PatriksS

Eller pytsa i lite KNO3 för snabbare resultat.

Hehe, försökte bara skämta lite gällande Stigs regelbundna caulerpaskördar, men internet är så opersonlig.. Men bortsett från Rowa eller skummning: hur vet vi hur mycket protein är tillräckligt för att få upp nitratnivåerna om vi utgår ifrån att nitratet inte kan mätas med tillförlitlighet? Eller menar du att vi kan mäta nitratet genom att kolla på fosfatnivåer: har vi för mycket fosfat kan man utgå från att nitratet är slut, har vi noll fosfat kan man konstatera att nitrat finns i tillräcklig mängd. Är det så du menar? Det antagandet kan i och för sig slå fel ibland, t ex om något annan ämne förutom nitrat tagit slut först, säg järn, och då har vi både akkumulerande nitrat och fosfat.

Oj då, det var inte liten volym du har, Stig!

(min understrykning)Lasse, tänker du på Stig, som kastar ett kilo Caulerpa i veckan trots att han kör med något fosfatbindningsmedel (har jag för mig i a f)? Jag antar att det kilot är våtvikt, för annars är det en sjuhelsikes tillväxt! Men det går väl inte att komma dit för nitratet tar slut först, eller hur? Det är väl det du går och grubblar på för närvarande - hur man kan få till en perfekt N:P-kvot (exempelvis genom en försiktig tillsats av KNO3) och få omätbara nivåer av såväl nitrat som fosfat inför framtida SPS-satsning? Eller rättare sagt hur man håller nitratet som ett pytteliiiitet överskott, när man inte kan lita på nitrattesterna. Det är i vart fall vad jag själv inte kan undgå att tänka på. Korrekt tänkt! Det som kan vara lite vanskligt i algsammanhanget är att varken du eller jag som akvarister kan riktigt veta varför makroalgerna avtar i tillväxten. Inom sötvatten är bristsymtomen på växterna ganska lätta att känna igen visuellt, det finns många bilder och grundliga beskrivningar på nästan samtliga bristsymtom, och det räcker oftast att helt enkelt titta på växten för att ganska exakt veta vad som fattas. Någon sådan databas finns såvitt jag vet inte för bristsymtom avseende makroalgerna. Hur skall man veta varför säg Caulerpa sporulerar? Var det av för lite nitrat? För lite fosfat? För mycket koppar? För lite järn? För hög/låg salinitet? För varmt/för kallt? Det enda man ser är att den blir täckt av små gröna prickar nära en förestående upplösning, men då är det för sent. Jag ser exempelvis nu på min C. att den får vitare bladspetsar. Min gissning är att antingen nitrat eller järn håller på att ta slut. Vilket av dem vet jag inte exakt, men är då lösningen kanske att pytsa i av bådadera? Risken är väl att om det ont om nitrat men däremot gott om järn så kanske en tillsats av både järn och nitrat leder till järnövergödning. Dessutom vet jag inte huruvida makroalgerna behöver andra mikrogödningar, säg koppar, bor osv, och det kanske är just en sådan brist som uppträder i något fall. Eller så kan det vara fosfatbrist - who knows? De flesta sötvattenväxterna brukar bli röda vid fosfatbrist - vad gäller för makroalger i saltvatten? Som du ser är många frågor som är i vart fall för mig är obesvarade, men jag är kanske helt ute och cyklar (som vanligt) och det finns många här på forumet som är experter på bristsymtom hos makroalger? För kan man komma på det så vore det ju mycket lättare att med hjälp av makroalger hålla näringsnivåerna i vattenkolumnen så låga som möjligt, genom att exempelvis tillsätta ytterst lite - just enough - av säg nitrat (för att hålla fosfatet i schack).

Bara en spontan tanke som slog mig precis: att folk höjer hela tiden wattantalet på sina lampor kanske hänger samman med att man går över till kallare färgspektra, som är sämre för fotosyntesen, och därför måste kompensera med wattstyrkan?

Magnus, jag har läst - tror det var på GARF:s hemsida - någonting om att xenian inte gillar varmt vatten, dvs. den missgynnas direkt av vattentemperaturer runt 30C. Jag har också kunnat notera det själv - den dagen vattentemperaturen i mitt kar hovrade kring 29-30 C så började xenian krypa ihop och ändra färg från rosa till blått. Jag personligen inte vågar ha det varmare än 25 C för xenian. Vad tror du om den teorin?

Per, jag kör egentligen inte efter någon särskild metod alls, utan synes driva vind för våg just nu. Jag har vissa funderingar som jag vill få prövade och kanske förkastade, där jag just nu skummar nattetid, ibland dagtid, matar och försöker få mina alger att frodas. Med "old school" menade jag väl den mest traditionella, beprövade sättet att driva en saltvattensburk, nämligen: mycket LS + kraftig skummning. Den metoden har jag inget emot alls. Det kan i slutändan bli så att jag kör "old school" fullt ut, eller kombinerat med vodka, vem vet. Det finns bara så mycket annat spännande att testa under tiden, bl.a. vodka/sockermetoden, mikroalgmetoden (tänk Lasse-metoden), makroalgmetoden, zeovitmetoden m.m. Jag uttrycker mig för övrigt inte fientligt på något sätt i mina inlägg, eller hur? Mitt sätt kanske uppfattas som tvärt och självsäkert, men det är avsett att stimulera tankeverksamheten och klådan i (tangent-)fingrarna hos dem som säkert har massa kunskap men inte orkar längre svara på alla snarlika inlägg om och om igen. Jag kan inte annat än rekommendera samtliga nybörjare att i vanlig ordning söka all info som finns tillgänglig, det gör jag ju själv. Jag läser - förutom de utländska forumen - det mesta som Svärd, Lasse, Capote, Stigigemla m.m. m.m skriver, och sedan gör en egen bedömning, vad jag själv skall tillämpa i praktiken. Ibland misstolkar jag kunskapen, och gör något helt galet, men då är det mitt eget val jag gjort, och det är jag som tar konsekvenserna, utan att ha någon annan att skylla på. Om någon "nybörjare" följer mina funderingar utan att ha tänkt själv får h*n fasen skylla sig själv faktiskt. Det är dessutom en definitionsfrågan om vem nybörjare är. Tror du jag har någon chans överhuvudtaget att förvilla Greger, "25 år som nybörjare med saltvatten" enligt hans signatur?

Om dina algätare fortsätter att dö och du känner dig desperat, kan du alltid testa socker- eller vodkametoden. Bakterier bör väl kunna konsumera all näring fortare än t o m mikroalger.

Jo, jag orkade inte skriva ut hela ordet. Vad jag försökte förmedla var att knappolyperna blev till synes övervuxna av sina egna zooxanthellae, det bildades en tjock brun film över varje enskild knapp. Den filmen "kastades av" till slut, ungefär som orm/skaldjur byter skal, och knapparna åter var fina. Jag tyckte mig observera ett samband med extra gödning och tillväxten av den bruna filmen.

Vad undrar du över, Capote?

Lasse, detta är min begränsade erfarenhet av zooxen. Första gången jag gödde med KNO3 och KH2PO4 var när jag fick lite knappolyper från GustavF. Den mest slående effekten var att knappolyperna blev övervuxna med bruna zoox från topp till tå, som så småningom kastades av, ungefär som räkan som byter skal. Därefter upphörde jag ju med gödningen under en längre period, och då kom den festliga grönskan i knapparnas mitt tillbaka. Nu när jag för någon tid sedan pytsade i lite nitrat och fosfat igen blev knapparna övervuxna med bruna zoox igen, och denna gång verkar det som om de inte kommer att klara sig. Resultatet är därför någorlunda upprepningsbar. Vill du därför experimentera med exta tillsats av KNO3 (för att få bort fosfat) är det min mening att man bör vara ytterst ytterst försiktig och pytsa i oerhört lite. Om jag hittar det du efterfrågar postar jag naturligtvis det.

(min markering) Det som jag markerade fetstilt är faktiskt inget jag har tänkt på - överhuvudtaget! Fasen, du har helt rätt där! Säg om järn tar slut så har jag ingen ammonium/ammoniak reduktion överhuvudtaget via makroalger. Attans.. Där gick den idén i graven. Stort tack Lasse, har verkligen inte tänkt på det.

Påhoppad, va, vad får dig att tro det? Nä, men skämt åsido, så vore det bra om våra inlägg var i så stor utsträckning som möjligt sakliga. Det får vara skrivet personligt och med glimt i ögat, men ändå hålla sig till ämnet och ej till personen. Dessutom vore det bra om inläggen innehöll inte bara det konkreta rådet, utan även en motivering, hur kort den motiveringen än är. Men vad gäller dina punkter, Capote, så är min åsikt följande. 1) Tråden får vandra fritt hur den vill så länge trådskaparen inte säger ifrån. 2) Det är ganska löjligt att markera i sina trådar att det här inte får prövas. Man bör kunna utgå från att läsarens huvud sitter där det gör inte bara som utsmyckning. Jag kände mig dock lite tvungen att skapa den signatur jag har. 3) Diskussionerna bör vara fria. Var och en skall själv avgöra om h*n är nybörjare eller inte, samt om råden verkar - mot bakgrund av den samlade kunskapen - vettiga eller ej. 4) Moderatorer bör väl hålla sig i bakgrunden så långt det är möjligt, och ingripa först när det är särskilt uppenbart att inläggen börjar bli förargelseväckande. Börjar man införa strikta regler för allting bör man fundera istället på att kanske klargöra vad som får göras - resten blir underförstått förbjudet. Inget tilltalande alternativ dock.

Joo, för fanken, Lasse, där är vi nog väldigt överens. Jag ifrågasätter inte detta alls - att ammonium är farligt i och för sig. Vad jag däremot undrar över är om det kan komma upp i de farliga nivåerna (0,1 ppm) i praktiken. Lasse, såvitt jag ser så har du inte besvarat mina invändingar. Tala gärna med mig som med ett litet barn: väldigt enkelt, väldigt kort och rakt på sak. Jag undrade om de fyra faktorer som jag räknade upp i mitt inlägg kunde skapa en miljö där någon uppbyggnad av ammoniak till de farliga nivåerna inte ens kunde komma på frågan i ett normalskött akvarium, där mängden mat inte är hiskelig stor. För diskussionens skull fortsätter jag därför att påstå följande. Dina farhågor om att det i en tank utan skummare (dagtid) samt utan biobollar (dygnet runt) men med andra, ovan uppräknade förutsättningar, kan byggas upp farliga mängder ammoniak är helt ogrundade. Du synes själv vara kluven - du håller det för troligt att ammoniumet försvinner blixtsnabbt och ej övergår till ammoniak - och har garderat dig med följande: Vad gäller det andra: Din andra invänding är svårare. Du menar väl att om jag optimerar för kväveupptaget via ammonium, något som sker snabbare än fosfatupptaget, så kommer makroalger att uppvisa fosfatbrist trots att fosfat egentligen kan finnas i överskott i det omgivande vattnet, och att detta kommer innebära att cyano får ett gyllene tillfälle, eller hur? Härpå vet jag inte vad jag skall svara än, det står helt still i huvudet just nu. Men detta är en mycket, mycket bra invänding som tål att funderas ordentligt på. Än så länge går min fundering i denna delfråga i följande banor: Eftersläppning av ett eller annat näringsämne är nära på omöjlig att åtgärda. Ta t.ex. sötvattensväxter: driver man växterna hårt med CO2, nitrat och fosfat så uppträder till slut calciumbrist (förvridna blad) hos vissa växter, trots att det finns massa calcium i vattnet. Växten hinner helt enkelt inte ta upp den så fort som kol, nitrat och fosfat. Calciumet blir den svaga länken. Åtgärdar man calciumproblemet (vilket har än så länge inte lyckats såvitt jag vet) så kanske uppträder nästa bromskloss, säg bor, eller koppar eller vad som helst. Det kan aldrig bli helt perfekt. För oss blir frågan då var man själv väljer att anlägga bromsen: vid kväve eller vid fosfat. Men det är också viktigt att notera att den svenska studien visar att kväveupptaget överstiger fosfatupptaget till synes oavsett om kvävet kommer från ammonium eller från nitrat. Så omvandlar du ammoniumet till nitrat har du fortfarande fosfatet släntrandes efter. Möjligen kan man säga att om jag behåller kvävet i form av ammonium så förvärrar jag problemet med fosfatbristen, men å andra sidan behöver algen inte ta omvägen via nitratenzymen. Frågan blir då vad som är värst av dessa två, men tydligt är att bara för att man omvandlar ammoniumet till nitrat så har man fortfarande ett alldeles för snabbt kväveupptag jämfört med fosfat.

Utmärkt initiativ, Capote. Det vore skönt att få en klarhet i dessa frågor från de som modererar och bestämmer här på forumet. Vem som får skriva vad, med vilken attityd skall råda och hur den attityden skall markeras rent språkligt. Kort sagt: hur skall censuren se ut. Från Nybörjarnas värsta vän.

Vissa har faktiskt den målsättningen. Och det är svårare än många tror.

Jo, jag kan hålla med dig, Stig, helt klart, men å andra sidan så har draedon 2 246 inlägg enligt profilen, vilket borde tyda på att han inte är helt blöt bakom öronen. Bara för att förtydliga: jag vill inte alls tillsätta ammonium, utan endast ta vara på det ammonium som produceras av mina två små clowner, mina sötnosar.

Jag har tidigare hänvisat till en sammanfattande rapport av Diana Walstad på www.aquabotanic.com. Den rapporten gick ut på att visa att sötvattensväxter föredrar ammonium framför nitrat som kvävekälla. Av ren okunskap vågade jag anta - rent av spekulerade - att makroalger borde ha motsvarande preferenser av ammonim (NH4, va?) över nitrat (NO3). Jag hittade dock en trovärdig källa - en studie från Stockholms universitet - som synes stödja min spekulation enligt ovan. Så här beskrivs detta i studien: (mina markeringar)Källa: http://www.springerlink.com/content/b5v6v1r667320125/ Studien berättar först kväveupptaget är alltid högre än upptag av fosfat. Det fetstilta anger att ammoniumupptaget var högre än upptaget av nitrat. Studien behandlar visserligen makroalger i Östersjön, som har bräckt vatten, men än så länge utgår jag från att makroalger beter sig på någorlunda motsvarande sätt i riktigt saltvatten och vid tropiska temperaturer. Skall försöka se om jag hittar någon ytterligare lämplig rapport.

Lasse, inledningsvis vill jag framhålla att syftet med mina inlägg är att stimulera till diskussion och skall ej uppfattas som kritik el. dyl. Det har du säkert förstått, men jag känner att jag behöver förtydliga det för andra som kan tänka sig att delta i diskussionen. Det är riktigt värdefullt att frågan om ammonium/nitrat kom upp mellan dig och mig, eftersom jag själv är ganska okunnig på området och du har inte bara kunskaper utan framförallt erfarenhet som nog slår de flesta på forumet! Nu till saken. (Min understrykning)Min tanke var - när jag läste detta - att med "olyckliga omständigheter" kunde menas att man hade en bar vattenbehållare som man placerat fisk i. Bakterierna på kärlets väggar räcker inte till för att ens ta en tiondel av ammoniumets produktion och då kan det bli massa farlig ammoniak som kan förgifta fisken. Min fundering är om sådana olyckliga omständigheter kan uppkomma under följande förutsättningar, som gäller kumulativt: 1. Relativt mycket makroalger som dels själva suger i sig ammoniumet som kvävekälla, och dels har relativt stor yta, "stolar" för nitrifierande bakterier att bosätta sig på. 2. Förhållandevis mycket "levande" sten, som är ganska högporös och därför också ger många "stolar" för nitrifierare. 3. Rätt mycket finkorningt sand som utgör vattentankens botten. Flödet kring sanden är varierande, både med kraftigt utsatta och syrerika områden för nitrifierare, och områden med någorlunda stillastående vatten med syrefattiga förhållanden, något som gynnar denitrifierare. 4. Och slutligen någorlunda hyfsad urluftning via ytvattensrörelse. Kan man utgå från att dessa faktorer eliminerar risken för uppbyggnaden (upp till 0,1 ppm) av den farliga ammoniaken?

Låt oss inte belasta tråden, å Peter den Store, med kritiken på mitt sätt att lägga fram mina åsikter. Känner du för att dra ut på ett heligt korståg mot den jobbige uppstickaren kan vi skapa en ny tråd och utkämpa väldiga bataljer. För övrigt anser jag att det borde skapas en Big Brother-avdelning enkom för att ge vissa utrymme att få utlopp för det uppdämda storebrorstänkandet.

I tråden om överskummningen (se teknikavdelningen) anförde Lasse bl.a. följande: Jag skall försöka svara imorgon, det är för sent nu, god natt så länge! Zzzz....

Lasse, låt oss fortsätta den mycket intressanta diskussionen i avdelningen "Kemi och vatten". Jag kopierar delar av ditt inlägg här och startar en ny tråd där.

Norberg, ta't lugnt, det är ingen som vill sätta dit nybörjare. För säkerhets skull har jag dock lagt in en lämplig signatur under mina inlägg. Det är väl bäst att anta storebrors-mentaliteten som råder. Tvärtemot vad du synes anse, så känner jag mig inte bunden till att endast hålla mig till någon särskild avdelning, utan kan kommentera fritt, så länge jag håller mig till ämnet. I det här fallet frågade Draedon om han möjligen överskummade, till men för Xenia. Xenian är såvitt jag vet en fotosyntiserande korall, vilket också misstänks ta in nitrat. Jag spekulerade då att xenian kanske föredrar ammonium som källa för N istället för nitrat, eftersom ammonium är en snabbare/lättare kvävekälla. Ammoniumet luftas ut av skummare. Under förutsättning att xenian verkligen behöver kväve i form av ammonium under fotosyntesprocessen så bör skummningen vara kontraproduktiv. Detta var min fundering som jag ville förmedla till draedon. Är hans fråga verkligen enbart en teknisk diskussion bör tråden anses vara felplacerad: frågor om skumningens vara eller inte vara, för någon särskild koralls skull eller rent allmänt, hör då inte under teknikavdelningen. När det ändå postats och inte raderats av moderator så är det fritt att kommentera i ämnet. Norberg, det är inget fel i att förorda att köra old school - dvs. med levande sten och skummare. Jag ser vissa fördelar med detta. Men jag ifrågasätter också starkt dess betydelse såsom den framhålls av exempelvis dig. Detta bör dock diskuteras i en annan tråd. Vad först gäller syrefrågan. Med den kraftiga omröring och ytrörelse som folk på guiden uppnår med sina cirkulationspumpar, där man kan se upp till 80 ggr karets volym per timme, bör det inte uppstå någon syrebrist - någonsin. De allra flesta har alldeles för lite fisk och alldeles för kraftig vattenrörelse för det. Jag tror att Lasse, med sin stora erfarenhet av kommersiella fiskodlingar, kan bekräfta detta. I frågan om urinskumningen gäller följande. Om jag inte minns fel så klargjorde Lasse någon gång att det mesta av ammoniumet, som kan omvandlas till nitrat, produceras via fiskars gälar, och alltså inte via urin. Men hur som helst. Jag tror bestämt att det framgick av mitt tidigare inlägg att jag ville ha kvar ammoniumet just på grund av att jag tror att makroalgerna behöver det. (Troligen behöver makroalgerna det mer än jag själv misstänker.) Jag vill ha ammoniumet kvar. Jag vill inte att det skummas/luftas ut. Det skall stanna i karet som "mat" för makroalgerna, och - om xenian också vill ha lite kväve - så också för xenians skull. Jag skrev mitt tidigare inlägg så enkelt jag kunde för att just undvika sådana missförsånd. Men som vanligt misslyckades jag.

Lasse, jag har funderat på det här med kväve i olika dess former och snubblat in på det här med skumningen. Som jag skrev tidigare i den här tråden så börjar jag bli avogt inställd till: a) skumning biologisk filtrering genom filtermassa (biobollar, blå filtermatta). Skälet till såväl a) som är att jag vill ha ammonium, ej nitrat. Växter synes föredra ammonium, för närvarande utgår jag från att även makroalger föredrar ammonium. Skumningen luftar ut ammonium. Biobollarna/blåmattan omvandlar ammonium till nitrat. Jag vill inte ha nitrat. Jag vill ha ammonium. Jag slår därför av skummaren dagtid - för att spara på allt ammonium från fiskarna/fodret och låta algerna ta den av det. Skummaren slås på framåt kvällen för att ta bort det som inte hunnit upptas upp av algerna och inte låta överflödet bildas om till nitrat. Numera har jag inte heller några biobollar/matta. Växters upptag av ammonium vs. nitrat (med riktigt bra diagram!!) http://www.aquabotanic.com/plants_and_biological_filtration.htm

Om xenian verkligen behöver lite nitrat, kan den vara ute efter ammonium istället? Jag vet att sötvattensväxter föredrar, med väldigt få undantag, ammonium. Tillsätter man nitrat så måste i alla fall sötvattensväxter omvandla nitratet, och även nitrit, till ammoniumet, vilket kräver energi. Så är det kanske med xenian också? Att det enda som krävs är lite ammonium från fiskarna, ej nitrat. Kraftig skumning luftar ur ammoniumet ur vattnet har jag för mig, eller? Då minskar också nitratproduktionen, men xenian får inte tillgång till ammoniumet heller. Jag häver ur mig nu det här utan att jag vet huruvida xenia verkligen vill ha N i alla dess former.