Bygert

Där sa du nåt bygert. Europeisk nivå, kan vi verkligen ha lokala regler på sånt här? Det ska väl föreligga synnerliga skäl om något skall undantas från de europeiska reglerna i nåt land när det kommer till djur, jordbruk och handel?

Mja... Jag antar att ingen är så sugen på nån lång utläggning om subsidiaritetsprincipen och harmoniserade politikområden så lite mer kortfattat:

Man får förbjuda hållning av vissa djur om man åberopar rätt skäl och djurskydd är ett godtagbart skäl. Det duger dock inte med hur lösa skäl som helst, man måste hålla sig inom ramen för fri handel inom EU. Det finns dock problem och ett sånt är att det visst inte ens hjälper att det finns mål från EG-domstolen om att handel med vissa djur måste tillåtas, HD vägrar prövning och då står man där ändå. Ett annat problem är att mycket av EG-reglerna är minimikrav, man måste alltså nå upp till en viss nivå men inget hindrar att man går längre. Om då EG säger att man måste nå till minst tio så genomför man i sydeuropa nåt i stil med sju medan vi lägger oss på fjorton och sen skyller på EU för alltihop.

Har du glömt att det också är ett levebröd för många?

Deras företrädare är ju ZOORF, organisationen som företräder branschen går knappast med på din enkla lösning.

Hälsningar Kjelle

Går med på? Och vad skall de göra då hade du tänkt dig, ockupera Jönköping eller? Jordbruksverket har delegation på beslut att förbjuda hållning av vissa djur och de enda som kan styra upp hur de gör är regering och riksdag.

Dessutom, jag vet inte hur många saltvattenshandlare som är med i ZOORF men jag misstänker att det är få, de är ju få redan redan i grunden. ZOORF har inte direkt visat sig angående de förbud vi redan har och jag vågar inte förutsätta att man ser det som strategiskt viktigt att agera mot begränsningar mot saltvatten. I värsta fall skulle man kunna se det som något bra för att styra över folk till mer konventionell zoohandel. Jag har inte sett några såna tendenser, tvärtom skrev ZOORF ett bra svar på det som skrevs om saltvatten i djurskyddsutredningen men jag skulle inte våga förutsätta att handlarnas organisation fixar de här frågorna åt oss.

Däremot så sker det en del viktigt arbete på internationell nivå och speciellt har vi anledning att tacka Svein Fosså för det engagemang han lägger ner. Utan det hade vi riskerat att ha klart värre regler på europeisk nivå.

Bra att det rör sig... Eftersom jag väl har nåt slags ansvar för att det här blivit aktuellt så självklart, jag är på för att ro det i land också.

Dock är det lite bekymmersamt att det tenderar till att de egentligen viktigaste frågorna inte verkar dra till sig så oerhört mycket intresse på SG. Det finns en statlig utredning som lagt ett förslag om att fler typer av djur bör förbjudas och saltvattensfisk har särskilt pekats ut som något man bör titta på i det sammanhanget. Utredningen har alltså om man läser den som en helhet föreslagit att Jordbruksverket bör agera för att förbjuda hållande av saltvatten privat. Den frågan verkar inte så intressant, organisationsfrågor däremot kan ältas i oändlighet och i upphetsat tonläge. Jag vill ju bara säga det då att kommer det ett förbud mot saltvatten så behöver vi inte diskutera hur SG skall vara organiserat längre för då dör det ändå i brist på funktion. Likaså är det ett antal handlare som ligger illa till.

Jordbruksverket har nu lagt ett förslag om prydnadsfjäderfä där man uppenbart inte har förstått vad det står i det förslag man lagt. Man har inte heller förstått att om det stod det i förslaget som man tror att det står så får det rent katastrofala konsekvenser och framåt hösten står vi med ett stort antal fåglar som det inte längre går att hålla. Det är den verklighet vi lever under, Jordbruksverket kan med ett penndrag radera ut en hel hobby. Ser vi inte till att hålla koll på läget och bemöta dumheterna så får vi skylla oss själva.

Att skriva remisser är viktigt och den djurhobby som inte ser till att övervaka läget får som sagt var skylla sig själv. Det finns inga speciella krav för att få skriva en remiss, på Djurskyddsutredningen finns det t ex ett antal remisser av typ Bettans katthem. Även sånt blir läst men det kan ifrågasättas om det biter särskilt bra. Självklart tar det bättre om det är en nationell förening som organiserar de som håller på med vad det nu är. Hur många medlemmar man har är det ju frivilligt att berätta och det finns inget enkelt sätt för myndighet att kolla. Men naturligtvis blir remissen tyngre om man kan berätta att man har tusentals medlemmar.

En förening kan se ut på olika sätt, det som måste finnas för att en förening skall anses bildad är medlemmar (kanske minst tre, olika åsikter finns om det), stadgar och styrelse. I övrigt finns egentligen inga regler utan man kan laborera på olika sätt. Man måste inte ha medlemsavgift, man måste inte ha fysiska möten etc, allt sånt går att få till efter egen smak. Däremot så finns det diverse regler på skatteområdet som bör observeras och det är ju också så att trovärdigheten som remissinstans är större om det handlar om en öppen förening med ett namn som pekar mot att man arbetar som en förening för intresserade av just föreningens område.

Det går inte att säga att det måste vara ett visst antal medlemmar eller en viss avgift. Amazonas som jag är aktiv i har väl drygt hundra medlemmar och ger ut tidning (åtminstone ibland) håller två stora mässor och ordnar en resa till en mässa i Tyskland samtidigt som medlemsavgiften inte är särskilt hög. Det som skall till är några eldsjälar som orkar driva saker och medlemmar som anser att de får något ut av medlemskapet, det är det avgörande.

Tyvärr så är nog knappast det där med att skriva remisser något som kan bära en förening. Hur viktigt det än är så går det inte att bygga en förening på att man skall hantera sånt i oviss framtid om och när något dyker upp. Det gjordes ett initiativ åt det hållet inom akvaristiken och det hölls ett möte med visst engagemang men sen har det hela så långt jag kan se dött sotdöden. Det krävs helt enkelt nåt mer för att hålla igång en förening.

En naturlig sak att se på är ju samverkan med SG. Jag för min del har ju tyckt och tycker fortfarande att det bästa vore en viss omstöpning av SG men eftersom det uppenbart är ett synnerligen känsligt ämne så går det ju förvisso att se på andra former av samverkan där det bildas en ny förening som på något sätt har ihop det med ett oförändrat SG. Ett medlemskap i en ny förening skulle t ex kunna innefatta det som man idag får som betalande på SG.

Träffar är något som ordnas ändå, både i regi av enskilda och av andra aktörer. Det skulle kanske kunna utvecklas. Inom reptilhobbyn har det där med mässor blivit en stor och viktig verksamhet, med det intresse som finns för byte av fraggar kanske det går att se på något liknande men i försiktig skala. Som jag ser det gör man dock ett misstag om man bildar en förening och sen säger att den skall ordna ett antal träffar osv. Initiativet måste komma från engagerade medlemmar som vill göra nåt och då kan få support från föreningen, försöker man göra tvärtom att föreningen skall göra nåt och sen leta reda på folk som vill genomföra det så brukar det inte sluta väl.

Tidning är jättebra och något som är mycket uppskattat i föreningar. Tyvärr skall den skrivas också och redaktörsposten brukar vara ett självmordsuppdrag. Man kan kanske skicka ut nån informationslapp eller ha en webblösning men börjar man hitta på att det skall göras en tidning för den ändå rätt begränsade saltvattenshobby vi har, tja, bevisa gärna att jag har fel men jag tror inte det kommer att funka.

Så alltså, jo, jag är gärna med och drar det här. Men det jag alltså ser som knäckfrågan, det är alltså hur man får en förening som kan göra det som måste göras men samtidigt ger såpass med direkta fördelar för medlemmarna att man tycker det är värt att bli medlem och stanna kvar som medlem. Det problemet måste knäckas om en förening skall bli nåt mer än goda intentioner.

Varför är allt fel så du inte klara dig som som det är nu??

Jag klarar mig som det är nu. Efter att ha tagit en titt på lagstiftningen är jag inte övertygad om att SG klarar sig som det är nu. Eftersom jag gillar SG ser jag det som en poäng att berätta det. Struntade jag i SG hade jag väl ingen större anledning att lägga nån tid på saken.

Matat inte Trollet..

Det verkar som trollet vill framföra att "han" har rätt...

Och kommer inte ge sig förrän alla tycker det.

Det är surt att vissa inte kan svälja sin stolthet och ge upp detta meningslösa agerande.

Och låta tråden dö ut istället för att väcka den hela tiden. SUCK

Sura mail skickas som PM.

Konstruktivt inlägg som tål att diskutera om det är håller sig inom forumreglerna. Dock faktiskt inte helt utan poäng. Jag tycker det kan vara intressant att diskutera att man valt en lösning för SG som är riskabel, de som inte håller med om det behöver väl så långt jag förstår varken läsa eller skriva i den här tråden?

Kan inte alla vara vänliga och låta denna tråd vila till efter nyår om ingen vågar stänga den.

Undrar hur många som undrar vart F** dom hamnat när dom loggar in på SG, måste vara otroligt bra för hobbyn när Per 15år ser sådant här.

God Jul och Gott Nytt år på er alla

MVH/Glenn

Jo, julfriden bör snart sänka sig över den här saken. Sen får väl de berörda ta sig en funderare över vad som kan och bör göras.

Jag är med på hur ni tänker med remisser och annat, det kan jag köpa.

Som jag sagt/skrivit flertalet gånger tidigare så är jag för en nationell saltförening, det ser jag enbart som positivt. Och som sagts så kommer forumet tillhandahålla med utrymme för denna förening.

Även om det skulle bli en öppen förening av SG så betyder det inte att alla medlemmar i föreningen har rösträtt om vad som händer i forumet, det skulle aldrig fungera om man måste rösta om det varje gång man inför någon nyhet i forumet. Bättre då att köra med en privatperson som ägare till forumet som på den gamla goda tiden. Administratörer och moderatorer skall sköta det dom kan och tror på, skulle aldrig fungera att släppa in kleti o pleti i dom rollerna.

Är rädd att forumet kommer bli riktigt dåligt då.

Forumet måste alltså drivas på samma sätt som det görs idag oavsett form på föreningen.

Bara en reflektion från min sida som privatperson.

//Marko 'DaTrucka' (via mobil).

Absolut, som jag sagt förut så går det inte att rösta om allt som behöver göras i ett forum, det skulle inte funka. Det är ju också därför som jag lagt ett förslag som kan bevara funktionen hos forumet men som samtidigt ger lite andra möjligheter och städar undan vissa problem. För min del känns det ju bättre när jag sett ett problem att också ge ett förslag på hur man kan lösa det, det tycker jag ser bättre ut än att bara peka på problemet. Sen är det ju upp till de som bestämmer att avgöra vad som bör göras, hitta på nåt bättre eller köra på och hoppas på det bästa, det är inte min sak. Vad jag har gjort är att jag pekat på ett problem och lagt ett förslag om hur man kan hantera det, egentligen vet jag inte om det är så förskräckligt mycket att hetsa upp sig över, jag förstår inte riktigt vad det är man är så rädda för.

Jo jag har läst men fattar ändå inte han bara tragglar å tragglar. Fattar ändå inte vittsen å sen dra in att det kan vara bra med remisser. vad ska en liten sida skriva för remis som denna....

"Jordbruksverket har angett att verket ser en ökande trend mot

att ovanliga djur blir allt mer populära. Detta anser utredaren är

oroande eftersom kunskapen om och förutsättningarna för att hålla

dessa djur ofta är dåliga. Risken är att djuren får en dålig välfärd

som inte uppfyller djurskyddslagen. Branschen har exempelvis själv

noterat problem när det gäller hållande av fisk i saltvattensakvarium

på grund av begränsad kunskap bland många saltvattensakvarister."

Från Djurskyddsutredningen och alltså något som föreslås ligga till grund för kommande regler. Nu blev det där hanterat i remisser från andra föreningar men vågar man verkligen som saltvattenakvarist förutsätta att det alltid kommer att finnas nån annan som gör jobbet när det dyker upp sånt där?

Svaret på den frågan Wrang, ja dels så kan jag ju lika gärna medge mig skyldig till att inte ge mig i första taget. Vet jag att jag har rätt och dessutom har stämt av det med proffs på området, då är jag faktiskt måttligt sugen på att backa. Men det är inte bara det, en öppen förening har fördelar. Den kan göra saker som dagens SG med trovärdighet inte kan göra, skriva remisser t ex. Och lösningen undanröjer dessutom en hotbild mot både SG och de som verkar i SG.

Jag har tröskat igenom det här med skattskyldigheten nu och stämt av med skatteverket. Eftersom jag av naturliga skäl inte velat göra det öppet utan gått via en privat bakdörr så har det tagit lite tid. Enligt önskemål så lägger jag inte ut det jag kommit fram till här utan jag har skickat det som PM. Så mycket kan jag ändå säga här som att revisorn gör det väl enkelt.

Naturligtvis så är det upp till de som driver SG att avgöra hur man vill gå vidare. Dock så bör man ju ta till sig vad som faktiskt gäller och det är ju så att en förening som inte släpper in medlemmar öppet inte har någon skattemässig gräddfil. Staten vill gynna de föreningar som är öppna och har lagt spelreglerna utifrån det, oavsett vad man nu tycker om det så är det så det ser ut. Jag kan inte säga annat än att jag har förståelse för att man gjort så.

Även om det är de som idag driver SG som beslutar så ser inte jag det som att det hindrar att jag berättar hur jag tycker att man skulle kunna lägga upp det. Min mening är att SG skulle kunna ombildas till en öppen förening där alla kan bli beslutande medlemmar. Det hanterar eventuella problem med skatt eftersom det då handlar om en allmännyttig förening. Möjligheten finns då också att skriva remisser som kan tas på allvar i lägen som t ex som nyligen när djurskyddsutredningen menade att saltvatten var något som var alldeles för svårt för att hålla i privat bruk. Vill sen nån göra nån verksamhet som träffar eller annat så finns det en förening som man kan ha som bas, orkar ingen genomföra nåt sånt så måste man inte.

Och forumet då? I så fall borde det kunna ligga kvar som en i princip självstyrande sektion inom föreningen. Jag tror på demokrati men inte när det gäller vilka inlägg som skall raderas eller inte, det måste hanteras på annat sätt. Den öppna föreningen kan då sätta ramar för forumets verksamhet, det kan om så är läggas i stadgar, och forumet kan sen sköta sig själv i stort på samma sätt som nu.

Så är detta ett kinderegg som löser alla knutar? Nja, jag säger inte annat än att det finns ett och annat som det kan bli lite komplicerat att hantera, ekonomin t ex. Fast jag tror ändå att det här upplägget har såpass av poänger att det bör övervägas.

Vad jag sysslar med i föreningsvärlden? Tja jag har gjort allt möjligt, varit ordförande i kulturnämnden, avdelningsordförande i LRF och andra föreningar samt diverse annat jox, suttit i fullmäktige, landstinget, och en hoper föreningar, åkt på partistämma och tja, det mesta helt enkelt. Sen blev jag väl lite nöjd på det där, det var några kvällar i veckan till sånt där och i längden blev det för bra så jag har dragit ner.

Nu sitter jag ordförande i ett par fiskevårdsområden och nåt mer liknande. Jag är också revisor i några föreningar. Och så är jag media och myndighetsansvarig i Tropikföreningen Amazonas, det är det jag lägger mest krut på, att prata med journalister och skriva remisser och liknande. Styrelser aktar jag mig för numera, jag har fått liksom tillräckligt av den varan. Däremot så är jag väl nån slags konsult åt diverse föreningar när det kör ihop sig, jag var t ex ombud i en märklig rättegång när några uteslutna medlemmar fick för sig att gå till tingsrätten och begära att bli återinsatta.

Så jag vill nog tillåta mig att påstå att jag har föreningserfarenhet så det räcker, jag har suttit på alla tänkbara poster och hållit på med det i sisådär trettio år så jag har hunnit se det mesta.

När jag läser det som Capote la in är det ju åtskilligt där jag liksom ställer mig frågan, jaha, och varför då? Jag har ingen lust att traggla igenom alla punkter, det är ju inte direkt så det känns som det blir uppskattat precis. Jag skall bara ta det grövsta, börjar man fundera på vilket man skall deklarera moms utifrån om man tjänar på det eller inte, då är man totalt ur spår. Syftet med momsen är att man skall förlora på det och det är inget som är valbart, det man skall fundera över är om man uppfyller de kriterier som gäller för skattskyldighet eller inte. T ex kan man gå in här, sidan 16:

http://www.skatteverket.se/download/18.71004e4c133e23bf6db800053785/32419.pdf

Där finns ett av de svar som man behöver. Och om nu nån tycker att sånt skall tas via PM? Jovisst men det är ju inte jag som drog igång den här diskussionen igen.

För övrigt, Björn Lundens bok om ideella föreningar är bra och säljs med 25% rabatt nu i december. Det kanske vore en ide att investera i en sån så det inte behöver bli mer förvirring.

Dessutom så är det så att den här diskussionen kommit att ligga helt vid sidan av det som jag tyckte var intressant. Vad den här och många andra trådar tyder på är att det inte är så där alldeles glasklart för alla hur den här föreningen SG fungerar och hur besluten tas. Oavsett vad man nu tycker om upplägget som sånt borde ingen tycka det är kul att hålla på och traggla med oklarheter. Det var ju det jag var ute efter, att få större tydlighet för att minska behovet av en massa diskussion så fort nåt skall ändras. När det gäller den punkten så noterar jag att det inte kommit fram egentligen nåt konstruktivt om hur man skulle kunna minska det problemet.

Försöker man inte göra det tydligare så får vi säkert ha kvar de här diskussionerna med jämna mellanrum, det är ju naturligt att man kan tro att det skall fungera här som i vanliga föreningar. Man kan lösa problemet genom att ändra strukturen men det går att angripa just det där problemet på andra sätt också. Man kan ge tydligare information om hur föreningen fungerar eller man kan helt enkelt sluta presentera det hela som en förening och föra fram en ansvarig person i stället.

Så alltså, när det gäller ekonomi mm, det borde vi släppa, det är ju inte direkt nåt som drabbar mig. Men skrivs det mer dumheter så kanske jag känner mig tvungen att svara, bäst för alla att bara släppa det alltså. Problemet med information och tydlighet däremot, det angår definitivt mig. Och det skulle faktiskt inte skada om nån sa nåt om vilket man ens funderar på att göra nåt åt det.

Ger man sig på folk så biter de mycket riktigt ifrån sig. Och det gjorde jag.

När det gäller regeländringen så sa jag ungefär att jag inte tyckte det var en bra ide. Det är knappast att gasta. I stället ville jag diskutera varför det blir så mycket tjafs när något skall ändras och vad man kan göra för att undvika det. Det är fortfarande en synnerligen relevant fråga.

Nu har det här kanske sjunkit undan lite så det möjligen går att ta en lite lugnare diskussion. Jag kan ju säga då att visst, jag kunde hanterat somligt bättre. Det har jag redan sagt och det är inte mycket att göra åt nu, vill nån att jag skall be om ursäkt så förall del, jag kan göra det.

Det innebär ju inte att jag tänker ta på mig all skuld för att det här inte blev särskilt bra. Det brukar heta att det inte är ens fel att två träter och ser man inte från båda håll att man har sin del i ansvaret så kommer man inte framåt.

Viss grad av skygglappsbeteende finns det hos SG. Normalt om nån hojtar till om att hallå, det kan finns problem här, så lyssnar man åtminstone. Här verkar grundtesen vara att strukturen inte kan göras bättre. Är man inte beredd att lyssna och omvärdera så är det risk att man låser fast sig i sånt som inte är bra. Men reaktion när jag såg hur man lagt upp det här var ju att det här är konstigt, så här brukar man inte göra. Då skall man ju också vara medveten om att om man gör en egen lösning som skiljer sig från hur det brukar se ut så finns alltid risken att man halkar in i nåt som inte blir bra.

Det som är märkligt också är reaktionen när man pekar på legala problem. Jag kan ju förstå att alla inte tycker det är så jättekul att diskutera §§ och rättsfall, det skall man kanske vara lite lagom störd för att bli intresserad av. Däremot kan jag absolut inte begripa varför man är elak om man berättar om problem. Säger man till nån att fortsätter du dit du är på väg så ramlar du utför ett stup då är man hjälpsam. Säger man till nån att fortsätter du som du gör så kommer statens anhang och tar dig och du får fn, då är man paragrafryttare och allmänt otrevlig. Den som vill gå utför ett stup eller ställa till det för sig med myndigheterna får väl göra det men jag kan inte se att man gör nån ogärning om man varnar i vilket fall. Dessutom är det faktiskt så att jag känner mig inte ett dugg ansvarig för att reglerna är som de är. Jag berättar om dem men jag har inte skrivit dem och vill inte ha ovett om man tycker reglerna är dåliga. Tycker man att reglerna är dåliga och borde ändras så ligger det faktiskt inte på mitt bord. Och ansvaret för att kontrollera konsekvenserna av att man gör nåt annorlunda, det ansvaret ligger faktiskt på den som gör det.

När det gäller det där med att ta saker via PM så kan jag ju berätta hur många PM jag fått om det här. Antalet är exakt noll. Så länge man ansåg att jag var ute och seglade så var det inget problem att diskutera i forumet, det var först när man insåg att jag hade en poäng som man kom på andra tankar. Hade man inte varit så tjurig med att allt var så bra som det bara kunde bli från början så kanske det här utvecklat sig annorlunda.

Något som man också skall akta sig för är att skriva att man följer alla lagar och regler. Det blir ju i viss mån en utmaning och så komplicerat som samhället är nu kan man lugnt utgå från att den som letar hittar nånting. I all synnerhet så skall man inte skriva att man följer alla lagar och regler om man driver ett öppet forum på nätet. Det är lockande att skriva att det är rent korkat men det är nog inte intelligens utan snarare kunskap som fattas. Skriver man att man följer allt som gäller för ett forum så har man inte ens försökt, de som gjort ett allvarligt menat försök att traggla sig igenom allt vågar inte förutsätta att de lyckats.

Sen är det ju helt enkelt så att jag tvivlar på att det finns ett enda svenskt forum där det inte går att hitta några problem med del legala - och ingen verkar bry sig. Alltså kan man ju ta rätt lugnt på saken eller göra som de flesta, snygga upp lite av det värsta. Det som i alla fall är klart är att när det gäller det där självgoda med att man följer allt som gäller, lägg bara ner. Jag tror jag kan utlova hittelön till den som hittar ett forum som fixat det (som inte går in under pressfrihetsreglerna då).

Det som i alla fall är värst här är antydningarna om att jag skulle vilja SG illa. Det är faktiskt jävligt oförskämt. Jag har lagt ner en hel del tid på att hjälpa folk som haft frågor om importer och annat och aldrig tagit en krona för det, att nu helt plötsligt komma att påstå att jag skulle vilja lägga ner det här forumet, det är rätt sårande. Varför i all sin dar skulle jag vilja det? Och om jag nu av nån för mig svårbegriplig anledning skulle vilja det, tror ni verkligen inte att jag skulle hitta på nåt värre än det här? Visserligen så är det kanske inte de inre inom SG som fört fram det där utan snarare diverse hangarounds men man har i alla fall låtit det fortsätta utan att ingripa. Det enda man kan åstadkomma med att komma med sån skit är att folk blir förbannade och hur det slutar ser vi ju i den här tråden. Dessutom är det en dålig strategi för att bli av med whistleblowers, det är ju inte så säkert att de som pekar på problem alltid har rätt men försöker man bli av med dem genom att ifrågasätta deras motiv så har man bara lagt en stabil grund för elände. Det här är helt enkelt krishantering värre än Håkan Juholt, när det dyker upp problem så ser man till att det blir värre.

Och nu då? Tja, som sagt, jag har inte skött allt på bästa sätt och det vore av ett visst värde om fler kunde se det också, att man har del i ansvaret för att det här blev som det blev. Somligt här har jag definitivt inte uppskattat, det kan jag säga. Det finns fler än jag här som behöver jobba lite på attityd och varumärke. Dock tycker jag det är dags att gå vidare nu. SG är bra och viktig för hobbyn och det finns en del bra folk bakom det här. Man har krånglat till det för sig med somligt och det behöver man lösa. Jag har aldrig haft nån avsikt att sänka nåt utan att hjälpa till med att få det här bra och det är jag fortfarande, jag kan ställa upp för att trassla ut den här situationen. Mer tjafs tjänar ingen på, det vore bättre att se framåt nu.

Lasse, till att börja med, man kan ju läsa saker på olika sätt och du har läst in nåt helt annat i det du citerar än vad jag ser där. Vad jag ser är ledsen grabbar men så här är det och det var ju tråkigt att jag fick det otacksamma jobbet att berätta det. Du ser något triumfatoriskt där som jag inte vet var du får ifrån, allt jag kan säga om det är att det var i alla fall inte så det var tänkt att läsas.

När det sen gäller det här med en mer vanlig förening, det har drivits idrottsanläggningar, kyrkor, samlingslokaler, museer och jag vet inte allt i regi av sådana i hundratals år och det har fungerat såpass väl att man inte ens sett ett behov av att stifta en lag för det. Ingen skall få mig att tro att det inte går att driva ett nätforum också i den regin, jag köper helt enkelt inte det argumentet. Att man inte vill må så vara men att man inte kan, glöm det bara.

När det gäller det där med vad man skall skriva på nätet, jag förstår vad du säger och det ligger nog lite i det. Möjligen hade det gått att hantera bättre. Samtidigt är det så att jag upplever en viss frustration när jag ser att det finns en dålig struktur som leder till onödiga problem och missförstånd och att förståelsen för att det finns ett behov av att göra nåt är kompakt, det är nästan som rädslan för att ens fundera på att se över vad som kan göras är så stor att man gärna tar hur mycket onödigt tjafs som helst vid varenda ändring hellre än att fundera över att tänka om lite. Till slut tröttnar man då och klipper till, möjligen under bältet.

Upplever nu nån att det där inlägget är ett problem så för all del, ta då bort det, jag ger min välsignelse till det. Kanske var det dumt att lägga in det, kanske var det bra för att ruska om lite och få lite nytänkande. En sak är i alla fall klar, tar man bort inlägget så tar man för den skulle inte bort problemet. Det finns kvar och kommer alltid att hänga som ett orosmoln över de som driver SG så länge man inte gör nåt åt saken.

Jag menar att problemet är att den här konstruktionen med en förening med två sorters medlemmar gör det svårt att förstå hur det egentligen fungerar. Det tycker jag är ett rimligt minimikrav på de som driver SG, gör det tydligare vilka som är ansvariga och hur besluten tas. Det bör spara en del onödigt krångel.

Sen ser inte jag riktigt problemet med att göra om SG till en mer demokratisk förening men det är inte heller nåt jag tänker insistera på. När det gäller den saken så är för mig ett fullt tillräckligt skäl från de som idag har makten att man inte vill. Det kan finnas mer eller mindre goda skäl till det, man kanske t ex känner det som jobbigt att släppa ifrån sig kontroll över något som man lagt mycket tid och kraft i. Är det alltså så att man säger att man inte vill ha det så, då accepterar jag det och jag ser inte ens att jag har rätt att kräva ut någon motivering för det.

En annan sak är om nån försöker påstå att det där att göra om SG till en mer normalt fungerande förening kommer att leda till katastrof och elände. I fråga om det påståendet har jag bara en sak att säga; bullshit.

Detta är ju det som är mest inspirerande för mig:

http://www.jonolavsakvarium.com/blog/index.html

Då föreslår jag att vi kör på som förut, annars borde väl revisorn ha haft åsikter om det hela vid detta laget?

Så kan vi njuta av guiden i en lång tid framöver också.

Ert val, ert problem. Fast det vill jag ju säga att den som förutsätter att revisorn i en mindre förening lägger ner nog energi för att hitta ett sånt här problem, den har faktiskt alldeles för höga förväntningar. (jo, jag är revisor i ett par föreningar så jag vet hur det går till)

Bygert det var en bara en ide jag fick när jag började fundera på olika lösningar i stället för att bara sitta och sura med armarna i kors, sedan tror inte jag att en stiftelse behöver bli tungarbetad när man väl satt upp riktlinerna.

Tycker även att det är viktigt att komma med olika ider för att hjälpa och inte knäcka alla som gör ett enormt bra arbete med SG.

Annars får nog Lasse rätt och det vil man ju inte ge honom

MVH/Glenn

Det går ju naturligtvis att titta på det även om inte jag tror så mycket på det.

Nej, det är ju onödigt att ge Lasse rätt och i all synnerhet i det här fallet, så får det inte bli.

Håller med Lasse gå inte o gör SVG till en förening (om det nu var det han menade). Jag har suttit med i ett par sådana och vågar nog säga att om SVG skulle drivas som en Allmännyttig förening och alla skulle få vara med och säga sitt och allt skulle tas vid föreningsmöten e.t.c. så kommer SVG som vi känner den att dö.

Tyvärr är det så att många tycker att allt skall vara öppet och demokratiskt, men ganska få är beredda att bidra med allt jobb som det kräver.

Jag är djupt imponerad av det jobb som moderatorerna gör och tycker forumet är väldigt bra.

Nu är jag ingen jurist eller ekonom, men eftersom stödet som ges är helt frivilligt så borde det kunna ses som en gåva och då är den delen ute är världen eftersom gåvor är skattebefriade. Sedan återstår frågan om sponsringen men då är mitt förslag att någon i nuvarande föreningen (kassören) bara tar kontakt med skatteverket och hör hur man enklast löser det hela. Ingen större vits med att det diskuteras av oss då det ändå är vårt kära skatteverk som bestämmer i slutändan.

Jag har ju varit med i många föreningar, även såna som somnat in och det brukar ju inte vara för mycket demokrati som är problemet då. Jag ser inte riktigt problemet med att göra saker mer demokratiskt och öppet, faktiskt förstår jag inte vad det skulle ställa till.

Att moderatorerna gör ett bra jobb håller jag med om, det är inte så att jag gillar varenda beslut som de tagit men då är det helt enkelt så att moderatorer som alltid gör alla nöjda, det är dåliga moderatorer.

Gåvor är inte skattepliktiga för en förening, inte medlemsavgifter heller. Däremot är avgifter för att få utnyttja något, t ex för att få annonsera en skattepliktig intäkt. Jag skulle inte vara allt för tvärsäker på hur skatten skulle se på det som betalas för forummedlemskapet, det är inte vad man kallar det som betyder nåt tyvärr.

Anders, ifall jag förstått dig rätt så måste alltså föreningen vara öppen för alla?

Och ifall så är fallet så skulle det alltså räcka med att de som idag utgör föreningen väljer in de som ska vara med eller ej då det ska fyllas en del platser som finns utsatta?

Rent krasst skulle man alltså då kunna säga att föreningen är öppen för alla som vill vara med, så länge det finns en plats att fylla och det är föreningens medlemmar som bestämmer vem som är mest lämpad att fylla denna.

Ingen förändring mot dagens förening alltså?

Mja, föreningen skall för att vara öppen vara öppen för alla som vill vara med och man kan bara begränsa utifrån vad som är motiverat utifrån föreningens syfte (plus att man kan vägra att ta in folk om det finns goda skäl till att anta att det inte kommer att fungera att ha dem med, ökända strulpellar och liknande). Syftet här är ju att:

"Föreningen har till ändamål att främja spridningen av saltvattensakvariehobbyn i Sverige och informationsutbytet mellan saltvattensakvarister.

Föreningen ska uppfylla sitt ändamål genom att äga, förvalta och utveckla webbplatsen "https://www.saltvattensguiden.se/

Föreningens arbete ska drivas utan vinstintresse och oberoende från kommersiella aktörer inom branschen."

Finns inget i det syftet som säger att det måste vara en begränsning i antalet medlemmar, funkar inte. Skall föreningen vara allmännyttig så måste alltså alla som vill sprida saltvattenshobbyn osv kunna tas in som fullvärdiga medlemmar.

Sen Genne, jo, det där är mer konstruktivt att se på lösningar av ett problem, det är så vi bör hantera det här. Det skulle absolut fungera att göra om SG till en stiftelse, inget hindrar det. För min del känns det dock lite som att skjuta mygg med kanon, stiftelser fungerar bättre när det är lite större verksamheter än så här. Jag tror att den administration och kontroll som följer med en stiftelse kommer att knäcka de som skall hantera den, det är i alla fall så jag känner det hela.

Och Lasse, RIP, varför det? Det finns ett problem att hantera, då brukar man väl försöka lösa det innan man ger upp? Som jag ser det finns det några alternativ:

1 Kör på som det är. Vi som inte är involverade förlorar ju inget på det. Men de som kör får ju då vara medvetna om risken för skattetillägg och annat elände, möjligen åtal också. Risken att skatten börjar peta i sånt här är ju liten men nån sur medlem kan ju ställa till det och då måste de.

2 Lägg ner det där med förening och kör det här som ett gemensamt hobbyprojekt. Då blir det tydligt vad som gäller och inga konstigheter. Vissa skattekonsekvenser kan det få då eventuellt överskott skall inkomstbeskattas men det lär inte bli mycket på var.

3 Gör om stadgarna så alla kan bli fullvärdiga medlemmar. Den största skillnaden i praktiken blir att de som vill har rätt att få information om ekonomin, inte i detalj men i huvuddrag. Dessutom så kan ju vem som vill gå på årsmöte och rösta men alla som känner till sånt här vet att i praktiken blir det ändå bara nån handfull av de närmast sörjande som sitter där och gör som de vill ändå.

4 Ta skattekonsekvenserna av att föreningen inte är allmännyttig. Jag tror nog inte att det egentligen är det ekonomiska som är problemet då, mer det administrativa.

5 Eller hitta på nåt bättre, det kan det finnas, det där med stiftelse hade inte jag tänkt på t ex.

Det är inte jag som satt spelreglerna, jag förklarar dem. Och inget brukar lösas av att man skjuter budbäraren.

Sen kanske det här har sitt intresse:

3.2 Insinuationer eller påhopp accepteras inte - Personangrepp, förolämpningar, nedsättande kommentarer, kränkningar, hets mot folkgrupp, kritiserande av hela samhälls-/yrkesgrupper och andra typer av påhopp är naturligtvis inte tillåtet, varken i form av kommentarer eller bilder. Detta gäller särskilt (men inte enbart) anspelningar på kön, ras, religion, religiösa åsikter, nationellt eller etniskt ursprung, bildningsgrad, sexuell läggning, funktionshinder eller utvecklingsstörning. Regeln gäller oavsett vilken benämning eller omskrivning som används och oavsett om det levereras direkt eller som en kränkande antydan, förtäckt beskyllning, undermening, pik, lustighet eller citat.

3.3 Respektera varandra - Uttalanden som är eller som bär tydliga tecken av att vara avsedda att genera, förolämpa, håna, göra sig lustig över eller förlöjliga andra personer eller grupper (vilket naturligtvis inkluderar dessas åsikter, uttalanden, produktval, problem mm.) är inte tillåtna. Regeln gäller oavsett vilken benämning eller omskrivning som används och oavsett om det levereras direkt eller som en kränkande antydan, förtäckt beskyllning, undermening, pik, lustighet eller citat.

Så, nu har jag grävt upp lite litteratur. Jag får medge att jag slirade lite på terminologi och konsekvenser, däremot så mindes jag fullständigt rätt i att gör man som man gjort här så får det obehagliga konsekvenser, vilket sen det man råkar ut för är bättre eller sämre kan diskuteras men det är illa nog.

Låt oss då först konstatera så det är gjort att SG är en ideell förening, man uppfyller de kriterier med styrelse, stadgar osv som finns. Det kanske då låter som saken är ur världen men icke för nu kommer smällen. SG är en ideell förening men däremot inte en allmännyttig ideell förening. För att vara allmännyttig skall en förening uppfylla ett antal kriterier som ändamål, verksamhet, användning av intäkter, så långt tycker jag det ser bra ut. Men sen är det en sak till, en allmännyttig förening måste ha en öppen medlemsintagning och där spricker det. Man får ha spärrar som är knutna till syftet, det skulle t ex gå utmärkt att kräva att man har saltvattensakvarium för att få bli medlem i SG, men man får inte ha andra mer godtyckliga kriterier där medlemmar antas på grunder som inte hänger ihop med syftet. Det finns t ex ett rättsfall med ett ordenssällskap där medlemmarna antogs med ett särskilt förfarande där medlemskap skulle "understödjas av tvenne andra Gille-bröder" - dom ej allmännyttigt, RÅ 1989 ref 60.

Och än sen då, inte allmännyttigt spelar det nån roll? Jo, det gör det för är en förening inte allmännyttig så är den obegränsat skattskyldig och betalar skatt enligt samma principer som bolag. Eventuellt överskott skall alltså vinstbeskattas, sponsorpengar skall momsredovisas, man skall deklarera, bokföra, redovisa osv och om man inte gör det, tja, konsekvenserna av att fuska med skatt tror jag inte jag behöver förklara, det bör vara känt ändå.

För att göra det tydligt, Lundén / Lindblad, ideella föreningar:

"Det förekommer också att endast en begränsad inre krets av medlemmar har rösträtt och insyn i föreningen, medan det är öppen antagning till exempelvis stödmedlemskap.

Sådana här föreningar kan inte vara begränsat skattskyldiga."

Glasklart alltså, så som SG är uppbyggt så är man obegränsat skattskyldig och får hela paketet med elände som det för med sig. Det finns också lite andra konsekvenser, man får t ex betala för polisinsatser vid arrangemang men det är mindre intressant här, det är skattskyldigheten som är det väsentliga nu.

Rimligen är det den inre kretsen som får ta smällen om man väljer att ha den här lösningen och sen inte följer upp det med att ta de skattemässiga konsekvenserna. Medlemmar som inte har nåt inflytande bör inte heller ha nåt ansvar för det här. Vill man från den inre kretsen slippa ur den här fällan så blir det till att göra om föreningen så att medlemsintagningen blir öppen och att medlemmarna har insyn i ekonomi mm och även reellt inflytande.

Möjligen gör jag mig inte populär genom att berätta detta men så här är läget. Det ramverk som byggts upp för föreningar är tillkommet i en tid när förhållanden såg annorlunda ut, man kan tycka vad man vill om det men man måste ändå förhålla sig till det som gäller. Det är också så att föreningar har en viss rättslig gräddfil där man ställer rätt låga krav och man ändå slipper personligt ansvar. Det medför en viss risk för missbruk, det är inte så att det skall vara hur enkelt som helt att partaja i föreningsform och sen ta en springnota, det är högst rimligt att det finns vissa spärrar som ser till att det inte går att slira för lätt.

Så alltså grabbar på SG, sorry men ni sitter i skiten. Ingen blir väl glad för att underrättas om det men det kan bli värre ändå om man inte ser till att hantera saken.

Jo, det går trögt med föreningar, ingen lär förneka det. Samtidigt är det idag nödvändigt att de finns för att få en struktur som i myndigheternas mening är trovärdig för att ta synpunkter på allvar. Det finns ju då olika uppbyggnad på detta som SARF som är en traditionell central riksförening med anslutna lokala akvarieföreningar där man vanligen har de där traditionella mötena. Men det finns också NCS som är en riksförening som inte har det arbetsättet, man är traditionell när det gäller föreningsdemokrati men inte när det gäller arbetsätt och man driver också ett nätforum. Det finns knappast några oklarheter där om vad som gäller, man kan välja att delta på forumet men man kan också bli fullvärdig betalande medlem och då har man det som brukar följa med ett medlemskap i en förening, man får gå på årsmötet och göra sin röst hörd precis som i alla vanliga föreningar där man betalar för att bli medlem.

Jo, vi behöver se på nya arbetsformer i föreningarna, absolut. Men jag kan ju inte säga att det som har känts mest akut att avveckla är de gamla djupt förankrade demokratiska traditionerna, i princip vem som helst som uppfyller föreningens målsättning har rätt att bli medlem och en medlem en röst. Det är knappast där som problemen sitter och som NCS visar går det utmärkt att förändra arbetsformerna utan att slänga det på sophögen, NCS klarar att driva ett forum och vara aktiv remissinstans samtidigt som man inte har traditionella kafferepsmöten och man lever också upp till det som man förväntar sig att se i en ideell förening.

Men om man vill arbeta på andra sätt så kan man väl i o f s göra det. Problemet är om man har ett nytt sätt att arbeta men använder traditionell terminologi, då funkar det inte. Låt oss säga att man tycker det där systemet med att det kommer en bil med förare när man ringer på taxi, att det är föråldrat och i stället skickar ett SMS om var man hittar en lånecykel. Kallar men det för Grötby Taxi, då har man ställt till det för sig eftersom folk förväntar sig en bil när man beställt en taxi. Kallar man det i stället för Grötby cykelförmedling så slipper man det problemet.

Samma sak här, man kallar sig ideell förening och man kan betala för att bli medlem. Men man levererar inte det som man med skäl förväntar sig i en ideell förening, normal demokrati. Tycker man nu att vi som har såna förväntningar är gamla stötar som lever kvar i en gammal värld så för all del, det kanske är så. Lik förbannat är det så att kallar man sig något som i den där gamla världen har en mycket klar betydelse och sen inte levererar, då blir det en form av renommésnyltning som kommer att ge problem. Beställer man en taxi så väntar man sig en taxi och inte en cykel och blir man betalande medlem i en ideell förening så väntar man sig att det skall fungera som det brukar i en ideell förening och inte på nåt helt annorlunda sätt.

När det gäller det där med Sovjet osv, nå, det har ju inte jag stått för. Samtidigt är det nödvändigt med en viss grad av diktatur på ett forum, det håller inte att man skall rösta så fort ett inlägg skall tas bort osv. Det är inget att sopa under mattan, det är lika bra att vara tydlig med det så slipper man en del tjafs. Det är inte där jag är kritisk utan min kritik gäller den punkten att man kallar sig ideell förening men inte levererar det som man rimligen förväntar sig av en ideell förening. Varför man väljer den modellen har inte förklarats, det är ju möjligt att det finns goda skäl till det även om inte jag ser dem. Men i alla fall, man förväntar sig faktiskt att ord står för det som de brukar stå för, beställer man en taxi väntar man sig en bil, blir man medlem i en ideell förening förväntar man sig att kunna gå på årsmöten och rösta, köper man ett akvarium så väntar man sig inte att hitta en balja när man öppnar paketet. Använder man traditionella termer för något nytt, då får man problem och det med rätta, man har faktiskt sig själv att skylla.

Det här är egentligen enkelt, vill man nu av nån anledning som jag inte fått förklarad och inte riktigt förstår ha den här modellen med ett slutet sällskap så för all del, kör så då. Men sluta då att kalla det ideell förening så att folk får en annan bild av vad kan förvänta sig än det som man faktiskt levererar. Svårare än så är det inte, använd inte vilseledande termer så slipper man onödigt tjafs, det borde inte vara svårt att förstå.

Så diktatur, "ägarens ord är lag", är bättre än att man har en grupp individer som jobbar för sidans bästa för att man ska ha en dynamisk sida där inte en mans nycker ska vara allenarådande?

Visst kan vi skriva över allt på Maglofster, men jag tror inte han vill det, jag vill inte ha det heller, och tror ingen i föreningen vill det... Vi tycker det är bra att ha en grupp människor med kompletterande kunskaper som driver forumet på det sättet de ser det lämpligt. Som sagt, om Sverige är så tråkigt som du vill få det till, då tror jag inte många av oss som idag driver saltvattensguiden är speciellt sugna att jobba ideellt med det. Och vilka är det som kommer ta över efter oss i så fall, och kommer det bli bättre?

När man blir medlem i Saltvattensguiden.se så blir man inte medlem i föreningen, precis som linköpings akvarieförenings forum så räcker det inte med att bli medlem i forumet för att vara en medlem i linköpings akvarieförening eller hur? Problemet är ju att forummedlem är ett vedertaget namn, och om man kallar sig medlem på Saltvattensguiden så kanske man tror att man är medlem i föreningen vilket man inte är.. Och ska vi då bli den magiska ideella förening som du talar om, då gör vi som de flesta ideella föreningar gör, tar en medlemsavgift på 150kr per år för att få deltaga, och vipps så har vi en normal akvarieförening med 20 aktiva medlemmar som ägnar sig åt navelskådning och ryggkliande på varandra... Jippi, vilken nytta vi är för hobbyn..

Sorry för min lite syrliga ton i vissa inlägg, men man blir faktiskt riktigt matt att människor orkar lägga ner så mycket energi som har lagts ner på det här för att få en att få lust att sluta med att hjälpa till med sidan. Tänk om den energin hade lagts på att skriva artiklar om hör och häpna, SALTVATTEN så hade vi haft en massa intressanta artiklar att läsa, men det är ju som det är sagt, försök göra nånting bra och du kommer bara få skit för det... Lika bra och gräva sig en grop sätta sig i den och låta bli att bry sig...

Jag har skrivit att det är bättre med en ensam diktatorisk ägare på det sättet att det blir tydligare vad som gäller. Däremot har jag inte sagt att jag tycker att det skulle vara en bra modell för en framtida utveckling av SG, jag har inte sagt det och jag tycker det inte heller.

När det gäller de där navelskådande grupperna på 20 personer (om det jämt var så många ändå) så råkar det ligga till så att det är därifrån som det sköts myndighetskontakter och skrivs remisser som kan vara mer avgörande för hobbyns framtid än vad ett forum på nätet nånsin kan bli. Och vilket jag för övrigt ägnar åtskilliga arbetsdagar om året åt. Må så vara att allt jag skriver inte alltid kanske är genomtänkt i alla detaljer men att håna föreningarna, det är riktigt lågt.

"Problemet är ju att forummedlem är ett vedertaget namn, och om man kallar sig medlem på Saltvattensguiden så kanske man tror att man är medlem i föreningen vilket man inte är.."

Exakt, jag kunde knappt sagt det bättre själv. Du ser ju uppenbarligen problemet så varför då inte fundera på hur man kan lösa det? Om det nu är så hemskt att det här blir ventilerat så det känns som man vill ge upp, varför då inte göra nåt åt saken så vi slipper de här diskussionerna?

Point taken.

Vi kan väl konstatera att man försökt förändra dessa lagar för ideella föreningar i över 100 år utan att lyckas Någonting säger mig att vi kommer att komma ungefär lika långt.. Hur långt det nu är

Någonstans har i alla fall jag glömt bort, om det nu framkommit, vad den egentliga orsaken till detta behov av "öppenhet" kommer ifrån. När man läser vissa inlägg får man ju känslan av att det kan vara ett kriminellt imperium som styrs av en massa bulvanbolag där våra (ok, inte mina i detta fallet, ÄNNU ) förskingras!

Nä! Dags för en glögg boys!

// Skål!

Det är lite värre än så, man har hållit på i över hundra år med att lägga fram förslag till lagstiftning men inget har blivit antaget.

Kriminellt imperium? Nja, lite högre krav har jag allt om de skall kvalificera sig som det, det får jag faktiskt säga! Bra grabbar som krånglat till det lite onödigt för sig, så ser jag det.