jonasroman

Detta är egentligen två frågor, 1) dels en mätfråga, hur vet vi att ett resultat är korrekt, dvs vilket o vems test litar vi på. kan vi ens lita på ICP? 2) biologisk fråga, hur får ner fosfat mm. Mina synpunkter: 1) Alla metoder kan mäta fel, även ICP. En ICP maskin gör bara rätt om den som är bakom spakarna gör rätt. Den skall kalibreras o testet innan får ej ha kontaminerat osv. Vi utgår från att ett ICP test alltid är sanningen men det är inte sant. Det absolut enda sättet o veta om ett test, oavsett vilket, mäter rätt är att köra det mot en refrensvätska med känd koncentration. Detta är naturligtvis ogörligt för gemene man, men det säger oss att vara ödmjuka och kritiska inför alla resultat som är ”konstiga”, och försöka i sådana lägen bli säker på ditt sanna värde. En us gjord, tror det var en entusiast på reef2reef, var att man tog hela 9 ICP prov från 3 olika fabrikat. I vissa fall samstämmighet men just på faktiskt Ca, Mg och Fosfat rådde det i rätt många ICP analyser en skillnad på flera hundra procent gällande PO4 och nånstans runt 10-15% skillnad rörande Ca o Mg! Något av ICP testerna visade här riktigt fel. Vi skall komma ihåg att ett ICP test är rätt billigt o många tester skall processas, o företagen har ett vinstgivande motto. Personligen tror jag ICP tester från de Europeiska företagen håller god kvalitet, men även här kan säkert det slinka in ett fel ibland. Var kritisk, och validera konstiga resultat. I mina händer har Hannas P mätare också visat rätt instabila värden med både låg accuray o precision, och jag tror det beror på att det finns för många moment där du kan göra olika från gång till gång. Mängden vatten, mängden pulver, reaktionstiden (den innan 3 min), glaskärlet roterat olika osv. Jag mätte nyligen, som ett ex på att inte lita direkt på första bästa, mitt Ca med ett salifert test som inte var utgånget enligt datumet, men öppnat. Jag har referenslösningar hemma på både No3, PO4, Ca o Mg o kunde se att salifert mätte 40 ppm för lågt. Nytt Ca test visade endast 15 ppm för lågt (helt ok). Sen gällande bäst före, det gäller bara så länge förpackningen inte är öppnad. Men så fort du börjar använda testet o öppna o stänga burken, pipetter upp o ner, så kan testet bli sämre mkt snabbare än bäst före. Detta är svårt, det går egentligen aldrig veta vem som har rätt, inte ens ett icp, utan att äga ref.lösn. Hur skulle jag gjort i ditt fall: Jag hade gjort en mätning med Hanna mot en ref.lösn. Träffar den hyfsat rätt så kan du lita på Hanna just i detta fall. Har du inte ref lösn, kanske du kan köpa red sea PO4 test, det är riktigt bra, o jag har kört den mot ref.lösningar, och den träffar rätt varje gång. Inte så exakt såklart, är ju bara en trubbig färgskala med rätt stora steg, men helt fel har den aldrig haft i de test jag kört, o det är många. 2)PO4 kan absolut gå upp så mkt på så kort tid. Det är inte mkt som krävs om du inte har tillräcklig filtrering. Kanske du skall se över den situationen , såsom överväga algfilter, kanske rent av lite kolkälla eftersom du har både högt P o N, men se då till att också ha biomedia som kan härbärgera bakterierna. En liten dos Rowaphos skadar nog inte heller då du ligger så högt. (efter att du validerat resultatet) /Jonas

Spännande!, några tankar o hur jag hade tänkt: 1) Själva lampans utseende kommer man ganska snabbt sluta bry sig om, så låt det inte väga för mkt över funktion. Fruar begriper inte detta;-) 2) Hybrid skulle jag alla dagar i veckan INTE köpa. I min värld är T5 ute for ever. Visst finns det fortfarande en liten nackdel med LED, krävs så många moduler för att få bra täckning, läs dyrt, men i övrigt så mkt bättre. T5 dödar allt liv i ljuset dessutom. 3) Jag hade inte köpt ecotechs för dom är onödigt dyra, med i stort sett samma innehåll som den mkt billigare OCH snyggare (tycker jag) Hydran. Jag tror inte du behöver 2 mer HYDRA än Ecotechs, det är inte hela värden om det inte blir maxPAR längst ut. Borde räcka med 3-4 st Hydra? 4) Pacific sun, är för m ig ett lågkvalitativt märke. Säkert bättre nu men företaget känns lite efter i tekniska lösningar. Rampen är dessutom tung o klumpig 5) ATI stratan eller vad den nu heter, hel oprövat kort, skull ej våga 6) Philips,. lite dött ljus pgr av diffusorn? 7) GHL, snygga lampor men rätt svaga, låga PAR 8, Maxspect har en ny, men såg lite klen ut i PAR?? Jag hade valt Hydra 64 eller 52, 3-4 st (går ju köpa till en senare om man ser att det blir för klent, men det tror jag inte det blir.) /Jonas

har haft planaria rubrum en längre tid, slut på idéer från mig hur bekämpa dom. Dom gör ingen större skada i första taget, men blir dom många är det fult. Jag har en sixline, scooter blenny och mandarin. så alla de tre som sägs äta dom. Och provade flatworm exit en gång för kanske 6 mån sen. 95% kanske god på 60 sek, men dom kommer snabbt tillbaka för allt dör inte, samt detta är definitivt inte ett säkert medel. Följer man bruksanvisningen till punk o pricka som jag gjorde klarar man nog det, men minsta misstag där kan bli ödesdigert för korallerna. Så jag kommer inte köra flatworm exit igen. Så ja, vad gör man? ideer? Jag har en sista ide eftersom dom är fototaxiska: På natten lysa med en lampa o ställa ner en assiett, sen suga upp dom då dom alltså söker sig till ljus. Men inte helt bekvämt då jag måste nog göra detta väldigt sent på natten. Som sagt, andra förslag eller erfarenheter? Jonas

De värdena du anger dom exempel ger en NP kvot på 308, (min formel då: 1.54*10:0.05), och speglar nog lite det jag tror. På tok för högt nitrat där. Men ett nitrat på 5 skulle du får en kvot på 150. Mer i linje med den en del tror (inkl mig själv) är bra. Jag är nästan hundra på att då skulle karet gå bättre. Om du pressar ner nitrat lite till till 3 ppm får du en enligt mig perfekt kvot. Runt 90. Min tro är att ja, då kommer karet funka ännu bättre. Den ideala kvoten för slutna system är nog helt enkelt empirisk kunskap o inget annat. Men sådan är inte fy skam. För mig har det lite grann öppnats upp en ny värld. Körde alltid ultra lågt i syfte att nå redfield. Jag tycker sådana kar ser svältande ut och har mer problem med både cyano o dino. men ingen vet väl säkert. Men triton har samma uppfattning och dom baserar ju detta på en väldig massa tester säger dom. Jonas

förstår, och då kan jag andas ut, det stämmer bra med min världsbild , att det mesta ligger som nitrat. Helt klart mkt intressant dokument. Ett räkneexempel på hur de är exakt idag i mitt kar för skoj skull: Po4: 0.03ppm Nitrat: 2.0 ppm N/P kvoten om vi först utgår ifrån att allt kväve är som nitrat (ej helt sant) blir: 1.54*2,0/0,03= 102 Sen skall vi kompensera för att jag inte har totalkväve så om vi estimerar att det ligger på ideala 1:3..ja då skall jag öka N delen med 30% ....då blir kvoten cirka 130. ganska exakt som tritons 147. /Jonas

detta gjorde att jag begrep.

i deras dok stod det faktiskt med ”:”...det var då jag förstod. jag kan visa, saxa in det:-). NO3-N e jag med på, det är jag van vid, det var tecknet mellan N och NO3-N som förvillade mig, där dom alltså skriver ”:” o du skrev ”-”.

nu ser jag vari den pedagogiska missen är...tog fram huvuddokumentet...det skall vara ett ": "o inte ett” -” så som du skrev ovan...dvs N:No3/N...då blir det begripligt...alltså läser man det ”nitrogen delat med nitratkväve”. Då blir det begripbart att skriva 1:3....jag förstår när jag tog fram dokumentet. /Jonas

låter mer som jag trodde ”från förr”, men då tycker jag dom skriver en smula opedagogiskt.....först säger dom en kvot: 1:3....o sen skriver dom NO3/N......det tolkar jag som att 1 an är NO3 och N är 3 an...varför byter dom plats på täljare o nämnare helt plötsligt?...eller vad missar jag här?

kjelle det är ungefär vad jag försökt visa med min formel idag;-) som sagt, du behöver bara ta dina värden i ppm som du är van vid, så kan du se vilken NP kvot i mol det blir (den rätta enheten) ELLER om du som lasse ovan har ett värde på PO4 o utifrån din idealkvot vill räkna ut vad du då skall ha i nitrat. bara o vända på formeln, 2 kända o en okänd. 1.54*NO3(ppm)/PO4(ppm)=NP kvoten i mol ratio så lasse exempel med att vid tex har 0.1 ppm i PO4, (och kanske är nöjd med det), och säg att vi anser att NP kvoten 70 är bra , ja då skall nitrat ligga runt: 70*0.1/1.54=4.5 ppm men som vi idag diskuterat lite, eftersom allt kväve ligger inte som nitrat, men det är ju nitrat vi mäter, får vi uppskatta hur mkt totalkväve vi har ( om man inte skickat in till triton). Det blir en ren gissning men en icke dålig sådan baserat på önskekvoten N/NO3 på 3 är att det i alla fall ligger lika mkt som annat kväve än nitrat. Då blir kvoten 140 istället om vi antar att lika många mol som 4.5 ppm nitrat utgör, ligger också som annat kväve. Men för oss då som bara mäter hemma, får vi alltså tillverka oss en kvot som bygger just på NO3 halten, då vi inte har totalkväve. Då känns det rimligt som en kompensation för avsaknad om vetskap om totalkväve, att sänka kvoten lite, till alltså ungefär 70-100. när jag ser i mitt kar ligger jag nog alltså runt 70 i kvot(baserat på nitratkväve), men skulle jag skicka in till triton o allt kväve inkluderas, hamnar jag kanske runt 100. Oavsett, den gamla redfield på 16/1, det tror jag är på tom för lågt i ett slutet system. Det var där vi började denna intressanta tråd. /Jonas

Då mindes jag rätt, att så mkt som 3/4 ligger som annat kväve än no3. men de klart, det organiska är ju med också, så det kanske inte är så konstigt. Men hur har dom fått fram att 1/3 är den ideala kvoten? empiriskt, eller är det så det är i havet? Jonas

precis, 1.54 faktorn fixar till det. Det var änna hela grejen:-) ja, det är intressant att tritons kvot är lik den jag själv också märkt fungerar väldigt bra. Alltså visst kan man ta vikterna direkt o strunta i 1.54, det blir ju en faktor det med med bara andra o nya referensvärden. Men eftersom standarden är mol ratio, och det vi jämför med är rex redfield 16/1, eller kanske tritons 70/1 osv, så ville jag mest göra en enkle formel så "akvaristen därhemma” kan direkt översätta sina värden till en korrekta molbaserade N/P kvoten. Men så länge man vet vad man har för enhet, samt vilket referensvärde man vill ha, kan man förstås göra som man vill. För mig säger inte en viktkvot något direkt, för det är av en ”valuta” jag inte är kalibrerad i. Lite som att vara utomlands...man räknar om allt i svenska kronor för att få ett begrepp. Samma här, med min faktor får man den rätta enheten vi lärt oss. en sak, kanske du vet eller har en kommentar: N/NO3 kvoten är ju en ny grej, i o med att vi kan få totalkväve från triton, samt i bästa fall själva till det addera ett nitratvärde vi mätt själva. ...vad anser triton vara den ideala N/NO3 kvoten?...3? din kvot ovan är 2 om jag räknar om det i mol, ser väl bra ut isåfall? Kan du upplysa mig om deras idealkvot för N/NO3 samt om du vet varför den är som den är vore det ett intressant uppslag för mer tankar o diskussioner. I min värld, men det kan va fel, ligger mer än bara en tredjedel som nitrat av totalkvävet, men så kanske det inte är? Alltså om jag hade fått gissa trodde jag N/NO3 kvoten mer låg åt 0.3...men jag har aldrig mätt totalkvävre (såklart) så det är en ny kunskap. (Och intressant). /Jonas

@Lasse, jag tar ett exempel som visar att min formel allt skall fungera: Nu gör vid det enkelt: 0.5 ppm nitrat 0.1 ppm fosfat Min formel: N/P = 1.54*0.5/0.1=7,7 . alltså: N/P kvot 7,7 (I atomer, som det ska va) Nu räknar vi ut den på vanligt sätt för o kolla om min formel är rätt: 0.5 ppm nitrat=0,00809mmol/l 0.1 ppm fosfat=0,00105mmol/l N/P kvot i mol: 0,00809/0,00105=7,7! samma! det är det som är grejen med min omräkningsfaktor 1.54, det är den som gör om det till molförhållande när man matar in viktförhållandet! /Jonas

Det fungerar. Kolla själv. Det är ju det som är grejen, att köra vikten direkt men tack vare faktorn 1.54 blir det mol-ration. I 1.54 ligger inbakat relationen vikt vs mol för nitrat o fosfat. Det var därför jag tog exemplet med vikter som är samma som motvikterna så man enklare skulle förstå hur jag får fram 1.54. Närt vikt delas med vikt får vi en enhetslös kvot, alltså en ratio, så det är bara att hitta faktorn, o den blir alltså de två ämnenas molvikter delat med varann. 1.54 Jag kan visa med ett exempel nedan så ser du att den fungerar. /Jonas

Min formel utgår ifrån att nitratvärdet är just bara nitrat och ett sant värde samt att kvävet kraftigt dominerar som nitratform. Bakar du in allt kväve, totalkväve, blir naturligtvis N/P kvoten lite högre. Triton vet ju förresten inget om nitraten dom ger bara totalkväve men ur en NP kvot synvinkel är ju det intressant och ger en ännu mer korrekt NP kvot. Att förenkla o anta att nästan all kväve ligger som nitratkväve menar jag är gott nog när vi skall räkna på kvoten. Jonas

Ser inget fel trots din hint. I nitrat har vi en atom kväve , NO3 och i fosfat en atom fosfor , PO4 , så X mol nitrat innehåller X mol N atomer o samma med fosfat.

Nu har jag rättat mitt räknefel i primärinlägget, o använt min egna formel rätt. haha. Både Lasse o Kjell har tryckt på rätt knapp och mkt riktigt blir kvoten runt 100 i det exemplet med 2 ppm i nitrat o 0.03 i fosfat (1.54*2/0.03=103), helt rätt! Så jag korrade mitt räknefel och i exemplet då med 0.03 ppm i fosfat landar ju nitrat på 1.4 ppm för att få kvoten 70. 1.54*1.4/0.03=70(cirka). Så, nu blev det rätt. Självklart menar jag inte att det är noga att ligga på exakt 70, det är ju för det första omöjligt då vi inte kan mäta nitrat så exakt, men jag tänker mer som ett riktmärke och att i alla fall är inte redfieldkvoten 16 ngt jag tror på. Med den kvoten skulle vi ha extremt låga nitratvärden trots inte ultralåg fosfatdito, o det har jag sett många kar som blir instabila på, samt också rätt dassiga koraller på det. tex om vi då har tex 0.03ppm i fosfat så skulle vi enligt redfield (vi använder min formel baklänges), ha nitrat på : 16*0.03/1.54=0.3 ppm nitrat. Alldeles för lågt enligt mig....så nån 16/1 kvot tror jag inte på. Jonas

kolkälla;-)

nej....;-), jag tror allt min formel är rätt. grejen var bara det att Lasse inte fick ihop var att vi fick olika kvoter men det var för att jag skrev fel i mitt första inlägg då jag glömde multiplicera med min faktor 1.54. Använder jag min formel rätt blir kvoten 102, och det stämmer allt. Räkna om allt i mol så får du se, det är enkelt här då ju en mol fosfat innehåller lika många mol P som det finns N mol i en mol nitrat. /Jonas

nu ser jag missförståndet. Du använder formeln rätt. Och formeln är rätt. N/P kvoten blir 103 i mitt fallit lite längre upp(som du räknat rätt), om man kör min formel. Jag missade att ta med faktorn 1.54 i mitt primärinlägg, när jag slog på miniräknaren. @Lasse /Jonas

jag räknar om ppm i atomer. Ex: Molvikt nitrat: 62 g/mol Molvikt Fosfat: 95 g / mol Säg nu att vi har kvoten 1.00 , alltså N/P kvoten räknat i atomer. För att göra det enkelt, innehåller vattnet 62g/l nitrat samt 95 g/l fosfat så blir N/P kvoten i atomer räknat 1.00. för 62 g nitrat är lika många mol N som det är mol P i 95 gram fosfat. okej, så kvoten blir 1.00 om vid har dessa viktkoncentrationer. så: X, som är vår omräkningfaktoir: X*(62/95)=1.00 X=1.53(avrundat slarvigt blir egentligen 1.54 som i min ursprungliga. Så alltså 1.54*Nitrat(i ppm)/Fosfat i ppm=N/P-kvoten i atomer räknat /Jonas

du är inte dum, säkert jag som inte förklarat tillräckligt:-) I min formel finns det omräknat till antal atomer N o antal atomer P utifrån det värden en akvarist får, mg/l. Det är det som ligger bakom 1.54 siffran. Så tar man 1.54*nitrat i ppm o delar det med fosfat i ppm, då får man sin N/P kvot räknat i atomer (som ju är det rätta när man talar om N/P-kvot). Det är just i 1.54 som hela denna omräkningprocedur är inbakat i. jag kan visa hur jag härlett 1.54 om du vill, men inväntar ditt svar så du först förstår hur man skall använda formeln Så N/P kvoten(i atomer räknat) i mitt ex blir 66. (cirka) /Jonas

klokt inlägg @Lasse, köper det.

precis, vi ser bilder, men det kan finnas mkt trubbel bakom för det:-)

jag är också lite fundersam över hur omfattande deras koppling är mellan prover och hur respektive akvarium mår. Jag vet inte nån eller har hört talas om nån som fått ett frågeformulär från Triton att inkludera karets kliniska status ihop med inskickat prov. Med all den databas dom har borde det finnas massor av kunskap. Internet idag gör ju processen ganska transparent och inte nånstans har jag sett läst eller hört något sådant test. Så, är det en relativ inhemsk studie Triton gjort? Jag ifrågasätter dom inte, men frågan är högst relevant. I vetenskapens värld skall man kunna redovisa vad som står bakom sina påstående. Jag mailade triton för flera åren o tipsade om att dom kunde inkludera ett frågeformulär som man inkluderar ihop med inskickat test, tex såsom cyano, dino, eller andra problem. Men ngt sådant har inte implementerats och jag fick inte svar på mailet. Så denna undersökning måste nog vara hyfsat lokal o begränsad trots allt. Jag vill såklart tro att det finns studier bakom, men givetvis är vi nyfikna hur var o när då ingen sett fått eller hört talas om dessa frågeformulär, och det är ju våra data som använts. /Jonas