PatriksS

Tack Claes - en guldgruva, en riktig guldgruva!! Hur hittade du den? Har du förresten tillgång till sökning i NOAA:s databaser? - Dessa är inte sökbara via vanliga sökmotorer, trots att NOAA är en av de stora centra för korallforskning.

När jag hade mitt RSM så körde jag Red slime remover utan några synliga skador för det levande.

Japp, man kan köpa utan belysning. Anledningen till att jag skaffade med originalarmaturen Elos E-lite Marine var enbart designen, plus att jag planerar att köra mindre underhållskrävande koraller (hehe, who am I kidding...) Nu så, nu har jag gjort som norrmannen, fast naturligtvis bättre. Det räckte med en liten bit (typ 10-15 cm) svart siliconslang 5 mm som jag förde ner i ytavrinningsröret och kilade fast andra änden i ytavrinningsgallret. Precis som för norrmannen blev det helt tyst fast min variant är också helt osynlig och utan att behöva ta bort originalgallret. Ytavrinningsljudet löses alltså med enklast möjligast ingrepp till en kostnad på typ 20 spänn. Skummaren låter från luftinsuget, i övrigt hörs inte med stängt skåp. Jag fick dock sätta in en Maxi-Jet 1200 med en nålhljulsimpeller istället för originalpumpen eftersom den inte ville starta (startade ibland, och ibland inte). Elos har nog snålat in lite på pumpar känns det som. Streamers - ja, det ingår ju inga streamers, utan man få själv köpa typ en Tunze 6025.

Lasse, punkt slut eller ej, det är fortfarande din tolkning - jag argumenterade emot dig för att jag inte kollade upp vad han verkligen skrivit utan gick på din tolkning: att han skulle ha menat att kvävefixering innebär endast fixering av N2 från luften och att det sker enbart av Pseudomonas. Något sådant skrev han dock aldrig. Och se - inget ont utan något gott, det kom fram tre stycken artiklar (inlägg 29, 30 och 31) som visar att korallerna verkligen "fixar" kväve, som kan vara av mycket stor betydelse för korallen. Dessutom framgick av både av Spankys inlägg och det vetenskapliga underlaget att korallen kan använda sitt sockerinnehållande slem för att odla bakteriefilm och sedan äta bakteriefilmen. Jag tror inte att många här på guiden visste om detta. Förresten, detta hittade jag för en grupp av Pseudomonas: Nitrogen fixation genetics and regulation in a Pseudomonas stutzeri strain associated with rice Nicole Desnoues1, Min Lin2, Xianwu Guo1,3,, Luyan Ma1,, Ricardo Carreño-Lopez1, and Claudine Elmerich1,4 http://mic.sgmjournals.org/cgi/content/abstract/149/8/2251

Som framgår skriver Spanky om kväveföreningar, inte någonstans skriver han kvävgas (nitrogen gas, N2). Tvärtom påängterar han att inte bara kan producera essentiella aminosyror själva - hade de gjort det skulle de vara någon slags evighetsmaskiner. Istället skriver han att korallen har olika mekanismer som tillsammans kan få fram de aminosyrorna. Han påängterar också vikten av att importera kväveföreningarna för bakterierna att käka i form av ammonium och nitrat.

Citat: Originally posted by Spanky This is a huge subject, but I'm game if you are. For one thing, you have way too much DOM in your aquarium. How they feed? In the hobby and with people associated with the hobby - i.e. beholding to the pet industry in some form - they picked up on feed them a lot and the reefs are like eating a big Mac burger or something like that. But yet, these corals have devised ways to manufacture their own food and tightly cycle nutrients in waters that are devoid of these. Why's that? Then in your article, it talks like there only one form of P or N, etc. It's all those different shapes and forms that throw most people - including scientists studying it - off. Ask yourself a few questions: Which is more important? the ability to breathe or eat? If you have any doubts about it, try holding your breath the next time you eat dinner. What is the definition of "prey capture"? First you have to define prey. Is it some bug? or could it also be considered bacterioplankton? Why did these corals evolve to have cilia that move slime to their polyps? What is the ingredient that bacteria would be missing that the coral supplies? in huge amounts? Citat: Originally posted by Graham Bacteria feeds off the sugar/simple carbs in coral slime. This means the slime, in essence, becomes a biofilm. Coral then eats biofilm. Repeat. Citat: Originally posted by Spanky Well it's a lot more energy efficient than hunting deer! You know that corals come from nutrient poor - oligotrophic (most people have no idea how low that really is) - water and you know that nutrients are tightly cycled. If there are not a lot of nutrients to go around, and you know that they have evolved to tightly cycle what is - would they evolve a way of systaining themselves that was a huge waste of energy and also dependent on moon cycles, tides, etc etc?? Citat: Originally posted by King-Kong So there's less active capturing of free-floating bacteria, and more harvesting of bacteria on this mobile-slime? Grow it out in the fields, then bring it in to harvest? Citat: Originally posted by Spanky But where is all this free-floating bacteria going to come from? If the water was that dirty, the corals couldn't grow there. coral hosts zoox/plant - plant produces carbohydrates/sugar - coral leaks sugar - sugar feeds bacteria that fix nitrogen - coral eats bacteria - repeat repeat. You ever smelled a coral? they even smell sweet A certain someone wrote a fairly recent paper on finding corals produced nine of the "essential" amino acids. sloppy If corals could produce the essential amino acids they needed what you would have is a perpetual motion machine. AND essential is conditional to the specific animal. What you have is the animal hosts different things that are capable - in concert - of producing those essential amino acids. And a animal that is capable of capturing prey. Define prey? To a tiger it's a zebra. To most coral polyps, it's something microscopic. Citat: Originally posted by King-Kong So what are our fish adding to help fuel this bacteria? Amonia? solid waste matter? Should the fish be fed anything in specific to help promote the creation of "proper" waste? Citat: Originally posted by Spanky What do you ask these bacteria to do in a aquarium that makes the whole thing possible? You ask them to remove ammonium (nitrogen compounds) from the water immediately. They are programmed to take up much more than they need. In spite of the chemical books that say different, there are no clean surfaces in marine environments and a lot of biological processes are explained chemically. The chemical books will describe it as chemical diffusion through sediments. A biologist will tell you that it's bacterial migration of nutrients/metals/impurities/etc. These bacteria are programmed to live in an environment that is limited by several different things. In that, they uptake, store, and transport much more than they need to meet immediate metabolic needs. Reason being, when they get back into a limiting situation - i.e. sand beds - they will need those extra nutrients no only to feed bacteria that are already there (anaerobic/anoxic leaks), but also to divide themselves. So yes, they are little nutrient bombs. Where that becomes a problem, not only for aquarists but also for the environment, is that they are not programmed to stop. But back to corals and bacteria. What's limiting for the coral/zoox mutual is nitrogen. These are the same nitrogen fixing, ammonium bacteria (Pseudomonas sp mostly) that are on the surface of everything. The same ones that you ask to remove ammonium (uptake and store, and migrate) to make the whole aquarium possible. So yes, you have plenty of them. Citat: Originally posted by Spanky The trick is to import nitrogen compounds and making them available, and removing phosphorus compounds that are associated with most nitrogen compounds in foods and trying to keep them 'not' available... ....To a bunch of bacteria that are programmed to function in a P limiting environment. A bunch of bacteria that you need to make it all possible (ammonification, nitrification, denitrification, etc) but have no idea that they no longer need to uptake, migrate, and store P in massive quantities....

Var uttryckligen skriver han det??? Nu tror jag att det börjar gå upp för mig var du missförstod honom. Du läste "bacteria that fix nitrogen", ryckte loss en enda mening ur en kedja av citat och gjorde en egen tolkning att han absolut måste mena endast och allena kvävefixering från luften, och då endast och allena med hjälp av Pseudomonas spp. Till stöd för din tolkning hänvisade du till hur Wikipedia definierar "nitrogen fixation". Eftersom Spanky skriver i en tråd för vanliga akvarister och ej för fackfolk använder han uttrycket "fixing" i en allomfattande betydelse "getting". Kvävefixering från luften ingår som en del av "fixing", på samma sätt från ammonium och nitrat. Vi får nog tillsammans läsa de av hans citat jag redan postat igen, nu med mina rödmarkeringar.

Vet inte varför de inte käkar - kanske något kemiskt försvarsmekanism i form av att det smakar illa för de flesta algätarna? Kaninfiskar brukar dock äta derbesia - min Siganus vulpinus gjorde i alla fall det med förtjusning, det blev rent och fint.

Lasse, jag förstår inte rödfärgningarna. I ditt inlägg 26 skriver du att kvävefixering kräver syrefria förhållanden. Sedan skriver du att Spanky har fel om utan att närmare förklara närmare i vilket avseende? Om du menade att korallerna inte kunde ha kvävefixerande bakterier så talar en artikel emot dig, se citatet i mitt inlägg 29 (korallerna kan ge bakterierna anaerobisk miljö). Överlag är det så att jag postar den info som finns och det är upp till var och en att dra sina slutsatser utifrån sina egna inre beviskrav. Man kan naturligtvits välja att ställa beviskravet vid "bortom allt rimligt tvivel", med risken för att inga artiklar blir good enough (förutom kanske wikipedia, hehe). Det är också betydligt svårare och tidskrävande att ta fram infon och skriva/lägga ut den här än att köra surgubbstaktiken och avvisa allt med "Nä, det är bara skriverier, det tror jag inte på!", utan några belägg. Jag vill gärna bidra med de uppgifter jag själv hittar, men på något sätt känns det ensidigt om man inte får något informativt utbyte tillbaka i form av artiklar som kanske talar emot de artiklar jag själv postar. Sådant skulle vara mera stimulerande - Claes postade t ex mycket bra information och det vore bra om vi alla kunde fylla på, ämnet är ju onekligen intressant.

Peter - japp, tror att det var BeanAnimal som kom på det här med 3 rör för att få det helt tyst. Elos har dock bara ett rör, finns ingen plats för mera. En kille på nano-reef.com har dock satt in en slang inne i Elosets enda rör för att få typ 2 rör i 1.

Lite till: Nitrogen fixation (acetylene reduction) associated with the living coral Acropora variabilis W. M. Williams, A. B. Viner and W. J. Broughton Marine Biology Volume 94, Number 4, 531-535, DOI: 10.1007/BF00431399 Abstract Källa: http://www.springerlink.com/content/u214078n012q1q26/

Kommer lite mera: Nitrogen fixation (acetylene reduction) in stony corals: Evidence for coral-bacteria interactions Shashar, N | Cohen, Y | Loya, Y | Sar, N Marine ecology progress series. Oldendorf [MAR. ECOL. PROG. SER.]. Vol. 111, no. 3, pp. 259-264. 1994. Källa: http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=3686726&q=coral+bacteria+nitrogen+fixation&uid=790268303&setcookie=yes

För att backa upp mina påståenden : Diversity and distribution of coral-associated bacteria Forest Rohwer, Victor Segutan, Farooq Azam, Nancy Knowlton Vol. 243:1-10 2002 Marine Ecology Progress Series Published November 13 Källa: http://www.int-res.com/articles/meps2002/243/m243p001.pdf (citatet ovan är från sid. 6, högra kolumnen)

Lasse, du få ursäkta mig, men du får nog komma med något mer specifikt för just koraller än en allmän länk till wikipedia innan du börjar gå lös på folk. Annars kan istället du framstå som en som "inte verkar ha så vidare klart för sig", där dina belägg är "i högsta grad bara påståenden som inte på något sätt stryks av etablerad vetenskap". Angrip gärna ämnet, inte personerna bakom. Dessutom motsäger inte din wiki-länk någonting alls - såsom det kommer att framgå av en artikel som jag postar nedan, kan korallerna förse bakterierna/mikroberna med anaerobiska förutsättningar. Och FYI, så brukar jag regelmässigt kolla upp påståenden, oavsett om det kommer från Spanky eller från dig.

Jag hade ett RSM tidigare, när de först kom till Sverige (2-3-4 år sedan?). Skummaren var skit, pumparna vibrerade och var mkt svaga, ljuset likaså. Acroporer växte inte hos mig alls när de stod på bottnet. Monti caps växte dock hyfsat men med rätt mörka fäger (även de på bottnet i karet). Nu har jag ett Elos Mini. Belysningen på den är vad ska man säga - ljusstyrkan för det mänskliga ögat är otroligt bländande, med ren vit färg - alltså inget för den som är "blåsjuk" och vill ha massa blåljus. Designen är hittills oöverträffad. MEN! - lampan blir riktigt varm, det går inte att hålla handen på den. Gissar kanske 60-65 grader varmt, känns så i alla fall. Undrar hur länge dioderna klarar sig med den tempen... Hur som helst, om du önskar ha lite blåare ljus har Elos löst detta med en add-on, se det där U-et i rostfritt på bild och länk: http://reefbuilders.com/2010/05/13/espot-led-addon-elos-elites/ Priset för detta är dock ca 300 USD (för totalt 6 st leds, LOL) Innan du köper Elos Mini måste du också veta att det låter från ytavrinningen, och inte lite heller. Det är konstant spolljud som på toan. Jag får se om och hur man kan mixtra med det så att det försvinner. Dessutom är det svårt att helt eliminera mikrobubblor från sumpen in i visningskaret.

Nja, inte helt frivilligt, men zoox är en slags alg och alla alger läcker genom sina celler oavsett plus koralldjuret tvingar zooxen att dela med sig av näringen med hjälp av särskilda enzymer. Hur det fungerar framgår av de länkar jag postat i den här tråden. Instämmer i allt vad Janne skrivit. Dessutom använder många (däribland jag) ljuset som ett sätt att kompensera för höga näringsvärden. Sänker man sina näringsvärden behöver man inte ha så hiskeliga mängder ljus för korallerna att behålla sina vackra färger. Har man mycket mycket låga näringsvärden och drar på med för starkt ljus så bleker man sina älsklingar.

Fortsättning...

@Claes Letade halva kvällen och äntligen hittade tråden där det här med bakteriemucus m.m. diskuteras. Det är ingen vetenskaplig artikel, utan en diskussion "live" med forskaren i ledande befattning på NOAA, Jerel (Spanky), som förklarar detta på ett sätt som även vi utan examen i korallbiologi kan förstå. Tråden kräver registrering: http://www.thereeftank.com/forums/f77/spanky-i-wanna-talk-dom-and-bacterioplankton-81500.html Jag vet att alla är lata och inte orkar regga sig, därför tar upp infon här nedan.

Japp, ska posta referenser.

Att föda med bakterieplankton innebär inte nödvändigtvis att fånga sådan plankton, utan snarare att odla bakterier på sina slemmiga sockerstinna nät och sedan, när bakterierna växt till, dra in näten till sina "munnar". Med hjälp av fotosyntesen producerar zooxen massa käk som koralldjuret tvingar zooxen att ge ifrån sig/läcka ut de näringsämnen (framförallt sockret). Sockret odlar därefter bakterier som koralldjuret sedan äter. Sps-erna är därför beroende av relativt starkt ljus/bra fotosyntes pga 1) oerhört låga oorganiska näringshalter i oligotrofa revvatten samt 2) det faktum att sps-erna är på grund av sina små polyper ganska dåliga på att aktivt fånga plankton (dock fångar om möjligheten erbjuds). De odlar hellre sin plankton själva då det är mera tillförligtligt. Sps-er är alltså mera av jordbrukare än jägare, fast många kanske tror tvärtom. Mjukisar kräver inte lika mycket ljus för de brukar växa i rätt så näringsrika vatten.

Skitbra med diagram och mer handfasta uppgifter! Förresten, framgår det av artikeln om bakterierna odlades av själva korallen eller om man tillförde bakterierna utifrån? Och hur skiljde man på upptag av bakterierna odlade av korallen kontra utifrån tillförda sådana? På tal om matning, med bakterier eller annat: http://www.thereeftank.com/forums/f77/sps-feeding-and-nutrient-levels-in-aquariums-35303-6.html .

Kul att det växte så pass bara i RSM, bådar gott för E-liten då kanske.. Beklagar dina korallförluster. @Korthoga: anledningen till att man köper Elos okristligt dyra pyttelampa är nog enbart designen.

Claes, vad tror du om 2 sådana här på varsin sida? Från http://www.aquapro2000.de/Lightning/LED-lamps/Aqua-Medic/Aqua-Medic-aquasunspot-12W::9335.html

Intressant ämne, missade detta tidigare. Mycket beror på vilka koraller som menas - av länkarna att döma så är det sps-koraller? Vill också säga att när man ser nämnas att sps-er tar upp bakterierna så menas det framförallt att de odlar egna bakterier på sina sockerinnehållande mucusnät. I övrigt vill jag bidra med detta: Källa: http://www.thereeftank.com/forums/f41/zooxanthellae-are-they-really-all-they-are-cracked-up-to-be-23602-7.html (reg krävs) .

1 är Tubastarea 2 verkar vara Pocillopora damicornis 3 är Euphyllia glabrescens