Orsaker till trådalger

[Lasse]

Hur som helst så var det intressant att höra era synpunkter, även om just referenser till just trådalger inte var särskilt många.

Det är den kollektiva hämnden Patrik ( för alla gånger du glidit ut)

MVH Lasse

[PatriksS]

För att få lite exaktare dosering så kan man lösa upp 10 gram Kaliumnitrat i 1 liter RO vatten. Då vet man att man (väl blandat) att 1 ml innehåller 10 mg KNO3 eller 6,1 mg NO3. Till 27 liter doserar man 4,5 ml - då ligger man när 1 ppm i nitrat. (om jag räknat rätt)

MVH Lasse

Tack Lasse, skall testa att dosera 1 ppm nitrat, antingen varje dag eller varannan dag. Jag vet att sötvattensväxter anses förbruka som högst 4 ppm nitrat per dag under extrema förhållanden, där man räknar med surge uptake/lyxupptag. Makrosarna är lite långsammare menar Barr. Det borde kanske räcka med 1 ppm. Tiden får utvisa.

[PatriksS]

Det är den kollektiva hämnden Patrik ( för alla gånger du glidit ut)

MVH Lasse

Hahaha, jag får ta det som komplimang, Lasse

[morphriz]

Det jag menar är att en biomassa nedbrytande bakterier ger en jämnare, och trögare, output, "mindre droppar"...

mvh Mattias

[PatriksS]

Det jag menar är att en biomassa nedbrytande bakterier ger en jämnare, och trögare, output, "mindre droppar"...

mvh Mattias

Självklart är det så - tyvärr endast i teorin.

Det är lätt att glömma bort att första steget, ammonium, luftas ut via vattencirkulationen direkt utan att passera vidare i kedjan, samt att det som ändå blir nitrat också luftas ut i DSB i form av kvävgas. Det är alltså många som är sugna på nitrat med andra ord, inte bara makrosar. Oavsett vart det tar vägen så är det lätt att se i praktiken att det lätt kan bli nitratbrist.

[morphriz]

Jag pratade inte om begränsningsfaktorer, bara om "tillsats" takten. Som jag argumenterat på andra ställen kan nitrat alt. ammoniumnitrat dosering vara nödvändig för att väga upp det du just pratar om.

mvh Mattias

[Halogen]

Nä - men jag har och testen är på full gång i tre dublikat med lite olika förutsättningar. Röda cyano i två och en trolig pansarflagelat i ett annat.

(försöket gäller nitratbegränsning där jag är övertygad om att Patrik har rätt. Vi får se - jag har haft fel förr)

Jag gick paralellt in med två nya sniglar i vart och startade för två dagar sedan men kaliumnitrat varje dag. Inledde med ett kraftigt vattenbyte också (50 %).

MVH Lasse

Ska bli kul och höra om resultatet. Vore fint med en metod att bli av med Cyanobakterier. Var & i vilken form köper man nitrat? /PP

[Lasse]

Växtkillarna har kaliumnitrat KNO3 i sina PMDD blandningar. Hör med PatriksS

MVH Lasse

[Capote]

Nä - men jag har och testen är på full gång i tre dublikat med lite olika förutsättningar. Röda cyano i två och en trolig pansarflagelat i ett annat.

(försöket gäller nitratbegränsning där jag är övertygad om att Patrik har rätt. Vi får se - jag har haft fel förr)

Jag gick paralellt in med två nya sniglar i vart och startade för två dagar sedan men kaliumnitrat varje dag. Inledde med ett kraftigt vattenbyte också (50 %).

MVH Lasse

50 %, fick du in något med det nya vattnet kanske kisel, fosfat ? Vad tror du?

[morphriz]

Detta har lite relevans här. Jag tyckte detta verkade vara "anledningen" till att microalger vinner över macro under begränsning och vice versa. Barr mfl växtdårar verkar hålla med ska se vad mina trådar på andra ställen skördar.

mvh Mattias

Size-dependent nitrogen uptake in micro- and macroalgae

Hein, M; Foldager Pedersen, M; Sand-Jensen, K

Marine ecology progress series. Vol. 118, no. 1-3, pp. 247-253.

1995

Abstract

The role of algal size as a controlling factor for nitrogen uptake kinetics is examined by comparing published values of N uptake rate and half-saturation constants in micro- and macroalgae. The uptake kinetics differ substantially among algae very different in size. Microalgae take up nitrogen much faster per unit of biomass than macroalgae at both high and low substrate concentrations, and microalgae have significantly higher affinity for nitrogen than macroalgae. These typical differences in the uptake kinetics among small and large algae are commonly attributed to size-specific differences in the relative surface area (SA:V). Regression analysis demonstrates that size-specific variations in the kinetic parameters can be attributed to changes in relative surface area over an extensive range of algal sizes, covering both micro- and macroalgae. These results agree with previously described relationships between maximum uptake rate of nutrients (nitrogen and phosphorus) and SA:V within narrow size-ranges (either phytoplankton or macroalgae), and emphasize the existence of a general coupling between physiological and morphological properties in algae.

Source

http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=3762039&q=&uid=789583375&setcookie=yes

[PatriksS]

Jag pratade inte om begränsningsfaktorer, bara om "tillsats" takten. Som jag argumenterat på andra ställen kan nitrat alt. ammoniumnitrat dosering vara nödvändig för att väga upp det du just pratar om.

mvh Mattias

Okej, men hur tänkte du då här:

Varför inte ha en stabil tillförsel av alla näringsämnen genom kontinuerliga biologiska cykler. Fisk, lägre djur,bakterier osv...

Vad var ditt förslag där rent konkret? Hur kan en sådan cykel bidra med så mycket nitrat som det synes behövas, så att det dels täcker urluftningen via cirkulationen, dsb m.m. m.m.? *nyfiken*

Som jag ser det är tillförseln via bakterier/kontinuerliga biologiska cykler troligen långsam, jämn och säkert jäkligt skön, inga spikar osv. och en sådan tillförsel vore naturligtvis att föredra. Ingen skulle vara gladare än jag om jag slapp dosera någonting utan bara matade fiskarna och that's it. Men för just mig - som ser hur såväl makro som mikroalger reagerar i praktiken - är det svårt att bortse från det faktum att dessa biologiska cykler synes vara alldeles för otillräckliga: nitratet verkar tyvärr ta slut före allting annat. Om jag inte är helt ute och cyklar så är det inte något som är typiskt bara för mitt kar, utan är den förhärskande uppfattningen bland marinbiologer: att nitratet/kvävet är begränsande i marina miljöer, åtminstone vad alger anbelangar (se typ här andra spalten).

Det är därför jag är av åsikten att det i slutändan ankommer ändå på användaren att aktivt tillföra nitratet utifrån, i vart fall om man är ute efter att genom tillväxt eliminera mikroalger. Det nya för mig är det som Tintomara uppmärksammat mig på och det som jag också märker i praktiken: att nitratet bör helst tillföras i små mängder men ganska kontinuerligt. På så viss kan jag se till att makrosar frodas samtidigt som jag gärna ser att de rosa kalkalgerna etableras. Därav det där med knivsuddar, doseringspumpar m.m. kommer in. I motsats till sötvatten, där det i princip skulle duga att tillsätta en megados en gång i veckan.

[PatriksS]

Detta har lite relevans här. Jag tyckte detta verkade vara "anledningen" till att microalger vinner över macro under begränsning och vice versa. Barr mfl växtdårar verkar hålla med ska se vad mina trådar på andra ställen skördar.

Microalgae take up nitrogen much faster per unit of biomass than macroalgae at both high and low substrate concentrations, and microalgae have significantly higher affinity for nitrogen than macroalgae.

mvh Mattias

Hehehe, coolt! Med detta kan man kanske lätt dra slutsatsen att nitratet gynnar mikroalger mer än makroalger... Skönt att det inte är så i praktiken. Tack för länken, Mattias, känns ändå ganska relevant.

[PatriksS]

Detta har lite relevans här. Jag tyckte detta verkade vara "anledningen" till att microalger vinner över macro under begränsning och vice versa. Barr mfl växtdårar verkar hålla med ska se vad mina trådar på andra ställen skördar.

Size-dependent nitrogen uptake in micro- and macroalgae

Hein, M; Foldager Pedersen, M; Sand-Jensen, K

Marine ecology progress series. Vol. 118, no. 1-3, pp. 247-253.

1995

Abstract

The role of algal size as a controlling factor for nitrogen uptake kinetics is examined by comparing published values of N uptake rate and half-saturation constants in micro- and macroalgae. The uptake kinetics differ substantially among algae very different in size. Microalgae take up nitrogen much faster per unit of biomass than macroalgae at both high and low substrate concentrations, and microalgae have significantly higher affinity for nitrogen than macroalgae. These typical differences in the uptake kinetics among small and large algae are commonly attributed to size-specific differences in the relative surface area (SA:V). Regression analysis demonstrates that size-specific variations in the kinetic parameters can be attributed to changes in relative surface area over an extensive range of algal sizes, covering both micro- and macroalgae. These results agree with previously described relationships between maximum uptake rate of nutrients (nitrogen and phosphorus) and SA:V within narrow size-ranges (either phytoplankton or macroalgae), and emphasize the existence of a general coupling between physiological and morphological properties in algae.

Source

http://md1.csa.com/partners/viewreco...&setcookie=yes

mvh Mattias

Mattias, kolla vad Barr svarat på citatet nyss, hahahaha, så jäv-igt underhållande, haha - där slår han verkligen huvudet på spiken om "problemet" med dessa ständiga ifrågasättare! Jag kan nästan inte låta bli att citera hans inlägg (hoppas det är okej för copyrighten, annars får väl det tas bort). Min understrykning.

YES

I made this point back in 1999-2000 on the APD, such evidence falls on deaf ears in the hobby as a rule. All marine and freshwater phycologist already know this.

Basic stuff that's taught to aquatic biologist.

Sans Jensen is a good researcher in Europe.

When I talk about the algae not being in the same ecological niche, it's that 1/2 constants, the nutrient demand differences and so forth, but some fool will demand me to prove it further, bitch and whine.

Show them some Master's level research project, spending 2-3 years on it and cover every possible base.............all while they don't do jack and are too damn lazy to look up a single reference themselves.

These same folks also have basic troubles with algae, virtually no control over their problems but are extremely verbose when it comes to posting their lack of knowledge on the matter.

What would be interesting, but seldom done, is the kinetic differences between NH4 and NO3 of these groups.

I often use the mouse and elephant as an example, the mouse clearly is quick and can nab small amounts of plant material, whereas the much larger elephant requires larger amounts of food.

Also, they did not discuss the life histories of the macro vs the micro algae, or perhaps in the discussion or intro they did address it, but like elephants and mice, one breeds like flies sexually, the other is very slow.

Same deal with algae and our plants, the plants we only have vegetative methods as a rule, the algae are all sexual in our tanks, this affords them many resistant resting stages till things go sour again.

I'm not sure why so many think they out compete eachother, because they are not even in the same niche.

For competition to occur, you need to have competition for resources.

Algae and plants are not limited by resources in our tanks though...........

When we stop adding enough CO2, nutrients etc, then the micro algae attack.

The form of the Nitrogen would also make a difference, relative to a single cell/spore, the NH4 represents a much larger energy bonus and a good signle that all the best form of N is available and ready to be utilized by the spores.

NO3 is not nearly as desirable to a spore and oftern will not tell you if the nutrients are good enough to grow and make it through a life cycle.

NH4 to a large billion celled plant while having less energy demand for its usage, represents a much smaller gain for the plant vs the single celled algae spore.

So there's less difference using NH4 vs NO3 in plant culture vs algae.

Once the algae has committed to germination, it must be aggressive and finish it's life cycle. So it'll use whatever is around, NO3 or NH4, whatever it takes to make a go of it.

Regards,

Tom Barr

http://www.barrreport.com/marine-plants-macroalgae/2739-nitrogen-uptake-kinetics.html

Vad skall man säga: Barr is The Man.

[Clownen]

Jag tycker den här (ständigt återkommande ) debatten är intressant men i de flesta fall ytterst teoretisk och rimmar dåligt med ett genomsnittligt kar på guiden. Det kanske kan fungera i ett kar fullt med makroalger och mycket begränsat med fisk etc (Patriks akvarium?). Eller i vilket testscenario är det ni gör era beräkningar efter? Vilka volymer makroalger pratar ni om i förhållande till vattenvolym? Hur mycket fisk/koraller kan man ha i ett sådant system? Hur ofta måste man mäta värdena i ett sådant system för att inte riskerna en överdosering etc, etc? Det krävs ca 0.04 ppm fosfat för att vissa trådalger ska frodas (på tal om ämnesrubriken) och jag undrar hur ni ska mäta och hålla koll och korrigera på så låga nivåer med en hobbyutrustning?

Varför inte korrigera med en ev högre nivå med matning och en typ med innerfilter? Då får ni en konstant tillförsel med nitrat och behöver inte tillsätta extra nitrathöjande substanser samtidigt som ni kan ha lite levande i salladsskålen också? Det går säkert att korrigera filtervolym och matning för att kontinuerligt hålla nivåerna på nitratet på "rätt" nivå vilket även gynnar andra invånare i karen inklusive koraller till en viss nivå. Det är så jag kör i mitt nano och där växer makro bra utan mikroalger. Jag putsar i princip aldrig rutorna men ljuset här motsvarar ungefär ett sötvattenskar.

Jag är också av den åsikten att det går att ha bra tillväxt på makro i ett kar med sk "omätbara" värden utan att mikroalger gör det och här tror jag det skiljer en del mellan sötvattensväxter och saltvattenväxter (som ofta i högre grad än sötvattensväxter är anpassade till ett liv med starkare ljus och lägre näringsämnen). Det är i varje fall vad jag upplever i mitt huvudkar utan skummare där jag har en ungefärlig fördubbling av tillväxten på mina makro på tio dagar utan några problemalger förutom lite på rutorna och en hög matning och glada fiskar och koraller.

Har du några bilder på ditt kar Patrik? Hur ofta putsar du dina rutor med din metod?

Vänligen observera nu att detta inte är någon personattack åt något håll utan endast en frågeställning från en praktiskt lagd person.

Mvh

Peter

[PatriksS]

Äntligen, en saklig diskussion - det är helt okej att angripa ämnet i sak, så länge personerna bakom inläggen inte angrips. Tackar för visad hänsyn, det uppskattas. Nu till ämnet.

Jag tycker den här (ständigt återkommande ) debatten är intressant men i de flesta fall ytterst teoretisk och rimmar dåligt med ett genomsnittligt kar på guiden.

Jag håller med att det kan vara lite väl mycket teori, men detta synes vara nödvändigt i början, tills jag, Lasse, Morphriz m.fl. kan testa ut saker och ting och kan lämna "idiotsäkra" råd av typen "Dosera endast si och så mycket så är saken biff". Man har en liten teori i början, eller så föds en teori utifrån de faktiska observationerna - hur som helst är teori inget utan praktisk tillämpning. Och det är ju därför jag kör min burk på det sätt jag kör. Jag testar saker, i vissa fall går det galet, men det bidrar ändå till att i nästa steg korrigera för det. Och det är nog därför som Lasse börjat sina dubbelblinda (hehe) studier, och Morphriz är också på gång. (Förresten: inte att förglömma Tintomara, som har all den kunskap och erfarenhet som krävs, bara att hon rädds att "komma ut".) Ju större underlag desto bättre. Jag själv gillar en hands-on approach, men när marken är outförskad, i vart fall inom svensk saltvattenshobby, så blir jag så illa tvungen att kolla upp vissa saker från forskarvärlden, även om det inte roar mig särskilt.

Kort sagt: praktiska och handfasta råd kommer, det gäller bara att ha lite tålamod tills både Lasse, jag och förhoppningsvis Morphriz kan sammanställa våra erfarenheter och jämka samman våra fynd och ståndpunkter.

Det kanske kan fungera i ett kar fullt med makroalger och mycket begränsat med fisk etc (Patriks akvarium?). Eller i vilket testscenario är det ni gör era beräkningar efter? Vilka volymer makroalger pratar ni om i förhållande till vattenvolym? Hur mycket fisk/koraller kan man ha i ett sådant system? Hur ofta måste man mäta värdena i ett sådant system för att inte riskerna en överdosering etc, etc? Det krävs ca 0.04 ppm fosfat för att vissa trådalger ska frodas (på tal om ämnesrubriken) och jag undrar hur ni ska mäta och hålla koll och korrigera på så låga nivåer med en hobbyutrustning?

Om vi tar specifikt mitt kar så anser jag att det karet skulle lätt kunna bära ytterligare ett par eller tre mindre fiskar. Utöver det så skulle jag förmodligen får problem med alldeles för mycket ammonium och därmed trigga pestalgerna.

Vilka volymer makroalger/koraller: behövs fortfarande mera tid för utvärdering, men jag själv skulle säga minst 1/3 del av den lediga platsen i karet. Det makroalger gör är att man kan skippa det "tvång" att skaffa LS som det nu finns för export av nitrat. Istället för den rekommenderade stenvolymen - brukar väl ligga på ca 25 % ? - så sätter man i makroalger. Resten kan vigas åt koraller.

Vad gäller fiskmängden: jag har gjort en liten överslagsberäkning i min tråd om Marine planted, men kort kan man väl kanske säga att jag själv skulle våga ur alghänseende att ha kanske fyra stycken, möjligen fem, mindre fiskar i mitt kar.

Varför inte korrigera med en ev högre nivå med matning och en typ med innerfilter? Då får ni en konstant tillförsel med nitrat och behöver inte tillsätta extra nitrathöjande substanser samtidigt som ni kan ha lite levande i salladsskålen också? Det går säkert att korrigera filtervolym och matning för att kontinuerligt hålla nivåerna på nitratet på "rätt" nivå vilket även gynnar andra invånare i karen inklusive koraller till en viss nivå. Det är så jag kör i mitt nano och där växer makro bra utan mikroalger. Jag putsar i princip aldrig rutorna men ljuset här motsvarar ungefär ett sötvattenskar.

Jo, att korrigera med högre matnivå är också ett alternativ, och tillämpas ganska framgångsrikt bl.a. i low-tech växtburkar i sötvatten. Man matar kopiöst för att se till att växterna får i sig så mycket de behöver. I och med att makroalger verkar ha mindre näringsbehov kan man mata lite mindre än en low-tech växtburk i sötvatten. Men det finns ju också nackdelar med matningsmetoden. Den första - och enligt min uppfattning - den allra värsta är att man helst skall se till att fodret resulterar i högre nitratnivåer, dvs. det Lasse ibland pratar om ifråga om högre proteinhalt o. dyl. Där vet jag inte hur man skall gå tillväga för att hitta bra balans på fiskkäket. Den andra nackdelen är att man kanske skulle behöva - observera "kanske" - att mata så pass mycket att varje matning blir en uppsving i ammoniumnivåer, vilket kan trigga skitalgerna (beroende på filtret också). Den tredje nackdelen är att att jag tycker mig minnas något om dålig kalcifiering vid alldeles för höga nivåer av organiken i vattnet. Här är jag dock på lite tunn is, det var länge sedan jag läste det och minns ej var, ni som kan mer om just stenkoraller få klargöra hur det ligger till. Alla dessa nackdelar sammantagna gör att åtminstone jag ser mig tvungen att dosera den "ofarliga" KNO3 istället för att ta mina risker med övrigt. Hur märkligt det än låter så anser jag för närvarande att KNO3 är snällare än allt annat jag precis nämnt. MEN: fiskfoder fyller ändå en mycket viktigt funktion, nämligen att förse makroalgerna/korallerna med fosfat (och antagligen med vissa spårelement)! Detta bör ej glömmas bort, så att folk inte börjar dosera nitrat och skippar maten helt och hållet.

Jag är också av den åsikten att det går att ha bra tillväxt på makro i ett kar med sk "omätbara" värden utan att mikroalger gör det och här tror jag det skiljer en del mellan sötvattensväxter och saltvattenväxter (som ofta i högre grad än sötvattensväxter är anpassade till ett liv med starkare ljus och lägre näringsämnen). Det är i varje fall vad jag upplever i mitt huvudkar utan skummare där jag har en ungefärlig fördubbling av tillväxten på mina makro på tio dagar utan några problemalger förutom lite på rutorna och en hög matning och glada fiskar och koraller.

Det som enligt min uppfattning skiljer mellan dessa system och som jag numera själv erfarit praktiskt är följande:

- makroalger har lägre näringsupptag än sötvattensväxter (lider mindre förfång vid högre ljus än växter)

- makroalger synes vara anpassade till ett liv med fosfatbegränsingen (stor fördel)

- makroalger är inte kolbegränsade i motsats till sötvattensväxter (stor fördel för makrosar!)

- makroalger har en tillväxttakt som i vissa fall kan jämföras med en högljusburk i sötvatten.

Vad gäller tillväxttaken så kan man se av de bilder jag postat i min tråd om Marine planted att jag verkar ha minst en fördubbling inom ett dygn om man räknar med att en centimeter vävnad blir två eller tre centimeter inom 24 timmar (gäller min Caulerpa racemosa).

Har du några bilder på ditt kar Patrik? Hur ofta putsar du dina rutor med din metod?

Ja, bilder finns i min tråd, jag kan kanske posta lite fler om det efterfrågas, skall ändå försöka dokumentera karet nu när jag sakteligen försöker överföra allting till en lite större burk (37 liter) eftersom mitt ett års gamla kar börjar släppa i siliconfogarna (snacka om skitkvalité!). Jag putsar rutorna en gång i veckan, mycket pga alldeles för lite makrosar. Det är här tålamodet kommer in, att få karet välfyllt, och då inte enbart med caulerpa.

[PatriksS]

Hur ofta måste man mäta värdena i ett sådant system för att inte riskerna en överdosering etc, etc? Det krävs ca 0.04 ppm fosfat för att vissa trådalger ska frodas (på tal om ämnesrubriken) och jag undrar hur ni ska mäta och hålla koll och korrigera på så låga nivåer med en hobbyutrustning?

Oops, glömde att kommentera. Jag anser ju att det är inte fosfatet som är fienden här just vad gäller trådalger. Jag vet inte heller vad den uppgiften om att 0,04 ppm triggar trådalger grundas på, men min uppfattning är att fosfatet inte triggar trådisar.

Högre fosfat är däremot säkert väldigt dåligt för kalcifieringen, och kan trigga grönvatten/diatomer, men inte trådalger. Ser man bara till att höja nitratet en aning så förbrukas fosfatet så lågt det går, så där ser jag inte några större bekymmer med att bekämpa det.

Jag vet inte om man måste mäta så mycket oftare än vad många gör nu. Jag mäter aldrig. Det är säkert bra att mäta ett tag för att få en hum om hur mycket och av vilket ämne som förbrukas, men i slutändan blir det ändå att gå på hur det ser ut i karet, man får lite fingertoppskänsla.

[morphriz]

Som Patrik säger, det är mycket kvar innan det går att säga något generellt och praktiskt angående macroalgers påverkan i ett saltkar.

En sak vill jag förklara hur jag tänker. Efterssom macroalger, och växters, volym och ytarea är det som i längden avgör i en brist situation kan man dra en slutsats. Som jag skrev till Barr, microalgerna med sitt snabba upptag hinner helt enkelt först på den förekommande näring av det begränsade ämnet som finns. Alltså det behöver inte förekomma några andra konkurrans metoder än ren fysik för att microalgerna ska vinna.

För att under begränsning micro ska "förlora" krävs att man minskar microalger till antal på ett sådant sätt att macroalgerna får en chans på den näring som är begränsad. När de väl får det kommer macroalgernas konkurrans att, även under begränsning, hålla tillbaka microalgerna.

Slutsats:

Den bästa metoden att få bort microalger är att samtidigt konkurrera ut dem mha macroalger och begränsa dem i antal via betning. Xenia kan användas i samma syfte som macroalger. I förlängnigen kan man se alla photosyntes i karet som konkurrerande med microalger, problemet uppstår på allvar under begränsningssituationer.

Inget nytt under solen egentligen.

Detta är egentligen en förlängning av samma diskussion i sötvatten. Del av Tom Barrs hårda ord grundar sig troligen i växtakvarie folkets "vägran" att acceptera några av de rön som de flesta forskare ställer sig bakom. Lång historia.

Denna diskussion är av mindre vikt efterssom problemet är litet, tolkar jag det som, i salthobbyn. Tillräcklig betning och export gör att de flesta problem försvinner. Har man stora problem beror det på ett "systemfel" i sitt hållande av saltvattensakvarium.

mvh Mattias

[DSB]

Citat taget från, sidan 14 i Algea A problem solver guide (Julian Sprung) 2002

Cyanobacteria are able to collect dissolved atmosperic nitrogen and store it in their tissues. When they die and decompose or when they are eaten by herbivores this stored nitrogen returns to the water as ammonium, thus supplying food to other algae. In this way an aquarium with no fish and no food additions can, with a population of cyanobacteria and an aerobic biological filter, develop high levels of nitrate accumulation.

I ert resonemang och labexpriment, vad gäller Cyanobacterier, är det något ni tagit hänsyn till ?

[PatriksS]

Citat taget från, sidan 14 i Algea A problem solver guide (Julian Sprung) 2002

Cyanobacteria are able to collect dissolved atmosperic nitrogen and store it in their tissues. When they die and decompose or when they are eaten by herbivores this stored nitrogen returns to the water as ammonium, thus supplying food to other algae. In this way an aquarium with no fish and no food additions can, with a population of cyanobacteria and an aerobic biological filter, develop high levels of nitrate accumulation.

I ert resonemang och labexpriment, vad gäller Cyanobacterier, är det något ni tagit hänsyn till ?

Kan inte svara för resten av det galna gänget, men jag kan försöka förmedla min åsikt om det.

Ur makroalgssynvinkeln, att vänta på:

1) att nitratet först sjunker så lågt att cyano får övertag, vidare på att

2) cyano hinner samla på sig tillräckligt kväve ur luften, och sist på att

3) någon - osäkert vem som gör det - käkar upp cyanon eller att den självdör och därmed släpper ifrån sig lite nitrat, dessutom okänt i vilka mängder,

är som att vänta på Kristi återkomst eller något.

Inget ont om cyano, men min uppfattning är att den är en högst opålitlig nitratkälla som när den dör ger ifrån sig alldeles för lite/alldeles för sakta nitratet för makroalgerna. Det känns som sagt också märkligt att tålmodigt vänta på att nitratet först skall sjunka så lågt eller på att fosfatet skall åka så högt upp att cyano - av allt annat - får övertag, och för att sedan vänta på att cyano dör av sig själv ligger inte riktigt i min natur.

Kort sagt: nej, inget jag tagit med i beräkningen hittills, och tänkte faktiskt slippa göra det heller.

[Gnarkill]

Jag har högt nitrat värde i mitt kar!

Och jag har fullt me röda slemalger på stenarna och på botten PLUS att jag även har en massa grön alger OCH tråd alger!

Hur kan det komma sig då???

[DSB]

Kort sagt: nej, inget jag tagit med i beräkningen hittills, och tänkte faktiskt slippa göra det heller.

Om du skall ha tillförlitliga exprement eller förafram nya ideer måste du väl beakta alla faktorer som påverkar, oberoende hur liten påverkan är, annars blir det inte trovärdigt. Åtminstone är det vad jag blev itutad när jag läste vetenskapsteori.

[PatriksS]

Som Patrik säger, det är mycket kvar innan det går att säga något generellt och praktiskt angående macroalgers påverkan i ett saltkar.

Att säga något generellt går ju redan nu. Det är att komma med väldigt enkla, färdigtuggade, idiotsäkra råden av typen "Dosera 1 krm KNO3 i veckan per 100 liter vatten" som det kan ta lite tid. Fast till och med där har Barr redan utvecklat sådana råd, men jag vill testa det hela i praktiken under en längre tid själv.

En sak vill jag förklara hur jag tänker. Efterssom macroalger, och växters, volym och ytarea är det som i längden avgör i en brist situation kan man dra en slutsats. Som jag skrev till Barr, microalgerna med sitt snabba upptag hinner helt enkelt först på den förekommande näring av det begränsade ämnet som finns. Alltså det behöver inte förekomma några andra konkurrans metoder än ren fysik för att microalgerna ska vinna.

För att under begränsning micro ska "förlora" krävs att man minskar microalger till antal på ett sådant sätt att macroalgerna får en chans på den näring som är begränsad. När de väl får det kommer macroalgernas konkurrans att, även under begränsning, hålla tillbaka microalgerna.

Då tänker du och jag väldigt olika faktiskt, Morphriz, säkert på gott och ont.

Min uppfattning av det jag ser i mitt kar och på det sätt som jag tolkar Barr, så tävlar ju pestalgerna och makroalgerna inte på samma villkor, och det skriver du ju också. Men det jag istället vill framhålla är att makroalger kommer att vinna även, eller snarare först i en situation av överflöd, så länge det är frågan om "rätt" näringsämnen och i bra proportioner.

Dvs: det finns inte något behov av att med makroalger försöka begränsa näringsämnen så att mikroalger lider ännu mer eller något i den stilen.

Visst, av det som du citerat framgår ju att mikroalger är snabba, det är ju nästan så vida känt som att solen är het. Det som var lite intressant i citatet var att mikroalgerna är också snabba på att ta nitrat, inte bara ammonium. Av det synes du ha dragit slutsatsen att man måste mekaniskt ingripa (med algbetare) mot pestalger, för att på så sätt lyfta fram makrosarna, ungefär som att rensa ogräs i rabatten så att tomater/gurka växer bättre. Och det är ett fungerande sätt det också.

Mitt synsätt däremot, och det jag vill försöka få fram, är helt annat. Istället för att tänka i banorna ogräs - tomatplantor, där ogräset bör rensas bort för att inte ta näring från tomater, bör man vid jämförelse mellan pestalger och makroalger tänka ogräs - ekträd, där ogräset är skitalgerna, och ekträden är makrosar. Ett ungt ekträd störs ju inte av att det växer ogräs runt omkring det, oavsett hur mycket ogräs det är. Däremot störs trädet om plötsligt tillgång på vatten drastiskt minskar. Medan ogräset kan överleva på lite små duggregn då och då, kan ett större träd kanske inte göra det. Samma sak är det med alger. Skitalgerna kan växa i näringskoncentrationer som mäts med ppb, part per billion, mellan makrosarna behöver en hel del nitrat, och där snackar vi om ppm, parts per million. Dvs. vi kan med makroalgerna inte begränsa tillgången på näringen så pass mycket att pestalgerna dör. Snarare dör makroalgerna först.

Dvs: det finns inte något egentligt behov av att bekämpa ogräset mekaniskt, med händerna eller med algbetare, för att få makrosar att trivas. Skitalger och makrosar spelar liksom inte i samma liga.

Det jag förespråkar är istället relativt höga, jämna och fina nivåer av nitrat, typ ett par ppm (dessa nivåer är inte begränsande för mikroalger!), ingen tillsats av fosfat förutom det man får från fodret, och lite tillsats av mikrogödning (järn m.m.).

Och det är ammonium som är den värsta fienden. NH3, som är "lättsmält", verkar på något sätt trigga igång algblomningarna, och när väl skitalgsporer blommar upp så kan man inte stoppa cykeln, utan algen måste leva igenom den och sedan dö, när förhållandena stabiliserats och ammoniumutsläppen avtagit. När en skitalg blommar upp så kan den käka både ammonium och nitrat, det är det som Barr menat. Därför är det så viktigt att inte låta skitalger blomma upp, att inte låta dem sniffa sig till att det finns ammonium i vattnet.

Den bästa metoden att få bort microalger är att samtidigt konkurrera ut dem mha macroalger och begränsa dem i antal via betning. Xenia kan användas i samma syfte som macroalger. I förlängnigen kan man se alla photosyntes i karet som konkurrerande med microalger, problemet uppstår på allvar under begränsningssituationer.

Inget nytt under solen egentligen.

Denna diskussion är av mindre vikt efterssom problemet är litet, tolkar jag det som, i salthobbyn. Tillräcklig betning och export gör att de flesta problem försvinner. Har man stora problem beror det på ett "systemfel" i sitt hållande av saltvattensakvarium.

mvh Mattias

Ja, det som du föreslår är verkligen inget nytt under solen, vilket är lite synd, för jag hade hoppats på lite mera input från din burk så småningom. Men vi verkar ha olika syften och tillvägagångsätt. Det du synes vilja köra, makroalger och betare verkar väldigt många saltisar ha kört sedan urminnestider, och det kör ju folk fortfarande med, och ganska framgångsrikt, så där finns det ju ingen utmaning, det är bara tuta och köra.

Mitt mål är istället att utan nämnvärd hjälp från betare få ett kar fritt från pestalger, bara genom att välja vad jag stoppar i karet.

Vi få se vad Lasses mål är, hoppas man inte blir besviken där.

[Lasse]

50 %, fick du in något med det nya vattnet kanske kisel, fosfat ? Vad tror du?

Jag har inga siffror på kisel (silikat) i Göteborgsvattnet - vet bara att det är lågt. Fosfor mindre än 4 mikrogram per liter (<0.004 ppm), dvs max 40 mikrogram in i karet.

Jag gör det här försöket för att se om en låg nitrattillsättning gynnar andra alger (grönalger, zooxanteller och dylikt) på bekostnad av röda blågröningar. Jag kommer att sätta in 2 eller 3 blåbandade eremiter i det ena - inga i ett annat.

Tanken är ju att man genom tillsättning av nitrat skall öka upptaget av fosfat och på det sättet ettdera få mer mat till betare (mikroalgspåret), mer makroalger att skörda (makroalgspåret) eller, som glöms bort ibland bättre tillväxt av vissa koraller (korallspåret) och samtidigt få låga fosfatnivåer. Observera - ovanstående är inget inlägg i debatten om låga näringsnivåer för färggranna SPS utan gäller andra koraller än SPS.

De cyanobakterier som vi oftast ser i akvarium -är hör och häpna i n t e kvävefixerare i sig självt men när de ettablerar ett växtsätt typ täckande matta så finns det mycket som tyder på att de med en samexistens med kvävefixerande anaeroba bakterier kan tillgodogöra sig atmosfärsiskt kväve. Därför är orsaken till att jag stoppar in eremiter i ett av karen att se om "mattan" störs i sår stor utsträckning att de inte får kvävefixering som konkurensmedel. Egentligen borde jag ha ett kar där jag bara använde eremiter för att täcka allt - med det får bli en annan gång.

Citat taget från, sidan 14 i Algea A problem solver guide (Julian Sprung) 2002

Cyanobacteria are able to collect dissolved atmosperic nitrogen and store it in their tissues. When they die and decompose or when they are eaten by herbivores this stored nitrogen returns to the water as ammonium, thus supplying food to other algae. In this way an aquarium with no fish and no food additions can, with a population of cyanobacteria and an aerobic biological filter, develop high levels of nitrate accumulation.

I ert resonemang och labexpriment, vad gäller Cyanobacterier, är det något ni tagit hänsyn till ?

Detta är själva grundvalen för blågröningarnas ekologiska roll och samtidigt grundvalen i ekologiskt jordbruk och all odling utan konstgödsel. detta kan också vara anledningen till att blågröningar oftast bara finns i uppstarten - eg att de själva försämrar livsbetingelserna och förbereder sin egen undergång (känns det igen?) mitt försök går ut på att se om man kan "speeda" upp processen lite grand. Jag har i alla fall tänkt på det.

Till Peter (Clownen) frågan om inte en liten matökning kan ersätta kaliumnitrat - jo givetvis men man tillför ju fosfor då också och hela grundtanken är ju att inte ha obalans mellan dessa två ämnen. Ändrar man matningen och använder högproteinfoder så är det lättare att uppnå effekten.

Jag har högt nitrat värde i mitt kar!

Och jag har fullt me röda slemalger på stenarna och på botten PLUS att jag även har en massa grön alger OCH tråd alger!

Hur kan det komma sig då???

Jo du - det är frågan. Jag vet av egen erfarenhet att man kan ha dessa täckande röda mattor även vid väldigt höga nitratnivåer (och då talar jag om fall där det är gjorda vetenskapliga mätningar - inte akvariemätningar) Jag har ingen förklaring till detta mer än att det måste finnas någon mer parameter som inte är belyst ordentligt i vissa fall. Belyst var en liten ordlek eftersom jag just tror att det kanske handlar om just belysningintensiteten. Det kan också vara så att belysningen har sitt våglängdsspektra på så sätt så det gynnar det röda "klorofyllet". Helt enkelt - jag vet inte men jag har sett samma sak i några fall. Vore kul om du kunde beskriva dina olika algers placering i karet i förhållande till belysningen.

MVH Lasse

[Lasse]

Det jag förespråkar är istället relativt höga, jämna och fina nivåer av nitrat, typ ett par ppm (dessa nivåer är inte begränsande för mikroalger!), ingen tillsats av fosfat förutom det man får från fodret, och lite tillsats av mikrogödning (järn m.m.).

Inte så revolutionerande detta heller - används av vad jag förstått av många proffs i korallodlarbranchen (OBS också de som odlar SPS:er).

Vi har nog olika mål Patrik. Mitt är i första han att göra ett fint korallkar med betoning på trivsel av koraller. Makroalger får bli ett verktyg mer än själva målet. Du verkar vara intresserad av ett vackert makroalgkar med betoning på makronas krav.

Sen är det en sak att min övertygelse är att de flesta som kör så kallade näringsfattiga kar i verkligheten har nitratvärden kring några ppm även om akvarietesterna rapporterar 0. Jag hoppas att jag i en framtid skall få möjlighet att göra noggranna mätningar av ett antal kar och slutligen avgöra denna disk.

I flera fall har jag sett att folk i olika trådar skrivit att nitrat påverkar kalcifieringen (bland annat från dig Patrik). Har aldrig hört detta - eller sett det. Däremot verkar den allmänna meningen vara att höga fosfatnivåer påverkar kalcifieringen negativt.

MVH Lasse

[DSB]

Detta är själva grundvalen för blågröningarnas ekologiska roll och samtidigt grundvalen i ekologiskt jordbruk och all odling utan konstgödsel. detta kan också vara anledningen till att blågröningar oftast bara finns i uppstarten - eg att de själva försämrar livsbetingelserna och förbereder sin egen undergång (känns det igen?) mitt försök går ut på att se om man kan "speeda" upp processen lite grand. Jag har i alla fall tänkt på det.

MVH Lasse

Ok, kul tråd dock.