover)

[Capote]

Tillbaka till trådens topic!

Spårämnen lär det i alla fall inte röra sig om eftersom dessa per definition alltid finns i låga koncentrationer och därmed har svårt att helt nollas av bindningsmassor.

Riktigt; back to topic. Som vanligt svävade jag iväg. Min punkt om att de binder spårämnen hade inte med algförekomsten att göra utan snarare en nersida för koraller om den binder viktiga spårämnen. Det som jag hade med mig var nån gammal artikel jag läst, vilken jag nu efter lite letande hittat.

Det är ju inga belagda påståenden men det är ju Randy som skrivit och här är artikeln.

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php

[Oktapod]

Så du har alltså ett liv vid sidan om saltvattensguiden? Berätta, hur känns det?

Det känns mycket bra tack:)

[morphriz]

Det känns mycket bra tack:)

Sparka ut honom! Hädelse!!!

[Connaissancen]

Kan det vara så att det inte alls är fråga om någon återläckage av fosfat från removern som ställer till det, utan kanske tvärtom - att removern mycket effektivt tar bort fosfatet och behåller det (eller läcker ut det alldeles för snålt), och på det sättet begränsar övriga fosfatkonsumenter? Dessa fosfatkonsumenter kan då också vara ordentliga kiselkonsumenter, men när fosfatet begränsar, så tar de inte heller upp kisel, som istället blir kvar för kiselalger. Detta skulle i så fall stämma mycket bra med Liebigs lag och principen om att endast ett ämne kan vara begränsande, i detta fall fosfat.

Hur gör man då?

Använder man remover blir det alltså "för lite" fosfat - vilket ger silikat...

Använder man inte remover blir det med tiden för mycket fosfat...

Ska man göra punktinsatser, på ett par dagar, med removern?

Det är ju svårt att veta när det är "lagom" fosfat kvar. Det blir ju inga mätbara värden i vattnet, och algtillväxten går ju inte att "läsa" på så kort tid.

[PatriksS]

Ja, det där var bara en teori - jag själv har ingen erfarenhet av fosfatborttagare, och vet inte vad dessa är kapabla till. Jag vet inte heller hur man skall få någon slags balans med dessa medel. Mitt sätt att få balans skiljer sig alldeles för mycket från det.

[Connaissancen]

det kan ju oxå vara så att järnet från fosfatremovern var boven i dramat

En möjlig orsak? 1 (vissa tillsätter väl järn, utan att få microalger?)

var mättad och läckte tillbaka fosfat...

Rowan funkar som ett förråd som sagta pyttsar ut fosfor till vattnet.

En möjlig orsak? 2

det låter ju som du har kisel i systemet ändå..... det är bundet i substratet och kanske därför inte ger utslag på testet.

En möjlig orsak? 3

Järnoxiden binder inte bara fosfat utan också en del andra metaller och spårämnen. Det finns de som hävdar att den binder karbonater ( skulle kunna förklara de drop i alkalinitet som man kan se)

En möjlig orsak? 4

Och egentligen har vi väl bara två klara förklaringsmodeller:

1. Aquaphosen släpper ut någonting som gynnar växten av dessa alger (järn, kisel, fosfat, etc)

2. Aquaphosen binder något vars brist hämmar åtgången av ett annat näringsämne som i sin tur gynnar algerna.

En möjlig orsak? 5

Kan det vara så att det inte alls är fråga om någon återläckage av fosfat från removern som ställer till det, utan kanske tvärtom - att removern mycket effektivt tar bort fosfatet och behåller det (eller läcker ut det alldeles för snålt), och på det sättet begränsar övriga fosfatkonsumenter? Dessa fosfatkonsumenter kan då också vara ordentliga kiselkonsumenter, men när fosfatet begränsar, så tar de inte heller upp kisel, som istället blir kvar för kiselalger. Detta skulle i så fall stämma mycket bra med Liebigs lag och principen om att endast ett ämne kan vara begränsande, i detta fall fosfat.

En möjlig orsak? 6

Det är många möjligheter, synd att man inte kan klura ut hur det ligger till...

[DSB]

Skulle det kunna vara så att orsakskedjan har många led och att flertalet orsaker ovan är rätt och är beroende/påverkar varann ? Det är ju trots allt ganska komplexa system vi har.

[PatriksS]

En möjlig orsak? 1 (vissa tillsätter väl järn, utan att få microalger?)

En möjlig orsak? 2

En möjlig orsak? 3

En möjlig orsak? 4

En möjlig orsak? 5

En möjlig orsak? 6

Det är många möjligheter, synd att man inte kan klura ut hur det ligger till...

Kör man utan fosfatremover kan man utesluta samtliga ovan nämnda orsakerna förutom nr. 3.

[Connaissancen]

Efter snart 4 veckor utan removern, är det så gott som kliniskt rent från alger fortfarande. Det som gör mig lite fundersam är att det häromdagen kom små tussar med trådalger på pumparna. Kan det vara den omätbara fosfaten som är på väg upp?

Det har ju inte framkommit ngt definitivt än ang. anv. av remover, så jag funderar på att köra det 2-3 dagar nu igen för säkerhets skull... och se vad som händer.. Vad säger ni?

[morphriz]

Kör utan tills du har mätbart igen, räkna hur lång tid det tar då får du en hum om hur snabbt fosfat accumuleras i ditt kar. Sen kan du köra med vilken metod du föredrag för att få ner det.

mvh Mattias

[Connaissancen]

Det är tydligt att algernas vara eller inte vara har att göra med halten av den omätbara fosfaten.

När jag kör fosfatremover 24/7 blir det för lite fosfat (i förhållande till nitrat) = brunalger/cyano närvarande.

När jag kör utan remover blir det för mycket fosfat (fortfarande omätbart) = Brunalger/cyano närvarande.

Enda gången jag inte har några alger är en period från det att jag tar bort removern och några veckor framåt = tydligen den tid då fosfatet går från för låg till för hög. Men eftersom halterna av fosfat vi talar om (PPB?) är omätbar, kan man inte mäta sig till när det är dags att sätta i resp. ta ur removern...

Jag har ju läst att cyano/slemalger (m.m.?) bildas om fosfatet är för högt i förhållande till nitrat. Alltså; har man lågt nitrat måste man minska sitt fosfat ännu mer. Alltså borde det bli så att om man ökar nitrathalten så blir det jämvikt på förhållandet. Men eftersom även fosfat ökar om man skulle mata mer, så måste man tillsätta (kalium?)nitrat separat?

Alltså; tillsätter man nitrat behöver man inte tänka på att sänka fosfaten? (så länge den är omätbar) ?

Men om man ändå vill ha ett lågt nitrat, så finns det inget annat än att hela tiden pressa ner fosfatet (men inte för långt..)

Har jag förstått det hela rätt då?

[PatriksS]

[...]eftersom även fosfat ökar om man skulle mata mer, så måste man tillsätta (kalium?)nitrat separat?

Alltså; tillsätter man nitrat behöver man inte tänka på att sänka fosfaten? (så länge den är omätbar) ?

Enligt min uppfattning - ja.

Men om man ändå vill ha ett lågt nitrat, så finns det inget annat än att hela tiden pressa ner fosfatet (men inte för långt..)

Hur vet du när du pressat för långt när den är omätbar med våra hobbykits?

[Connaissancen]

Hur vet du när du pressat för långt när den är omätbar med våra hobbykits?

Det är ju det man inte vet.

Antar att man får laborera och testa. Har man removern i och algerna börjar komma = då är det för lågt - har man den ur och algerna börjar komma = då är det för högt. Sen får man lära sig sitt eget kar, typ 2 veckor med remover sen 2 veckor utan.

Om detta stämmer så känns det mycket krångligt och jobbigt, lite uppgivet.

Något är ju åtminstone fastslaget; att det råder ett jämviktsförhållande mellan Po4 och No3.

Sen skulle det vara bra att få veta vid vilka halter jämvikten uppstår!

Typ "om det är 0,03 PO4 så bör det vara 6,5 NO3"

Men sen blir ju kruxet (som för mig) att om man har 1 i NO3, hur ska man då kunna veta när PO4 ligger på motsvarande, när det ligger under det mätbara.

[PatriksS]

Det är ju det man inte vet.

Antar att man får laborera och testa. Har man removern i och algerna börjar komma = då är det för lågt - har man den ur och algerna börjar komma = då är det för högt. Sen får man lära sig sitt eget kar, typ 2 veckor med remover sen 2 veckor utan.

Om detta stämmer så känns det mycket krångligt och jobbigt, lite uppgivet.

Om detta stämde skulle även jag känna mig mycket uppgiven. Turligt nog ser inte jag något samband mellan alger och högre nitrat/fosfat.

I min gamla burk hade jag, efter alla experiment, 70 ppm nitrat och 1 ppm fosfat. Inga alger på stenar, bara brunalger/gröndammalger på rutan, och två små områden med ledsna trådalger.

I min nuvarande burk har jag ca 10-25 ppm nitrat och ca 0,03 - 0,1 fosfat. Här är det bara brunalger på rutorna och lite på sanden.

Brunalgerna/kiselalgerna på rutorna är förresten inget man egentligen borde vara bekymrad över. De är goda alger eftersom de är oftast mycket lätta att skrapa bort (egentligen bara vifta med tandborsten) än gröna dammalger. Randy Holmes-Farley har en bra artikel om detta. Hos mig ser rutorna ungefär som på hans senare bilder.

[Connaissancen]

Turligt nog ser inte jag något samband mellan alger och högre nitrat/fosfat.

Hur menar du då?

Att ett för högt fosfat i förhållande till nitrat ger cyano mm, är det ju fler än jag som har konstaterat. Senaste jag kom ihåg på SG var av Hellmalm:

Förmycket fosfat i komb. med förlite nitrat ger Cyanobakterier. (är giftiga)

Upprepar vad jag sa låga nitratvärden (som man får med votka) ger en imbalans med fosforöverskott som gynnar Cyano!

(hämtat från "Rött slem Alg")

Det är ju inte förhållandet mellan höga NO3/PO4 och alger jag talar om, utan förhållandet mellan PO4 och NO3, som i sin tur ger upphov åt algerna.

Det skulle även förklara varför jag ser brunalger även hos erfarna akvarister som har "0" i fosfat och bara lite i nitrat.

[PatriksS]

Jo, men cyano är inte alger. Att nitratbrist kan ge cyano håller jag helt med.

Det som jag försökte skriva ovan var att jag inte såg några algproblem vid högre fosfatvärden, som hos mig är 1 ppm. Jag menade - i vart fall för min egen del - att man inte borde vara så anal med att hålla efter fosfatet, att man inte behöver sänka den med alla medel. Med ett sådant synsätt slipper man problemet med att vara orolig för att fosfatet sänks alldeles för mycket.

Och det här med brunalger - precis, jag ser brunalger även hos de som kör med osmos, rowa, skummare osv.