Bakterie/zoo/phyto matning

[morphriz]

Nu har jag tänkt igen...

Korallers favoritmat är bakterier, inte pga de tycker om bakterier utan för att det finns mest av dem i vattnet.

Bakterier som tar över phytoodlingar är ett problem för phytoodlingen.

Varför inte helt sonika bara odla bakterier åt korallerna? Om man har ett kubrefugium med ordentlig belysning och luftning/CO2 injektion gör det nånn skillnad vad som knaprar i sig näringen? Det blir ju korallmat iaf.

Vad lever bakterierna på egentligen?

Setup exempel:

En fykantig glastratt med avrinning i botten. Gärna med ett vanligt CS surgeutlopp som släpper iväg nånn liter eller så åt gången och då tar med sig ev. gegg i botten. Solnära ljuskälla, luftdriven cirkulation(för både cirk & CO2), ingen filtration av in- ut vatten. Spola igenom systemet 1ggr/vecka och seeda systemet med phyto och lite hjälpnäring. Dör allt eller blir uppkäkat av bakterier eller zoo blir det bara ju annan sorts mat..

Eller?

mvh Mattias

[PatriksS]

Liknar väldigt mycket Lasses filterkramar någon gång i vecka.

Man kan ju boosta bakterieproduktionen genom tillsats av makroalger - dessa läcker ut lite kolkällor som blir käk för bakterier.

[Tintomara]

Korallers favoritmat är bakterier, inte pga de tycker om bakterier utan för att det finns mest av dem i vattnet.

Beror inte det lite på vad det är för sorts korall?

Spola igenom systemet 1ggr/vecka och seeda systemet med phyto och lite hjälpnäring. Dör allt eller blir uppkäkat av bakterier eller zoo blir det bara ju annan sorts mat.

Om du får massdöd blir det nog syrebrist även med luftning, och även om anaeroba bakterier inte är mindre nyttiga än aereoba så brukar de producera andra restprodukter. Men är du säker på att dessa restprodukter är ofarliga så borde det fungera.

En annan liten fundering... mycket dött tar längre tid att bryta ned, så det finns en risk att icke-nedbrutet material följer med. Död phyto (åtminstone gröna svävalger) borde generera en del cellulosa och... äh... du kanske en ful sedimentering av det i visningskaret. Tänkte ett tag att koraller som sitter där kunde begravas i sediment, men du har nog problem med att tillsätta så mycket phytorester. Eller?

Jag tror att kiselalger är nyttigare phyto än grönalger. Vad tror du om att odla kiselalger (som foder, inte dekoration i huvudkaret)?

[morphriz]

Hej igen,

Jo filterkramarna är nog en bra ide, alternativt köra med FBF om man inte orkar "krama". Jag ser nog phytoreaktorn som ett tillägg till dylika aktiviteter. Målet som jag ser det är att skapa så många stabila vägar från inorganisk näring till microorganismer som möjligt. Då dessa utgör mat för koraller och filtrerare inte export blir det ju till slut en enhetlig stabil cykel. Frågan är bara var jämviktsläget ligger.

mvh Mattias

[Capote]

Det här har ju varit uppe några gånger. Krama svampar och FBF, har du någon konkret idé om hur den tänkta bakteriereaktorn ska se ut?

Kan man lösa det på ett hyggligt säkert och praktiskt sätt tar man hobbyn framåt ett stort steg.

Nu tillsätter vi bakteriekultur för att "boosta" lite men vi vet väldigt lite om det verkligen ger någon effekt eftersom intervallet är glest. Jag vet inte heller hur de bakteriekulturer som sälj på ampull odlas, men det kanske nån annan vet.

[morphriz]

Kort bild på hur jag tänkt:

1. Inlopp för tankvatten

2. Reaktorkammare, vattenrörelsen är neråt i kammaren

3. Airlift som driver cirkulation och syresätter

4. Surgeutlopp

Böjen på inloppet kommer att skapa en lite flodvåg(surge) ut genom röret. Denna mojjäng kallas Carlson Surge Device(CSD el. CS).

Poängen skulle vara att hela tiden cirkulera både allt vatten och allt material som lossnar i tanken, alger, död phyto och liknande.

Jag har tidigare funderat på flera system för att "auto backspola" eller på andra sätt frigöra nitrifierande bakterier automatiskt men jag tror nog att det bara är FBF, Fluidized Bed Filter, som sköter detta på ett bra sätt.

mvh Mattias

[Lasse]

Jag har tidigare funderat på flera system för att "auto backspola" eller på andra sätt frigöra nitrifierande bakterier automatiskt men jag tror nog att det bara är FBF, Fluidized Bed Filter, som sköter detta på ett bra sätt.

mvh Mattias

Det absolut bästa sättet att få en kontinuerlg ström av bakterier är att atnvända ett droppfilter med mycket bra recirkulation. Vattnet skall gå som syndafallet över biobollarna (eller det material man väljer). Då spolas all halvgammal bakteriefilm av och kommer ut i karet (om filtret är placerat över akvariet). Förstärker man med lite organiskt kol så kommer man få en bra bakterieproduktion att mata med.

MVH Lasse

[morphriz]

Hej igen,

Biobollar men riktig fart är en till lösning på matning med nitrificationsbakterier. Dessa blir ju i slutändan begränsade i tillväxt av tillgängligt ammonium. Något de dessutom konkurrerar med de flesta photoautotrofer om.

Kol, det tänkte jag ju inte på. Kan ju bygga en reaktor som åvan kopplad till ett biofilter och mata med kol. Betydligt mindre riskfyllt än att hälla kolet rakt i karet!

Återigen, säger ju inget om huruvuda lösningen fungerar för phyto.

Problemet som Tintomara poängterade, syrebrist vid krascher, verkar lösbart om utvattnet alltid syresätts. Organiska gifter är värre, jag tror inte att ett system i kontinuerlig luftning på det sättet bli anaerobt. Om inte annat kanske systemets luftning/cirk ska dimensioneras med detta i åtanke.

Kiselalger har jag inte tänkt på. På rak arm känns det som det inte kommer att finnas någon Si export och matning kommer att tillföra mer Si än som binds i biomassa i karet. Finns ju dock de som hävar att Si är en riktigt bristvara i karen. Ska fundera lite på det hela, kanske är ett bättre sätt att tillgodose filtrerares Si behov.

mvh Mattias

[morphriz]

Beror inte det lite på vad det är för sorts korall?

Jo naturligtvis,

http://www.reefkeeping.com/issues/2003-01/eb/index.php

Innehåller en tabell över hur mycket olika arter äter bakterier, längre ner finns en graf som visar att det varierar väldigt mycket med miljön. Jag drar slutsatsen att koraller gärna äter bakterier om de får då de verkar äta dem ända upp till 100% av näringsintag när bakterierna finns tillgängliga.

mvh Mattias

[PatriksS]

Ett sådant här system - oavsett om det är ett droppfilter där vattnet forsar, någon form av reaktor, eller filterkramning - kan väl inte ha en skummare i så fall? Det som med sådan möda (nåväl) tillförs kommer ju annars att skummas ut i samma omfattning.

[morphriz]

Tja,

man kan ju köra skummare på natten och bakteriereaktor på dagen. Det går nog att pussla ihop om man vill köra skummare. De motverkar dock med största sannorlikhet varandra om de körs samtidigt.

mvh Mattias

[PatriksS]

Förresten, Mattias, såg du det här i din tidigare postade länk:

Corals not only use their mucus to trap bacteria, but the coral mucus also serves two other purposes. First, it is an incredibly good growth medium for marine microbes resulting in and the surface of corals containings bacterial communities with densities far in excess of the already significantly high levels in the surrounding waters and benthos. Second, and; coral mucus is a primary contributor to some kinds of detritus, where – the particulate aggregates are held together by coral mucus with levels of bacteria two to five2-5 times higher than in particulates without the presence of coral mucus. These aggregatesd not only provide food for corals, but for all manner of particulate filter feeders, a category – that encompasses directly or indirectly just about every living animal on the reef. Furthermore, these microaggregates contain a tiny recycling community where nutrients themselves are concentrated 2-3 times higher within the aggregates than in the surrounding water. These energy “packets” are extraordinarily important, both to individual organisms and the entire ecology of the reef.

http://www.reefkeeping.com/issues/2003-01/eb/index.php

Bakterier som samlas på mucusen kanske också samlar på sig liiite lite detritus - som resultat av eller för att underlätta sitt arbete. Och det kanske påverkar färgen på korallen, att den verkar vara lite mera brun. Då kanske det kan finnas någon risk för att det tas som ett dåligt tecken, och man ökar på cirkulationen, eller börjar annars "felsöka", vilket skulle kunna motverka hela detta tänkande enligt ovan. Det kanske bara är ett hälsotecken om någon koraller får lite brunaktig ton - för det verkar de också vara i naturen.

[morphriz]

Hej igen,

korallerna utsöndrar väldigt mycket slem och gegg. Ev ansamling av partiklar reglerar nog korallen själv, de "använder" ju slemmet.

Ang. brunaktig ton tror jag inte att det är ett generellt tecken på att korallen skulle må bra, jag har aldrig sett något som antyder detta heller.

Större delen, del två, av det du citerar handlar om vad som händer med slemmet efter att det ramlat av korallen. Att det är en aktiv komponent även då.

mvh Mattias

[PatriksS]

Aha, okej, bra att veta för framtiden.

[Clownen]

Redan 1973 kom Sorokin fram till att bakterier kan användas som matkälla av koraller (kanske finns ännu tidigare källor för detta) och utgör mer än 11% av kolfixeringen nära vattenytan (Kobler et al,2003). Det här kan vara ett tecken på att vi har underskattat värdet av bakterier när det kommer till näringen som koraller tar upp.

Sprung och Delbeek (2005) anser att bakterier kan odlas som matkälla för koraller. De nämner bl.a. en grupp med bakterier som speciellt intressant i det här sammanhanget. Dessa bakterier kallas för "purple non-sulfur photosynthetic bacteria (PSB). PSB kan livnära sig både på kolkällor och genom fotosyntes beroende på nivåerna av dissolved organic matter (DOM) som finns i haven/(akvariet). När de odlats kan de förvaras under längre perioder i slutna förpackningar så det borde inte vara några större problem att odla/förvara dessa bakterier.

Frågan som jag ställer mig är om det verkligen finns ett underskott av bakterier i våra kar. Det verkar snarare vara problem med för höga nivåer med bakterier i äldre kar (däremot kanske inte i nya kar där detta kanske är extra intressant). Sedan är det en fråga att kunna artbestämma och uppmäta mängden bakterier i karen och om det förekommer skillnader mellan olika bakterier som matkälla etc.

Med tanke på hur höga nivåer av DOM vi generellt har i våra kar i förhållande till vad som finns på reven tycker jag inte det borde vara omöjligt att framgångsrikt odla t.ex. PSB naturligt i våra kar och då kanske utan speciella bakteriefilter etc.

Jag tror säkert att nyckeln till att lyckas med vissa arter med koraller kan ligga i att kunna tillgodose dem med rätt bakterier som kanske inte finns naturligt i våra kar. Med tanke på hur specialanpassade koraller är när det kommer till föda tror jag också det finns koraller som använder bakterier mer än andra.

Men nu spekulerar jag bara.

[Lasse]

De PSB jag känner till är anaeroba. Testade dom en gång på 80-talet. Svåra att ha normalt i akvarium.

MVH Lasse

[Clownen]

De PSB jag känner till är anaeroba. Testade dom en gång på 80-talet. Svåra att ha normalt i akvarium.

MVH Lasse

Det är tydligen en ganska stor grupp och består av photoheterotrophs, photoautotrophs och chemotrophs (beroende på miljön) så det verkar finnas bakterier i gruppen som använder solljus. Ska luska vidare och se vilken eller vilka arter det är som odlas.

Edit: hittade en beskrivning på Purple Non-Sulfur Photosynthetic Bacteria (PSB):

"The Purple Non-Sulfur Photosynthetic Bacteria constitute a non-taxonomic group of versatile organisms in which most can grow as photoheterotrophs, photoautotrophs or chemoheterotrophs – switching from one mode to another depending on conditions available, especially the following: degree of anaerobiosis, availability of carbon source (CO2 for autotrophic growth, organic compounds for heterotrophic growth), and availability of light (needed for phototrophic growth).

Chemotrophic growth for the purple non-sulfur bacteria is achieved by respiration, although there are some exceptional strains and species which can obtain energy by fermentation or anaerobic respiration."

http://www.splammo.net/bact102/102pnsb.html

Verkar med andra ord främst röra sig om aeroba processer i den här gruppen men även anaeroba variationer som du själv kanske använde på 80 talet. Var det inom vattenrening ni använde dessa bakterier Lasse eller var det inom hobbyn?

mvh

Peter

[Lasse]

Det är tydligen en ganska stor grupp och består av photoheterotrophs, photoautotrophs och chemotrophs (beroende på miljön) så det verkar finnas bakterier i gruppen som använder solljus. Ska luska vidare och se vilken eller vilka arter det är som odlas.

Edit: hittade en beskrivning på Purple Non-Sulfur Photosynthetic Bacteria (PSB):

"The Purple Non-Sulfur Photosynthetic Bacteria constitute a non-taxonomic group of versatile organisms in which most can grow as photoheterotrophs, photoautotrophs or chemoheterotrophs – switching from one mode to another depending on conditions available, especially the following: degree of anaerobiosis, availability of carbon source (CO2 for autotrophic growth, organic compounds for heterotrophic growth), and availability of light (needed for phototrophic growth).

Chemotrophic growth for the purple non-sulfur bacteria is achieved by respiration, although there are some exceptional strains and species which can obtain energy by fermentation or anaerobic respiration."

http://www.splammo.net/bact102/102pnsb.html

Verkar med andra ord främst röra sig om aeroba processer i den här gruppen men även anaeroba variationer som du själv kanske använde på 80 talet. Var det inom vattenrening ni använde dessa bakterier Lasse eller var det inom hobbyn?

mvh

Peter

Det var en stam som vi fick med oss från ett besök i Kina. Dessa använde ljus men var anaerober eller åtminstone sådana som levde i gränsområdet mellan aerobi och anaerobi. Vad gäller PSB så tror jag att det faktiskt är så att de är anaerober eller åtminstone fakultativa anaerober åtminstone när de utnyttjar fotosyntes. Vad som är utmärkande för dem är i alla fall att syre inte är restprodukten från fotosyntesen.

Klas_A kanske kan reda ut det.

Däremot så hittade jag en uppgift som jag inte sett tidigare från 1998 om Aerobic Anoxygenic Phototrophic Bacteria som inte nödvändigtvis behöver var av typ PSB men kanske är än mer intressanta för oss

Aerobic Anoxygenic Phototrophic Bacteria

Vladimir V. Yurkov* and J. Thomas Beatty

Department of Microbiology and Immunology, The University of British Columbia, Vancouver, Canada V6T 1Z3

The aerobic anoxygenic phototrophic bacteria are a relatively recently discovered bacterial group. Although taxonomically and phylogenetically heterogeneous, these bacteria share the following distinguishing features: the presence of bacteriochlorophyll a incorporated into reaction center and light-harvesting complexes, low levels of the photosynthetic unit in cells, an abundance of carotenoids, a strong inhibition by light of bacteriochlorophyll synthesis, and the inability to grow photosynthetically under anaerobic conditions. Aerobic anoxygenic phototrophic bacteria are classified in two marine (Erythrobacter and Roseobacter) and six freshwater (Acidiphilium, Erythromicrobium, Erythromonas, Porphyrobacter, Roseococcus, and Sandaracinobacter) genera, which phylogenetically belong to the -1, -3, and -4 subclasses of the class Proteobacteria. Despite this phylogenetic information, the evolution and ancestry of their photosynthetic properties are unclear. We discuss several current proposals for the evolutionary origin of aerobic phototrophic bacteria. The closest phylogenetic relatives of aerobic phototrophic bacteria include facultatively anaerobic purple nonsulfur phototrophic bacteria. Since these two bacterial groups share many properties, yet have significant differences, we compare and contrast their physiology, with an emphasis on morphology and photosynthetic and other metabolic processes.

Det är bara ett abstrakt men jag skulle gärna vilja läsa hela artikeln (när jag skriver så brukar ett under ske - artikeln dyker upp i min mailbox - få se om den gör det igen:ler: )

MVH Lasse

[Raketforskaren]

...

Det är bara ett abstrakt men jag skulle gärna vilja läsa hela artikeln (när jag skriver så brukar ett under ske - artikeln dyker upp i min mailbox - få se om den gör det igen:ler: )

MVH Lasse

...och så skedde det ett mirakel.

[morphriz]

Huj, huj, huj...

Det händer så mycket roligt på internet så jag vet inte vart jag ska ta vägen. Kolla in denna tråd: http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=7671

Bakteriereaktor för att binda näringsämnen, phytomatning till inline zookulturer... Spännande, spännande....

mvh Mattias

[PatriksS]

Försökte läsa där men allting kändes som en överkurs för mig, eller så var det helt enkelt alldeles för mycket "overthinking" över det hela, vet inte riktigt vad jag skall välja. Det här med att på konstgjort sätt odla bakterier känns lite överflödigt i ett kar utan skummare men med lite makrosar, dsb och biologisk filtrering. Där tar naturen hand om allting på bästa möjliga sätt. Som att gå över ån efter vatten annars. I skummarkar är det kanske bra med att tillsätta något som man precis skummat bort... om detta nu låter vettigare.

[morphriz]

Tja,

målet är att komma upp i de nivåer organiskt bunden näring som finns tillgänglig på rev.

Vetenskapligt skulle det nog följa ett striktare schema, utveckla metoder att mäta de olika komponenterna, i "organisk näring" och jämföra rev och akvariekulturer, utveckla tekniker för att odla de olika delkomponenterna, phytoculturer, flera olika zookulturer, pods, bakterier osv. Under begränsningen att behålla de låga nivåer oorganisk näring i vattnet.

Utan alla nödvändiga metoder att mäta, läs för lat att sitta vid mikroskop nånn längre stund, tror jag mer är bättre än mindre. Andra sidan ån, kanske, får se vad resultaten blir.

mvh Mattias