Claes_A

Jag tänker att före man börjar spekulera om olika förklaringsmodeller så behövs empiri på att det är observerbart bra av någon anledning. När vi sen vet vad som är bra kan vi söka en förklaring för det. Verkar bakvänt att först hitta på vetenskapliga modeller för att förklara något som kanske inte ens existerar i den fysiska världen. Om det t ex skulle visa sig man får bättre färgning av korallerna så har jag inga problem att hitta på förslag på modeller för varför det skulle vara så. Men förklaringarna skulle ligga i korallens metabolism, genreglering, stressresponser o s v snarare än det där haveriet om saltvattens karbonatsystem. Det är allt för väl förstått sedan länge. Gymnasiekemi egentligen även om det nog inte är så många gymnasister i dag som skulle behärskar det, kemi är verkligen inget ämne som prioriteras i dagens skola.

Tack för att du informerar om detta! Kanske inte helt oväntat beteende. Man uppfinner en praktik som man upplever fungerar bra och sen hittar man på en förklaring som är förment naturvetenskaplig och rör ihop sanningshalten i sin påhittade förklaringsmodell med den positiva erfarenhet man har av praktiken. Det är rätt mänskligt, hela medicinämnet är fylld av exempel på detta historiskt. Om vi bortser från det naturvetenskapliga förklaringsfiaskot, stämmer den intressanta delen alls? Att mata dygnets hela förbrukning av karbonater som bikarbonat på morgonen och zappa på med fullt ljus ger på något sätt bättre koraller, t ex kraftigare växt eller bättre färger? Bättre färger kan ju t ex vara en stressreaktion så allt vi gör som förbättrar korallers skönhet i akvarium kanske inte gynnar dessa organismer?

Åren går, nu börjar det bli lite kamp om utrymme. Briareum vinner kampen om ytan, Pinnigorgia om ljuset. Den elakartade Caulerpan har lugnat ner sig lite, korallerna har väl konkurrerat ut den tänker jag. Och så har jag en kökstång och plockar lite när den visar dyker upp.

Ja, alltid svårt att veta vilka parametrar (mätbara eller inte) som spelar roll för organismerna i karet. Jag kan tänka mig att pHs rörelse över dygnet inte är så viktigt för de flesta organismer i våra akvarier. Men det är klart, hamnar det klart under 7,9 så har man ett koldioxidproblem nattetid.

Borde vi oroa oss för att pH rör på sig i akvariet, d v s att det är lite mycket koldioxid i systemet? Bara så vi inte jagar en parameter som inte är så intressant egentligen bara för att den lätt går att mäta. Det är ju inte så att pH ligger låst på ett visst värde ute på reven, även där dras primärproduktionen ned nattetid och pH sjunker p g a koldioxiden.

Kul att se när balansen infinner sig! Plötsligt händer det och så blir det så bra.

Så med lite vettig flödesdimensionering så borde pH inte vara katastroflågt efter den andra kolonnen och mängden koldioxid/kolsyra inte så illa.

Kul att du gör detta och att DNA-sekvensieringstjänster har funnits på marknaden för hobbyändamål några år. Hade helt missat det. Jag har ju detta som en del av jobbet och måste säga att jag är rejält skeptiskt till behovet av bakterier på flaska. Särskilt i etablerade akvarier. Visst kan jag tänka mig att det i teorin kan vara värdefullt de första dagarna/veckorna i ett akvarium innan alla ytor har täckts av en mer stabil biofilm. Men att sen lyckas påverka den där biofilmen i ett förutsägbart och positivt sätt för akariets invånare. Jag tror inte på att det är möjligt. Sen har jag aldrig förstått det där med att köpa bakterier på flaska. Levande sten är ju en betydligt större ympning och eftersom den ofta nyligen har genomgått en massdöd (från transporten) och där sett en puls ammoniak, nitrit och nitrat så är den ju primad med bakterier som metaboliserar de molekylerna. Och sannolikt med stammar som finns i korallrev vilket ju kan vara lämpligt. Bakterierna på flaska brukar vara isolerade på lab från nån gödselhög eller avloppssystem, oklart om de är representativa för korallrev. Och vill vi nu ympa bakterier från andra akvarier till en ny burk, det är väl bara att be om några fulla skummarkoppar och lite slam från akvariets eller sumpens botten tänker jag. Har inte sötvattenakvaristerna gjort så i alla år? Vad gäller vad vi har lärt oss av DNA-sekvenseringen av massa olika nischer i forskningen? Ja, vi ser att biodiversiteten är stor och vi vet vilka grupper av mikrober som finns i olika system. Många mikrobiella system verkar vara metastabila, de står sig över tid och sen plötsligt ändrar de sig och så är de stabila under långa perioder igen. Tittar vi på vår tjocktarm (sekvensering av avföring) så ser vi just det. Och vi ser skillnader mellan grupper och individer. Men vad det betyder, d v s hur det kan användas för diagnos av hälsotillstånd och hur det kan manipuleras (tänk probiotika) som behandling. Ja inte tydligt - detta verkar inte vara de enkla sambandens biologi. Transplantation av avföring mellan människor har väl varit lyckosamt i vissa fall och vid vissa diagnoser. Jag har inte följt den litteraturen egentligen, har mest stött på detta vid uppföljning av kollegors doktorander. Men jag tror man ska vara mycket skeptiskt. Om jag har förstått mina kollegor rätt så ska man kanske vara minst skeptisk när det gäller nyförlösta. Deras tarm är lite som ett nytt akvarium och koloniseras snabbt av bakterier. Då har man ett fönster där man kan manipulera ekologin effektivare.

Hur funkar det? Den stora reaktorn med pump har alltid lågt pH och vattnet satureras med kalciumbikarbonat? Sen går det hela över den mindre kolonnen där pH stiger genom att lösa mer kalksten innan vattnet når akvariet?

Vi vet ju inte hur länge EDTA blir kvar i akvariet. Det bryts ned i avloppsreningsreningsverk och bakteriestammar som står för detta har isolerats sen länge. I teorin kan man ju tänka sig att EDTA binder vissa joner och om halterna av dem är väldigt låga så kan det påverka deras biotillgänglighet negativt. Titta här på jämviktskonstanterna för EDTA-komplex med metalljoner. Högre är starkare bindning (det ör logskala: https://sites.google.com/site/chempendix/formation-constants/formation-constants-for-metal-edta-complexes T ex Fe3+ ligger på log Kf 25,1. T ex Mn3+ ligger på 25,2 så mangan kommer att konkurrera med järn om bindningen till EDTA. Co3+ ligger på 41,4 så finns kobolt tillgänglig i akvariet så vinner den alla dagar i veckan över Fe3+. O s v. Men jag tror det är ett teoretiskt problem. Dock skulle jag kanske inte dosera stora mängder EDTA-preparat i akvariet. Varför chansa?

Haha, som SG förr... Kan bli blodigt... Jag tror vi har samma förståelse. Problemet är att prata om kemiska jämvikter utan att prata om kemiska jämvikter... Det är ju sällan allt eller inget som talspråket kräver och hela tänket handlar om halter. Jag tror så här: Enstaka dos av Fe-EDTA fungerar säkert väldigt bra. En liten del av järnet blir biotillgängligt genom enkel kemisk jämvikt samt till del att andra joner med lika hög affinitet som järn hoppar in järnets ställe, alltså andra spårelemet (ej Ca2+ eller Mg2+). Jag är övertygad att att den låga halt räcker eftersom organiserna har system för att ta upp extremt låga halter av järn. Sen kan man fråga sig hur lång tid det tar i ett helt stort akvariesystem att nå kemisk jämvikt, alltså den där platån när som uppnås efter 4 h i grafen ovan. Eftersom Ca2+ ich Mg2+ gör kinetiken långsamt (de binder och släppår EDTA hela tiden så att det tar tid för EDTA att hitta Fe2+/Fe3+) så kan jag tänka mig att med akvariesystemets stora vattensystem, pumpar och de låga halterna av EDTA och järn som vi använder att det tar väldigt lång tid. D v s när väl en järnjon lämnar EDTA och diffunderar iväg så är vägen tillbaka en sak som tar sin lilla tid i den stora akvarievolymen. När man sen doserar dag ut och dag in, eller vecka ut och vecka inså blir den - förvisso låga - EDTA-halten kanske ackumulerande. Man kan inte veta eftersom vi inte vet med vilken takt EDTA bryts ned i ett saltvattensakvarium. Går det t ex väldigt långsamt och man doserar rejält så byggs ju EDTA-halten upp. Och EDTA kommer nu att starkt komplexbinda inte bara järn utan även andra spårämnen: kobolt, mangan, nickel, zink - o s v. Deras biotillgänglighet minskar därmed jämfört med om att inte aggressivt doserat EDTA. Låter riskfyllt. Och som du säger, ICPn kommer inte att ge något svar för den analysen berättar inte om jonerna är komplexbundna med EDTA. Man kan ju tänka sig att detta är situationen hos @nike83 att järn nu förvisso finns biotillgängligt men att någon annan spårjon hindrar tillväxten av cheato p g a att EDTA komplexbinder den jonen. Mn2+ var ju en gissning.

Min ursprungliga poäng var ju just att EDTA läcker järn omedelbart som blir biotillgängligt och det visas i experimentet. Att det är 0,3% ändrar inte på det faktumet, det visar bara att EDTA har en hög affinitet för järn. Något som är välkänt. Läser du studierna så finns också en ljuseffekt som påverkar hur järn frisätts från EDTA. Håller med om att det känns lite vanskligt att dosera EDTA i akvarium eftersom man inte vet hur länge det blir kvar och hur länge det binder upp olika ämnen. Det är ju inte bara järn som det har en hög affinitet för. Jag skulle nog välja att dosera t ex järncitrat. Doserar man för mycket EDTA så får man ju biotillgänglighetsproblem med andra joner. Mangan, kobolt, nickel o s v.

Jag var ju tvungen att kolla det här med Fe-EDTA i havsvatten. Tydligen är referensen för dessa mätningar Hudson, Couvault & Morel 1992, Marine Chemistry. 98:209-235. Dessa mätningar har sen reproducerats med annan teknik av Sunda & Huntsman 2003, Marine Chemistry 84:35-47. Jag tycker figur 1 i Hudson-pappret är pedagogisk. Den visar hur radioaktivt Fe3+ komplexbundet av EDTA tillsätts till havsvatten och så följdes hur mycket som frigjordes från komplexet vid 100 nM Fe (5,58 mikrogram/L) och 100X överskott EDTA, alltså 10 mikroM. Det tar uppåt 4 h timmar att nå jämvikt (anges i texten bero på de höga halterna Ca2+ och Mg2+i havsvatten) men kring 0,34 nM blir tillgängligt som fria järnjoner (som alltså är biotillgängliga) under dessa förhållanden. Koncentrationen järnjoner ligger i samma härad som IPC-testat som @nike83 har gjort. Där uppmättes 23,7 mikrogram/L nu i dec. . Båda studierna visar att Fe-EDTA komplexens stabilitet sjunker när pH ökar, kanske p g a att hydroxi-EDTA-komplex bildas: Ungefär 10X om man jämför t ex pH 7,8 och 8,3. Lästips: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0304420303001014 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304420392900359

Om EDTA-järn inte läckte järn rätt omedelbart så skulle det aldrig kunna vara biotillgänglligt. Eftersom vi vet att Fe-EDTA är biotillgängligt så vet vi rent empiriskt att komplexet läcker under akvarieförhållanden. Hur mycket och hur snabbt? Svårare fråga att svara på som alltid med kvantitativa frågor. Jag hittade någon artikel som pratar om en halveringstid på Fe3+-EDTA mätt på 20 dagar i flodvatten, alltså sötvatten. Mätning på havsvatten hade ju varit betydligt mer spännande för oss. Hur det sen går till kan man fundera på. Säkert många processer på gång samtidigt. En faktor torde ju vara den enorma utspädningen när vi doserar Fe-EDTA. Under sådana förhållanden så när väl en järnjon har dissocierat från EDTA så blir möjligheten till återbindning under dessa mycket utspädda förhållanden extremt långsamma. Och det torde finns mängder av andra organiska molekyler i akvariet och inte minst celler som kommer att tar i järnet. Ljus anses ge reaktioner som bryter ned Fe-EDTA. Återigen så vet jag inte kinetiken.

Jag vet inte vad du menar med "snabbt", det är en kvantitativ fråga.

Det sker omedelbart eftersom Fe-EDTA läcker järn, dels genom jämvikt och dels för att andra joner kompeterar för komplexbindningen. Dessutom bryts Fe-EDTA ned av ljus och mikrober. Hur ofta dosera, en gång per dag eller en gång per vecka eller månad? Jag har ingen aning.

2023-12-16 har du ju mangan som är mätbart i ICPn. Har svårt att tro att det skulle vara begränsande om det går att mäta. Generellt är järn och mangan dåligt tillgängliga ämnen i havsvatten så organismerna som lever där har bra metoder för att ta upp dessa joner. Hur är det med kväve, t ex nitrat? Du har ju fosfat i karet alla fall.

Tänkte inte så mycket ekonomiskt som om det faktiskt spelar någon roll, d v s påverkar akvariet på ett påtagligt positivt sätt.

Är det värt det? D v s är koldioxiden som kommer till akvariet via skummaren ett problem?

Jag har köpt en gång från Fauna Marin. Ville mest testa hur det funkade. Det gick bra den gången. Leverans till Stockholm så ingen större utmaning. Men det var i slutet av februari ser jag i mina anteckningar.

Låter som en utmaning du har där! Normalt fungerar ju leveranser i Stockholm prima numera. Men så plötsligt när man beställer något så sitter leveransen fast i utlandet en vecka.

Lagom till det djupaste vintermörkret så brukar mitt intresse för mitt kontorsakvarium vakna. Jobbets aktivitet dog ju också den här veckan när alla gick på semester före jul. Och då får jag idén att skaffa nya koraller till karet. Numera finns ju mer och mer på nätet och skickas med speditör. Inte sällan hittar jag något i något i en tysk webshop som levererar till Sverige. Men så är det ju djupaste vinter, kyla och problem med vägarna. Funkar det med nätköp av djur t ex i januari? Jag tänker att det är lite så och så med leveranserna emellanåt. Här ute i bystan i Sörmland funkar det typ aldrig, det kan sluta med ett paket på något företagscenter i Nyköping som man får veta om efter ett par dagar och sen ska man lyckas hämta det under omöjliga öppettider. Eller att man plötsligt förväntas sitta hemma en hel dag (alltid en tisdag av någon anledning) och vänta på en leverans. I Stockholm rullar det på märkbart bättre. Eller är jag överdrivet negativ och jämför äpplen och päron, att det är olika tjänster som skickande företag har använder?

Har du vägarna förbi Frescati under vardagar så hör av dig så ska vi nog ordna av en fragg.

Tittar in här och svarar på ett 4,5 år gammalt inlägg. Akvariet står kvar på kontoret. Den där fotosyntetiska gorgonian var ett spontaninköp från Aquariatech. (Alla mina inköp är spontaninköp, har inte tid till annat.) Jag undrar om det inte är "Gruber's gorgonia" (Pinnigorgia flava), den sorten som har funnits i akvarier sedan Klaus och Rosalia Grubers insamling i Filippinerna 1990 som förde den till Berlin. ORA Farm citerar Julian Spiung: “It was originally collected in the Philippines around 1990 by Klaus and Rosalia Grube. From their aquarium in Berlin it has spread all over Europe. So many people have it but don’t know where it came from. I got my colony from the Grubes and grew it for several years into a big bush. I gave a cutting to Peter Wilkens, who took it back to Switzerland and grew it at Wiwi Aquaria. He gave a cutting to Jean Jacques Eckert in France, who still cultivates it in his aquarium. I lost my original colony suddenly about 12 years ago, but was able to get a new cutting from Jean Jacques Eckert during a visit with him for a Récif France conference. I’ve been careful to maintain it now in several tanks. For me this coral is always a reminder of my visit to Berlin where I met Dietrich Stüber and the many wonderful hobbyists there, including Klaus and Rose Grube.” https://www.orafarm.com/product/grubes-gorgonian/ Men nu spekulerar jag bara baserat på dess utseende och foton på nätet. Den växer som ogräs i alla fall och tar sakta men säkert över hela akvariet. Den t o m böjer sig ned och "rotar sig" på kringliggande stenar. Någon som vet mer?