Avancerad teoritråd om fosfatkälla

[crille]

självklart inte magnus,jag kör zeovit för att jag vill få ner nitraten, jag ligger på mellan 2 och 5,och lägre kan och vill jag inte komma, det jag är fundersam på är när man tar bort ett ämne,för att sedan tillföra det på konstgjord väg,

Lasse:vad utgår du ifrån när du tillsätter nitrat?

[Janne]

Ta även en titt på den här algsoppan med fula, bruna SPS... (Nitrat - MINST 10mg/l)

http://archiv.korallenriff.de/Mohr/

gå sedan på "fotos (dez 04)"

Observera att det finns många sätt att hålla koraller - alla förmodligen lika bra eller dåliga!

Men menar ni verkligen att de stora korallodlarna är så dåliga akvarister...?

Det är precis min uppfattning, man får lite murrigare koraller när man har nitrat, sen är det svårt och avgöra det på foto. Acropora suharsonoi skall ju vara vit, men den är svår och ska inte ha så mycket ljus eftersom den är djuplevande.

/Janne

[PatriksS]

Har inte hunnit kommentera något pga. för mkt jobb och för lite sömn, och jag ser nu att tråden är på väg åt nitrathållet. Nitraten är ju inte så "farlig", i vissa fall kan det förmodligen vara bra med en liten försiktig dosering. Just nu är vi väl intresserade av fosfat/fosfor/Pi.

Vet någon förresten hur mycket 0,42 mmol P motsvarar i mera lekmannamässiga ppm? Jag försökte räkna med den här på "phosphorus", men får 0,00 mg/dl... förstår inte riktigt.

[Tintomara]

Nitratkonsumenter förvisso...men klarar sej som sagt också helt utan. Jag är som sagt på samma linje som du...näringsbegränsning, o åter näringbegränsning, o låt korallerna fixa sitt glucos på de sätt som de gör i naturen...via ljuset. Ngt långsammare tillväxt...men vad gör de...de förblir starka o friska.

Jag tror att Lasse suckade därför att korallerna fixar sitt glucos via ljuset oavsett om de matas med nitrat och fosfat eller inte. Om de matas med levande foder så får de glukos därifrån.

Eventuellt suckade han även därför att naturen inte kör med näringsbegränsning på korallreven utan med ett kraftigt näringsflöde mellan olika organismer, det som han kallar för "flux". Ska man efterlikna den situationen i ett akvarium måste man dock mata ganska lite, men det är fullt möjligt att genomdriva. Om huruvida det är lättare eller svårare än att anända näringsbegränsande teknik får vara osagt.

[crille]

han menade kanske "sug" att nånting suger fast på engelska:snurrig:

[PatriksS]

Fast det här med djungel-liknelsen.. Korallerna är väl inte djungler, egentligen. Jag vet inte vem som ursprunglingen myntade det uttrycket, men om man tänker närmare så beror väl SPS:s existens på att de får ständiga vattenbyten, något som vi inte kan återskapa i våra system. De får in plankton och annan partikelbaserad eller annars löst organisk mat, ej oorganisk gödsel (fosfor m.m.), med strömmarna. De behöver inte gödslas i naturen, utan just blev tvungna att anpassa sig för dessa ständiga vattenbyten.

[Tintomara]

Fast det här med djungel-liknelsen.. Korallerna är väl inte djungler, egentligen. Jag vet inte vem som ursprunglingen myntade det uttrycket, men om man tänker närmare så beror väl SPS:s existens på att de får ständiga vattenbyten, något som vi inte kan återskapa i våra system. De får in plankton och annan partikelbaserad eller annars löst organisk mat, ej oorganisk gödsel (fosfor m.m.), med strömmarna. De behöver inte gödslas i naturen, utan just blev tvungna att anpassa sig för dessa ständiga vattenbyten.

Nej, koraller är inte djungler. Men näringsflödet är stort mellan organismerna både i djungeln och på revet. Se nedan.

Det vi inte heller har är den vattenbytesfrekvens och omfattning som gäller på riktiga korallrev. Jag såg ett program på Discovery om The World-projektet i Dubai, där de bygger små öar i havet och har en barriär mot det öppna havet. I det första utkastet av barriären (som skall skydda mot stora vågor) så blev vattenbytesöppningarna i barriären för små och hela projekten äventyrades, eftersom vattnet blev snabbt en algodling. Det visade sig att utan en vattenbytesfrekvens om ca en gång per två dygn (kommer inte ihåg exakt) så skulle vattnet stagnera och odla alger. Och detta i ett område med naturlig sand och massa denitrifikation och sanddjur. Det visar på hur otroligt otroligt otroligt viktigt det är med ständiga vattenbyten på de riktiga korallreven. Detta program blev sista droppen för mig, när jag innan dess läst på näringsanrikningen på TRT.

Eh... jag tror att du har misstolkat det där med vattenbyten i barriärrevet. Det är antagligen frågan om vad de flesta här skulle kalla för "cirkulation", i andra hand är det troligtvis frågan om att få in nytt näringsrikt vatten från djupare områden. Cirkulation är viktig för koraller. Alla nässeldjur saknar cirkulationssystem, de skiter med munnen eller rakt igenom huden. Nässeldjur (som tex koraller) får lita till vågrörelser och havsströmmar istället, annars slår de i den "kritiska skitkoncentrationsbarriären". Inte för att det blir för näringsrikt vatten annars, utan för att skiten fysiskt måste spolas av. En stor del av korallskiten är uppblandad med slem, faktum är att många vattenlevande organismer (inklusive fiskar) producerar rätt stora mängder slem. Nu är jag lite osäker på vad korallslem består av, men slem brukar bestå av sockerderivat (som i princip är fosfatfritt). Slemmet är en del utav deras passiva immunförsvar - slem är som bekant kladdigt, och en massa små olyckliga patogener fastnar i det. Normalt spolas det yttre slemlagret lätt bort av strömmar, men om inte slemlagret spolas av i den takt som det byggs upp, så kommer det att hindra syre och andra mer eller mindre viktiga saker från att komma in, och dessutom så kommer skiten att bunkras upp tillsammans med slemmet som en stinkande ytterrock. Fiskar har inte så överdrivna problem med detta, de andas med gälarna. Nässeldjur däremot andas genom huden. Utan vattencirkulation kvävs de i bokstavligt talat i sin egen skit. Små små pestalger däremot, ääääälskar skit.

Det hävdas för övrigt att korallreven är till och med inte så stora konsumenter av näringsämnen som många tror, utan att reven snarare är producenter och är helt och hållet beroende av att vattenbyten för bort massa näring som revet producerat.

Eftersom det är omöjligt att producera mer näring än vad man konsumerar misstänker jag att du egentligen menar att korallreven producerar ett nettoöverskott av oorganisk näring?

För att producera ett nettoöverskott av oorganisk näring så måste korallreven konsumera åtminstone motsvarande mängd levande organismer. Det kanske är så att korallerna äter väldigt mycket levande organismer i naturen (samt i Clownens akvarium). Men de levande organismerna som blir uppätna av korallerna behöver uppfylla åtminstone två egenskaper: De måste vara små och de måste vara många. Många små organismer antyder att de förökar sig snabbt. Om många små organismer förökar sig snabbt så binder de stora mängder näring. Om små organismer som förökar sig snabbt även blir uppätna relativt kvickt blir resultatet ett enormt flöde av näring mellan organismerna på korallreven. Jag tycker inte att det är någonting nytt och jag tycker heller inte att det direkt emotsäger vad Lasse säger om "flux".

Företeelsen kan beskrivas som en jämviktsreaktion: "oorganisk näring <==> levande organismer". Om reaktionen "oorganisk näring --> levande organismer" är snabbare än den motsatta ekvationen så kommer systemet att dammsuga upp den oorganiska näringen. Det exakta förhållandet mellan oorganisk och levande näring beror i slutändan enbart på hastighetskvoten mellan de två reaktionsvägarna, inte på hur mycket som konsumeras eller produceras.

Jag misstänker att du har hittat någon rapport som säger att korallreven är beroende av levande näring som produceras ute i det öppna havets ytvatten, för att korallrevet klarar inte självt att producera tillräckligt mycket små organismer för att täcka korallernas konsumption? Och därav drar du slutsatsen att man inte kan uppnå en fördelaktig jämvikt mellan organiskt och oorganiskt i ett korallrev, utan man måste ha ett medföljande hav? Det är isåfall en förhastad slutsats. Vad det troligtvis är frågan om är att eftersom havet producerar ett så enormt smörgåsbord av små organismer, så äter korallerna så mycket de orkar - men om det skulle produceras en mindre mängd små organismer, så skulle korallerna äta mindre. Dumt att svälta när det bjuds på "gratis lunch", eller hur?

[PatriksS]

Rebecka, vad får dig att anta att jag har misstolkat något? Slutsatsen som biologerna där drog var i princip: vattenbyten mindre än 2 ggr/dag = alger, vattenbyten mer än 2 ggr/dag = inga alger.

Vad jag menar är att SPS-koraller i naturen inte får massa oorganisk näring i form av Pi serverad som en gratis lunch, något som enligt min uppfattning kan bjudas på i våra akvarier, där det kan bli lite för mycket av det goda. Det räcker inte bara åt koraller, utan åt allt annat (cyano, alger). Det blir - enligt min uppfattning - inget av det här omtalade fluxet i akvarieförhållanden, utan snarare en steady state av "gödsling".

Jag förstår vidare skillnaden mellan vattenbyten och cirkulation. Även växter i sötvatten behöver ha cirkulation för att dels tillföra näringsämnen/CO2 och dels föra bort syret från växten. SPS-koraller är statiska och också är beroende av flödet. Det är en sak att föra bort skiten med slemmet från varje enskild så korallen inte kvävs, och det är en annan sak att samtliga koraller inte står i skitvattet.

Rapporten som jag har hittat talar om att det är väldigt lite fosfat som konsumeras ur det vatten som tillförs revet, av var 20:e atom fosfor som paserar/förs med vattnet så konsumeras endast en enda atom. Och att det inte ens en Redfield-ratio det handlar om, utan att det är mycket mindre fosfor i förhållande till resten.

[Lasse]

Tintomara - tack för att du finns.

Varför suckade Lasse - kanske var det för han var trött men mest var det nog för påståendet i inlägg 92

musslor som får upp till 100% av sin energi från fotosyntesen

ihop med

Nitratkonsumenter förvisso...men klarar sej som sagt också helt utan. Jag är som sagt på samma linje som du...näringsbegränsning, o åter näringbegränsning, o låt korallerna fixa sitt glucos på de sätt som de gör i naturen...via ljuset. Ngt långsammare tillväxt...men vad gör de...de förblir starka o friska.

.

Får man 100 % av sin energi från fotosyntesen så är man en primärproducent - det vill säga man äter inget rov. Korallen är ett djur - den måste alltså äta ett rov. Om man säger att vissa koraller helt lever på fotosyntesen betyder det att de lever på sina zooxanteller inte bara vad gäller sockertillförseln utan också utnyttjar zooxantellerna för sin tillförsel av fosfor, kväve, kalium och andra gödningsämnen. Zooxen lever i sin tur för att växa, reproducera och så vidare. Zooxen får sin energi för en tillväxt av sin fotosyntes och det vore märkligt om inte koralldjuret utnyttjade det som ett byte. De koraller som till 100 % kan leva på zooxantellens fotosyntes måste med andra ord få sitt kväve och fosfor från zooxen - förutom sockret. Vart får en primärproducent som zooxen sitt kväve och fosfor ifrån? Detta undervisas det om i 8:an om jag inte mins fel. En primärproducent som utnyttjar fotosyntes får sitt fosfor och kväve från oorganiska närsalter - ortofosfat och ammonium/nitrat som inte låter så obekanta eller hur? Det måste alltså finnas en flux av dessa närsalter om ett koralldjur skal kunna lita till 100 % på sina zooxanteller för sin överlevnad. Rör det sig om bara 50 % så behöver den lita till 50 % av sitt behov. Någon sa en gång att förhållandet zoox och koralldjur liknar mest trädgårdsmästarens förhållande till sitt växthus. Än en gång - att det mäts nära 0 av närsalter på och kring ett korallrev beror inte på näringsfattigt vatten utan att närsalterna konsumeras så fort att de bara försvinner in i levande material. Bottenvattnet som strömmar upp mot ett rev är näringsrikt och när det når ljuset så uppstår en mördande konkurens om dessa närsalter mellan olika fotosyntesare - inklusive koraldjurets infångade zooxanteller. Varför blir korallerna murrigare som Janne uttrycker sig i mer näringsrikt vatten (nitrat upp mot 10). Jo för att de utnyttjar chansen att gå över till mer zooxantellproduktion istället för att riskera sig själv genom att tvingas exponera sina fångstpolyper exempelvis.

Jag kan mycket väl tänka mig att de rev där SPS mer lever på fångst (jägare) än odling (bönder) - dvs är mer "färggranna" så är de konstruerade så att det näringsrika (på oorganiska närsalter) bottenvattnet kommer upp till ytan på sånt sätt att det i första hand kan utnyttjas av fytoplankton. Många tror att zooplanktonen produceras på ett konstigt sätt nere i bottenvattnet när det i själva verket är så att dygnsvandringarna upp och ner i vattenkolumnen beror på skydds och mataspekten. På dagen måste zooplanktonen försvinna ner i djupet för att inte bli uppätna och fytoplanktonen måste vara i ytan för att få solljus. På natten kan zooplanktonen i skydd av mörkret ta sig uppåt för att få tag på sin mat, och möter fytoplanktonen som är på väg neråt för att ta skydd. I dessa områden blir zooplanktonen troligtvis huvudkällan för koralldjuret.

MVH Lasse

Patrik - du kan lika lite dra några slutsatser från ett konstgjort rev som från ett akvarium vad gäller naturligare rev. Vad det innebär att endast en fosforatom av 20 konsumeras är att produktionen inne i det konstgjorda revet inte är tillräcklig stor för att utnyttja all näring - så är det inte på naturliga rev - där konsumeras varenda atom av fosfor och nitrat upp direkt.

[PatriksS]

Fast Lasse - rapporten som jag talade om handlar om naturliga rev, ej konstgjorda.

Jag håller som sagt inte med att varenda atom konsumeras direkt. Snarare är det frågan om en dels en viss konsumtion, och dels god bortspolning (finns ej i våra kar). Men det verkar inte som att man kommer någonvart i diskussionen, alla har sina egna uppfattningar, och det är kanske tur det.

[Tintomara]

Rebecka, vad får dig att anta att jag har misstolkat något? Slutsatsen som biologerna där drog var i princip: vattenbyten mindre än 2 ggr/dag = alger, vattenbyten mer än 2 ggr/dag = inga alger.

<...>

Det är en sak att föra bort skiten med slemmet från varje enskild så korallen inte kvävs, och det är en annan sak att samtliga koraller inte står i skitvattet.

Har biologerna uttryckligen dragit slutsatsen att korallrevet inte klarar av att hantera sina oorganiska avfallsprodukter, eller säger de bara att det behövs vattenbyte? Jag är skeptisk till din tolkning att korallrevet inte klarar av att hantera sina oorganiska avfallsprodukter, därför att korallerna kan inte producera så mycket skit att inte revet klarar av att ta hand om denna (korallskit), utan att (korallerna) även äter mer än vad revet kan producera (termodynamikens första lag).

Vad jag menar är att SPS-koraller i naturen inte får massa oorganisk näring i form av Pi serverad som en gratis lunch

Det är antagligen riktigt. Plankton och bakterier är mycket effektivare på att käka oorganisk näring än vad korallerna är. Det är planktonen som är korallernas "gratislunch", men det förändrar inte resonemanget. Vad jag tror att du försöker säga är att plankton och bakterier mm som lever på revet inte räcker till för att ta hand om all oorganisk näring som finns/bildas på revet. Mitt svar på detta är att den sitautaion som du beskriver inte kan ske annat än om revet äter mer än vad som produceras på revet. Se ovan.

Vad jag försöker säga är att om korallerna fick mindre att äta, så skulle de knappast producera mer skit än att revet kunde ta hand om denna.

Rapporten som jag har hittat talar om att det är väldigt lite fosfat som konsumeras ur det vatten som tillförs revet, av var 20:e atom fosfor som paserar/förs med vattnet så konsumeras endast en enda atom. Och att det inte ens en Redfield-ratio det handlar om, utan att det är mycket mindre fosfor i förhållande till resten.

Hur stor var produktionen av fosfat då?

Ang Redfield-ratio så är det förhållandet mellan näringsämnenea i en organism, men omsättningen av dessa ämnen behöver inte följa samma ratio. Omsättningen beror i hög grad på hur lätt det är att få tag i mer näring.

Uttalar sig rapporten om revet skulle kunna ta upp mer fosfat (eller inte)? Hur illa vi än tycker om den stackars fosfatjonen, så gäller (precis som med kalium) att det blir svårare att ta upp fosfat när koncentrationen minskar. Det kommer nämligen att finnas en viss nivå av löst oorganisk fosfat som är energiineffektivt att ta upp som oorganisk näring ur vattnet... ifall det är hög åtgång på fosfor så kommer du att få denna restnivå i naturligt havsvatten (men så fort nivån stiger över "restnivån" så tas "överflödet" omedelbart upp).

Står det vad som begränsar revets näringsupptag (för någonting måste begränsa det)? Om revet är näringsbegränsat av någonting annat än fosfat, så blir diskussionen lite bakvänd... men det vet du, samma princip gäller för alger och sötvattensväxter.

[Lasse]

Patrik - om det du säger stämmer (bara en fosfatjon av 20) konsumeras på ett naturligt rev innebär det med omedelbart verkan att du kan mäta upp en koncentration i vattnet. Det är ju inte så, tillskilnad från kvävet, att den icke konsumerade fosfaten tar ett skutt upp i atmosfären och faller ner någon annan stans. Vad som helt glöms bort i denna disk är att det alltid finns en låg (men ändå en koncentration) halt av oorganiskt fosfor (i form av fosfat) i ett naturligt havsvatten. När det gäller kvävet så kan däremot 0 situationen uppkomma. Man säger att (om man fått sin utbildning söder om Uppsala/Stockholm) att kvävet är den tillväxtbegränsande faktorn i rent marint vatten (Obs - skrev inte Östersjön) till skillnad från sötvatten där fosforn oftast är tillväxtbegränsande.

MVH Lasse

[PatriksS]

Har biologerna uttryckligen dragit slutsatsen att korallrevet inte klarar av att hantera sina oorganiska avfallsprodukter, eller säger de bara att det behövs vattenbyte?

Det senare. Programmet gick inte in på djupet av frågan "varför", utan endast "att" så sker. Inga vattenbyten/genomspolning x-antal gånger per dygn/vecka = alger.

Plankton och bakterier är mycket effektivare på att käka oorganisk näring än vad korallerna är. Det är planktonen som är korallernas "gratislunch"

Exakt! Varför å varför skall man då tillhandahålla oorganisk fosfat i våra burkar, och som plåster på såret försöka gå in med nitrat? Det blir ju vad som kallas för eutrophication, där endast pestkoraller och alger trivs. Eutrophication är ju mycket fruktad för korallreven i naturen, varför åstadkomma något liknande i våra burkar? Jag tycker att en lite nitrattillsättning är bra för att jämna ut, men då först efter att man minskat den oorganiska fosfaten så gott det går, för att "behöva" tillsätta bara en ytterst liten dos nitrat.

Hur stor var produktionen av fosfat då?

Uttalar sig rapporten om revet skulle kunna ta upp mer fosfat (eller inte)?

Står det vad som begränsar revets näringsupptag (för någonting måste begränsa det)?

Jag postar rapporten här så får ni möjlighet att läsa, det blir nog bättre så, och kanske dra andra slutsatser, så fort jag kan. Med mina highlights naturligtvis och vad jag tycker rapporten styrker.

[PatriksS]

Okej, här kommer rapporten och det jag funnit vara av intresse för mig personligen. På dess sida 434f. står t ex:

Even with a daily average of gross primary productivity (as opposed to using an instantaneous estimate of gross primary productivity throughout aday: Pilson and Betzer 1973) the rates of P uptake measured in my study are at least 10-fold lower than the rate of P uptake derived from the Redfield ratio.

The uptake rate for the Kaneohe Bay barrier reef was 0.42 mmol P m-2 d-1, while the gross productivity and the net community productivity of the reef flat have been estimated to be 1,170 and 280 mmol C m-2 d- ‘, respectively (Webb 1977). Thus, with only 0.42 mmol P m-2 d-l as new P, the reef produces a total of about 1,170 mmol C m-2 d-l and has new growth of 280 mmol C m-2 d-l.

If we assume that all of the P removed from the water is used for new growth, the C : P ratio of the new production must be high (compared to the Redfield ratio 106 C : 1 P) to explain the observed net community productivity of 280 mmol C m-2 d-l. The calculated C : P ratio of new production is 667 (280/0.42 mmol C m-2 d-l). The average C : P ratio for macroalgae collected on the barrier reef flat at Kaneohe Bay was 640 (Atkinson and Smith 1983; Atkinson 198 la)-a number remarkably close to the predicted ratio of 667. This ratio is sixfold greater than the Redfield ratio (106 C : 1 P).

Next I want to compare the flow of P over a typical reef flat with the uptake rate of P. Kaneohe Bay reef is an atypical reef flat, because it is 2 km wide and has a water residence time of about 10 h. In contrast, most reef flats are only a few hundred meters wide with a large flow of water over them; thus water residence times are < 1 h.

The average flow of water across the 500-m-wide windward reef flat at Enewetak is about 0.6 m3 s-’ m-l of reef front (Atkinson et al. 198 1) and has an average concentration of P of 0.2 mmol m-3 (Pilson and Betzer 1973).

[...] Thus, for every 20 atoms of P that cross the reef, an average of only 1 atom might be removed from the water and exchanged with the benthos. Given these results, it is no surprise that we can barely detect changes in P across most reef flats.

Atkinson and Smith ( 1987) have recently conducted a large-scale experiment with 32P tracer over a reef flat, and their results verify that these reef communities are not removing large amounts of P from the water column.

In summary, the flux of P over most reef flat communities is large compared to the P uptake by the benthos. The maximum rate of P uptake from the water column appears to be just enough to maintain net community productivity.

On the basis of the results of these experiments, increases in concentration of P will result in an increase in the net rate of P uptake. It cannot be concluded that a sustained increase in the uptake rate of P will necessarily cause a sustained increase in net community productivity or new growth. However, long-term increases in concentration of P have resulted in stimulation of plant growth and changes in the species composition of autotrophs and heterotrophs (Walker and Ormend 1982), and sustained increases in both N and P have increased areal productivity (Kinsey and Domm 1974).

Thus the present data are consistent with the- idea that increases in concentration of P would increase the growth rate of certain algae, particularly those that could retain or fix sufficient amounts of N. In this way, concentration of P, not necessarily its input by water flow, might limit or regulate the species composition of the autotrophs and the net community productivity of reef communities.

Mina slutsatser: fosfatnivåer äv mycket låga vid korallreven. Ökar man fosfaten kan upptaget av fosfat öka av revet naturligtvis, men detta leder till att artsammansättningen ändras. Man får alger, framförallt sådana som kan fixa N på annat sätt (blågröningar?). Och - detta står inte i just denna rapport - förmodligen de koraller som tål skitigare vatten. Dock tydligen inte euphyllia.

http://www.aslo.org/lo/toc/vol_32/issue_2/0426.pdf

[Lasse]

Jag har skummat igenom artikeln. Vad jag förstår angående de halter som näms i vattnet så avser de något som kallas PO4-P - alltså koncentrationen mäts bara med avseende på P.(Det framgår av experimenten men när det gäller provtagningen av havsvattnet så nämner man att man analyserat både oorganiskt P (PO4-P) samt total P. Däremot är det oklart att när de nämner genomsnittliga koncentrationen i vattnet om de avseer PO4-P eller total P. Med tanke på övriga anmärkningar i artikeln drar jag den slutsatsen att de menar oorganiskt P (PO4-P)) När det disk. koncentrationer här på Salvattensguiden så pratar vi om koncentrationer av hela fosfatmolekylen. Detta innebär att den uppmätta koncentration av 0,2 mmol P per kubikmeter blir först 0,0002 (mol)*31 (P:s molvikt i gram) = 0,0062 gram per kubik vilket ger 0,0062 mg/l ->0,0062 ppm P. Om man nu skall uttrycka detta i den koncentration som mäts av akvarietester (PO4) så får vi först räkna ut hur många % av PO4 som utgörs av P. P väger 31 u, O väger 16 u. PO4 väger då 31+4*16 är 95 u. 31 av 95 är ca 37 %. 0,0062 ppm som P blir då 0,019 ppm som PO4. Alltså är ett värde kring 0,02 ppm PO4 en vanlig fosfatkoncentration kring ett yttre rev enligt författarna. Man nämner också att en ökning av fosfaten kommer att betyda en högre produktion men nämner att detta troligvis kommer att gynna de alger som fixar sitt kväve från annat håll än vattnet. Här är ett stort stöd för min tes (som för övrigt inte är min tes utan allmänt accepterad bland produktionsforskare i marin miljö) att det inte är fosforn som är tillväxtbegränsande utan kvävet. Kvävets roll tas överhuvudtaget inte upp i artikeln. Vad hade hänt om man tillfört ex nitrat i labtesterna? Hade ration 1 på 20 stått kvar? Tror inte det.

Artikelförfattarna ser heller inte vattenströmningen genom revet som en väg att föra bort fosfor från revet utan deras tes om att en fosforatom tas bort från inkommande vatten under passagen stöder teorin om att reven inte är nettoproducenter av fosfor utan tvärtom, nettokonsumenter. Varför det inte är mer än en fosforatom som tas upp diskuterar man inte alls - personligen tror jag just det som forskare här nere på västkusten har hävdat många gånger - kvävet är tillväxtbegränsande i marin miljö.

Som sagt jag har bara skummat igenom men detta var mina första reflektioner.

MVH Lasse

[Wiking]

........vågar sig på en lista där nummer 1 kan anses vara den stora fosfat boven och där nummer 5 då blir en något mindre bov?

1. ?

2. ?

3. ?

4. ?

5. ?

Jag väntar fortfarande...................

[PatriksS]

Lasse: om vi är oeniga om hur och varför fosfatkoncentrationen hålls så låg som 0,02 ppm PO4 på korallrev (öppna system) - alltså oavsett om det är konsumtion, produktion, bortspolning eller whatever som ligger bakom - anser du att det är fullt möjligt att i våra akvarier (slutna system) hålla en så låg PO4-koncentration med sand-ingen skummare-metoden?

Wiking: den som väntar på något gott................

[Magnus]

självklart inte magnus,jag kör zeovit för att jag vill få ner nitraten, jag ligger på mellan 2 och 5,och lägre kan och vill jag inte komma, det jag är fundersam på är när man tar bort ett ämne,för att sedan tillföra det på konstgjord väg,

Lasse:vad utgår du ifrån när du tillsätter nitrat?

Nja, det är ingen som först "tar bort för att sedan lägga till", det handlar snarare om att hålla ett konstant värde! Man doserar när det behövs!

[crille]

ok,men du har inte så mycket fisk, eller minns jag fel? koraller vet jag däremot att du har mycket och i superklasse!

[Lasse]

Patrik - Javisst går det, med en ordentlig primärproduktion och styrd matning samt att se till att inget annat styr tillväxten än det oorganiska fosforn.

Viking

Jag ser ingen "fosfatbov". Det som tillför fosfor i ett akvarie i jämnvikt och med nettotillväxt av primärproducenter är den fosfor som tillförs via matningen och som inte går in i primärproduktionen. Har man ingen nettotillväxt av primärproducenter (dvs fotosynentiserande organismer, nitrifierare och i sällsynta fall autotrofa svavelbakterier) samt vissa bakterier så kommer det oorganiska fosforn i vattnet stiga. Samma sak om det dör levande organismer i karet och tillväxtens fosforbehov understiger dessa fosforutsläpp.

Det oorganiska fosforn i vattnet kommer också att öka om det finns någon annat viktigt ämne som är begränsande - framförallt kväve eftersom tillväxten inte blir så hög som den borde. Detta är lite av vad som skiljer det öppna systemet som fanns i Patriks referens som troligtvis hade en kvävebegränsning och ett akvariesystem där man kan bygga bort kvävebegränsningen via högproteinfoder eller i som mitt fall dosering av nitrat.

Någon frågade om hur jag styrde min nitrattilsättning - om det var denna tråd eller någon annan vet jag inte (Edit: efter jag tryckt skicka ser jag att det var Crille och det var i denna tråden ). Svaret är att jag styr den med hjälp av förekomsten av röda slemalger och konstig syreproduktion på stenar under kvällstid. Jag vill inte ha något av dem och jag doserar tills jag ser att det börjar gå tillbaka. Sen byter jag vatten (ca 30 %) var tredje till var fjärde vecka.

Nu har jag börjat att (efter mina förhållande) mata relativt kraftigt, jag tillsätter lite nitrat (upp till en konc av 1 - 2 ppm per dag) och har märkt en ökad tillväxt av mina "skit"koraller. Vill jag ha ner nitratkoncentrationen så gör jag bara ett par kraftiga vattenbyten och slutar tillsätta nitrat.

MVH Lasse

[PatriksS]

Fast Lasse, om vi börjar från början. Vid uppstarten får man in fosfor/fosfat via följande källor:

1. Man lägger in mycket sand (som har så mycket fosfat att den läcker fosfat i vart fall i flera veckor i en calciumreaktor).

2. Man lägger in rätt mycket levande sten (som har dels accumulerad detritus med fosfat - sedan en del levande dött - och dels fortsätter en del levande på LS:n att dö i karet och släppa ifrån sig fosfat).

3. Vid uppstarten läcker även plastdelar som befinner sig i karet en del fosfat, eftersom plasten synes innehålla fosforbaserade plastisizers.

4. I vissa fall använder man kranvatten, som har en hel del fosfat.

Nu har man alltså grundat ordentligt med fosforkällor redan i uppstarten.

5. Och slutligen börjar man mata. Försiktigt, normalt eller kraftigt beroende på användaren.

Frågor är då:

- vart tar fosfaten enligt ovan vägen?

- hur stor/snabb fosfatupptag har pestkoraller?

- använder dessa koraller (t ex xenia) den oorganiska fosfaten överhuvudtaget, eller föredrar de hellre löst organisk fosfat?

- men viktigast av allt: HUR får fotosyntetiska pestkoraller sitt behov av oorganiska fosfat - om de överhuvudtaget vill ha oorganisk vill säga - tillgodosedd? Dvs. vad är transportmediet för fosfaten?

[stigigemla]

Jag tar frågorna så får vi se om svaren skiljer sig från Lasses.

I det vanliga fallet är fosfatet kvar i vattnet. Nybörjare brukar få 1 -2 mg/liter vid uppstarten.

Men man kan ju använda Lassemetoden också. = Välkomna alger som fosfatexport och sätta i betare som binder fosfaten genom sin tillväxt.

Konkurrensfördelen som fotosyntestiska koraller har är att det kan ta upp organisk fosfat genom att de äter lösta aminosyror, proteiner, bakterier och plankton förutom att de genom sina zooxantheller kan ta upp oorganisk näring. De är transportvägen för den oorganiska fosfaten.

[oveb]

1. Man lägger in mycket sand (som har så mycket fosfat att den läcker fosfat i vart fall i flera veckor i en calciumreaktor).

2. Man lägger in rätt mycket levande sten (som har dels accumulerad detritus med fosfat - sedan en del levande dött - och dels fortsätter en del levande på LS:n att dö i karet och släppa ifrån sig fosfat).

3. Vid uppstarten läcker även plastdelar som befinner sig i karet en del fosfat, eftersom plasten synes innehålla fosforbaserade plastisizers.

4. I vissa fall använder man kranvatten, som har en hel del fosfat.

Nu har man alltså grundat ordentligt med fosforkällor redan i uppstarten.

5. Och slutligen börjar man mata. Försiktigt, normalt eller kraftigt beroende på användaren.

Lägg till att det finns ganska mycket PO4 i saltet åxå.

.

[acuario]

borde inte finnas, ska testa. jag har en nyblandad sats klar inför vattenbyte. Osmosvatten + silikatfilter gör att jag inte har någon, nitriat, fosfat eller kisel i vattnet så finns det fosfat i saltet så visar det sig.

[stigigemla]

Jag har aldrig märkt av någon fosfathöjning vid vattenbyte. Jag använder Aqua Medic reef salt.