Avancerad teoritråd om fosfatkälla

[PatriksS]

Jag har nu gått och grubblat ett tag om fosfatkällor och kommit fram till att det verkar finnas många källor till fosfat i våra akvarier. Maten till fiskarna, död materia i LS:en, sanden, läckande alger, plasten från den tekniska utrustningen (i alla fall i början).

Jag blev dock mycket förvånad när Lasse i en annan tråd uttryckte uppfattningen att endast maten till fiskarna (organiken) kan vara fosfatkälla [min markering]:

Hur mycket fosfat en burk tillhandahåller beror bara på en sak och det är hur mycket organiskt material du har tillfört burken och som inte lever. I ett etablerat akvarium styr du tillskottet (netto) helt med matningen.

MVH Lasse

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17028&page=4

Patrik, förstår du bättre om jag säger att hur mycket fosfor en burk håller styrs helt och hållet från matningen. Sedan i vilken form den finns i spelar ingen roll eftersom fosforns form varierar.

MVH Lasse

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17028&page=5

Jag anser inte att detta stämmer riktigt, jag har kanske fel, men så här tänker jag.

Framförallt fosfaten från substratet borde det finnas en hel del. Då pratar jag inte om fiskfodret som sjunker till botten, blir liggande där och nedbryten.

Jag menar istället den fosfat som finns redan bunden i sandens korn, som ligger där sedan kanske miljoner år tillbaka, och som genom bakterier löses upp i vattenkolumnen. Bakterier vill få tag på den sandburna fosfaten, den är en bristvara, de använder sina enzymer och organiska syror och löser upp den inorganiska orthofosfaten direkt från sandkornen.

Se bl.a. dessa artiklar:

http://www.springerlink.com/content/r76g18x667x98627/

http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590%28197201%2917%3A1%3C50%3ASOIPBB%3E2.0.CO%3B2-A&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

Någon som orkar kommentera?

[ramq]

Inte kommentera, men jag tycker det är bra att du startat en tråd om detta och jag kommer att läsa den med spänning. :-)

[PatriksS]

Jo, tyckte det var ett intressant ämne

Glömde förresten en länk till:

http://www.springerlink.com/content/t1776g07tk118515/

[PatriksS]

Oj, har stött på en artikel till, som säger att en tillsats av glucose (socker) och yeast (jäst) stimulerar de bakterier som omvandlar svårlöslig (bunden) fosfat till löslig fosfat. Var alltså försiktiga med socker/vodka, ni som kör med det och inte skummar. Annars kan det lätt leda till en fosfatöveraskning!

Ett litet utdrag ur artikeln som säger att bakterierna är bra på att fosfatgöda genom sanden, särskilt när miljön är annars fosfatfattig:

In conclusion, the phosphate solubilizing bacteria are widely distributed in different niches with the coastal area having a high density. Alkaline phosphatase production and ability to solubilize inorganic phosphate are linked. Sediment was found to be the most efficient carrier. Hence these isolates could serve continuously to fertilize a niche by solubilizing insoluble phosphorus compounds especially in environments where low concentrations of phosphorus causes various limitations.

http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/458/1/I_J_Mar_Sci_29_48.pdf

[ramq]

Som jag trodde alltså, har haft lite funderationer själv.

Tur att det är hjälp på väg. :-)

[jonasroman]

Oj, har stött på en artikel till, som säger att en tillsats av glucose (socker) och yeast (jäst) stimulerar de bakterier som omvandlar svårlöslig (bunden) fosfat till löslig fosfat. Var alltså försiktiga med socker/vodka, ni som kör med det och inte skummar. Annars kan det lätt leda till en fosfatöveraskning!

Där tror jag de är precis tvärtom. Vi använder vodka för att få NER fosfaten, o de funkar! De beror ju på att bakterierna konsumerar fosfaten , precis som du ju säger själv. Dom löser alltså inte bara upp den, utan tar hand om den också...så de blir ingen fosfathöjning, utan en sänkning.

beträffande dina farhågor om att fosfat är bundet till sand etc..så tror jag detta är en mkt, mkt liten del, o inget problem i ett akvarium. Visst kanske de frisätts lite fosfat i sanden om ph-värdet sjunker i sandbädden lokalt, men de är nog väldigt små mängder som systemet dessutom kan ta hand om...dvs bakterierna, algerna etc. Samma resonemang gäller kanske stenen, men där tror jag det är ännu mer sällsynt med något signifikant fosfatutsläpp, eftersom stenen omges av ett högre ph, än de djupare lagren i sandbädden.

Jag tror din rädsla är lite överdriven här patrik...så jag måste fråga..har du någon egen praktisk negativ erfarenhet av detta eftersom du är så rädd för att sanbädden skall ge dej en fosfathöjning?

[Arcticreef]

Ursäkta en lite naiv fraga här men varför inte bara använda lite fosfatbindare sa är man ju av med problemet?

[PatriksS]

Nej, Jonas, det är inte tvärtom, läs mitt inlägg igen, jag tar upp det jag menar men lägger i fetstil, ser du det? :

Var alltså försiktiga med socker/vodka, ni som kör med det och inte skummar.

Låter du bakterierna vara kvar så tar de upp fosfaten men även läcker ut till omgivningen. Ändras miljön så kan också bakterierna massdö och släppa ut en större del, men annars småläcker det fosfat hela tiden.

Vad gäller dina övriga frågor:

beträffande dina farhågor om att fosfat är bundet till sand etc..så tror jag detta är en mkt, mkt liten del, o inget problem i ett akvarium. Visst kanske de frisätts lite fosfat i sanden om ph-värdet sjunker i sandbädden lokalt, men de är nog väldigt små mängder som systemet dessutom kan ta hand om...dvs bakterierna, algerna etc. Samma resonemang gäller kanske stenen, men där tror jag det är ännu mer sällsynt med något signifikant fosfatutsläpp, eftersom stenen omges av ett högre ph, än de djupare lagren i sandbädden.

pH:t i ett substrat förefaller sjunka mycket snabbt med djupet, det var t o m någon akvarist som enligt nätupplagan av advancedaquarist mätte upp pH:t nere i sanden, och den var på ca 4-6, så det är rätt lågt, tycker inte du det? Det är alltså inte någon lokal förekomst, utan i hela substratet.

Jag tror din rädsla är lite överdriven här patrik...så jag måste fråga..har du någon egen praktisk negativ erfarenhet av detta eftersom du är så rädd för att sanbädden skall ge dej en fosfathöjning?

Nja, det tror inte jag, det är därför jag kör utan bädden. I mitt gamla nanobalja hade jag massa mörkblodröd cyano i uppstarten, trots nitratdosering. Plus att skitalger kunde komma och försvinna av okänd anledning.

Hur som helst, jag tänkte också ta upp plasten som källan till fosfat. Det finns en tråd om detta på thereeftank, men jag tänkte vi kunde göra en svensk utvärdering.

Ibland ser i alla fall jag att det finns alger på plastgrejer i karet men inte någon annanstans i karet. Då borde det rimligen innebära att plasten inte är bara en lämplig sittplats för algerna, utan att plasten i sig ger algerna något som göder dem. Och av det lilla jag läst och kan om plaster så verkar fosfater användas som mjukmedel, t ex på PVC som används som extensivt inom vår hobby. Här har jag hittat lite om fosfater i plaster:

http://apps.kemi.se/flodessok/floden/kemamne/organiska_fosfater.htm

[tropfrog]

Nu var ju detta en teoritråd enligt trådskaparens begäran. Teori har som delsyfte att förutspå och undvika "egna praktiska negativa erfarenheter". Om Patrik inte har det så är det bara ett bevis på att han är en duktig teoretiker.

En problemformulering:

Nitrat är mycket lätt att bryta ner till kvävgas som lämnar akvariet. Lägg till att effektiva skummare kanske vädrar ut en hel del amoniak. För fosfatexporten får man nog förlita sig på den fosfat som finns bundet i döda bakterier, det finns ingen enkel form som bara bubblar ut ur akvariet. Med effektiv skummning så kanske man kan få ut en större del av den fosforn som binds i bakterierna....MEN, allt levande har ett lika förhållande mellan kväve och fosfor enligt redfield. DVS, det som försvinner ur systemet via bakterierna har exakt det förhållandet mellan kväve och fosfor som vi av algsynpunkt strävar efter i vattnet. Om det då finns fosfor bundit i tex plast och i botten som patrik argumenterar för så har vi ytterligare källor för tillförsel av fosfor som snedvrider förhållandet. För inget av dessa källorna kan misstänkas inehålla kväve som läcker i någon form.

Hur vi än gör verkar det som att mängden fosfor i systemet ökar i förhållande till kväve. Då måste det ju vara av intresse för akvaristen att binda upp det någonstans eller exportera.

Lasses idé om att tillföra nitrat håller rent teoretiskt, för då återställs förhållandena och upptaget av fosfor kan ökas, men hur påverkar orenheter i kemikalierna på sikt? Hur reagerar sps på sikt?

DSB binder ju uppenbarligen en del fosfor, men exporterar kväve, dvs samma problematik. Vad händer när den blir full av fosfor?

Enligt vodkametoden försvinner det organiskt bundet genom skummning, men problemet med snedvridet kväve/fosforförhållande finns kvar. Vart tar överskottet av fosfor vägen? I levande stenen?

För mig känns det mer och mer självklart att använda fosfatabsorber i mitt kar. Även om fosfathalten aldrig blir noll och den bygger på jämviktsförhållande med vatnet, så får man defakto fosfat ut ur systemet när man byter den. Dock finns det fortfarande frågeställningar om hur allt det järn man tillsätter i akvariet via fosfatabsorbern påverkar?

MVH

Magnus

[PatriksS]

Ursäkta en lite naiv fraga här men varför inte bara använda lite fosfatbindare sa är man ju av med problemet?

Jo, för mig personligen så är det bara som att välja mellan pest och kolera. Fosfatbindare släpper ifrån sig en hel del järn. Järn verkar inte vara så bra för koraller. Och dessutom måste fosfaten ta sig till fosfatremovern, men cyano och skitalger vill inte riktigt tillåta det, eftersom de tar upp fosfaten på produktionsplatsen så att säga och inte släpper den iväg till någon avlägsen strumpa i sumpen. Men det är bara mina högst personliga reflektioner.

[tropfrog]

Jag tror att fosfaten visst kan ta sig till fosfatabsorbern. Har man mätbara värden av fosfor så har man det i allt vatten, då kommer fosfaten även till strumpan.

MVH

Magnus

[Arcticreef]

tror att problemet med järn är av mer teoretisk natur. Köp en burk fosfatbindare och testa!

[acuario]

Oj, har stött på en artikel till, som säger att en tillsats av glucose (socker) och yeast (jäst) stimulerar de bakterier som omvandlar svårlöslig (bunden) fosfat till löslig fosfat. Var alltså försiktiga med socker/vodka, ni som kör med det och inte skummar. Annars kan det lätt leda till en fosfatöveraskning!

Ett litet utdrag ur artikeln som säger att bakterierna är bra på att fosfatgöda genom sanden, särskilt när miljön är annars fosfatfattig:

In conclusion, the phosphate solubilizing bacteria are widely distributed in different niches with the coastal area having a high density. Alkaline phosphatase production and ability to solubilize inorganic phosphate are linked. Sediment was found to be the most efficient carrier. Hence these isolates could serve continuously to fertilize a niche by solubilizing insoluble phosphorus compounds especially in environments where low concentrations of phosphorus causes various limitations.

http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/458/1/I_J_Mar_Sci_29_48.pdf

Vet inte om jag ska kommentera detta faktiskt men okey då, jag körde flera månader utan skummare men med vodkadosering + Biophos2 Aldrig några mätbara värden av fosfat. Ville bara säga detta och jag räknar med att bli ifrågasatt. Jag kommer dock inte att bemöta det i sådana fall

[PatriksS]

Roligt att du Magnus kunde ansluta dig till diskussionen/debatten/utredningen.

En problemformulering:

Nitrat är mycket lätt att bryta ner till kvävgas som lämnar akvariet. Lägg till att effektiva skummare kanske vädrar ut en hel del amoniak. För fosfatexporten får man nog förlita sig på den fosfat som finns bundet i döda bakterier, det finns ingen enkel form som bara bubblar ut ur akvariet. Med effektiv skummning så kanske man kan få ut en större del av den fosforn som binds i bakterierna....MEN, allt levande har ett lika förhållande mellan kväve och fosfor enligt redfield. DVS, det som försvinner ur systemet via bakterierna har exakt det förhållandet mellan kväve och fosfor som vi av algsynpunkt strävar efter i vattnet. Om det då finns fosfor bundit i tex plast och i botten som patrik argumenterar för så har vi ytterligare källor för tillförsel av fosfor som snedvrider förhållandet. För inget av dessa källorna kan misstänkas inehålla kväve som läcker i någon form.

Hur vi än gör verkar det som att mängden fosfor i systemet ökar i förhållande till kväve. Då måste det ju vara av intresse för akvaristen att binda upp det någonstans eller exportera.

EXAKT!

Lasses idé om att tillföra nitrat håller rent teoretiskt, för då återställs förhållandena och upptaget av fosfor kan ökas, men hur påverkar orenheter i kemikalierna på sikt? Hur reagerar sps på sikt?

Det är dock inte orenheterna i kemikalierna jag oroar mig för, utan snarare att säg att du har överskott av fosfat, och det vill du parera med en tillsats av nitrat. Vad får man i slutändan? Mycket av både och, det blir ett eutrophiskt miljö, väldigt näringsrikt på inorganiska salter. Men oorganisk fosfat är skadlig för koraller, oorganisk nitrat är visserligen inte lika skadlig men ändå inte bra i större mängder. Det är inte oorganiken vi skall vara ute efter, det är organiken som bör härska, inte närsalter som är liksom snabba kollisar för oss, utan den sunda organiken (DOM, POM, DOC m.m.m.m. you name it) som är liksom fibrer och grovt bröd för oss. Att bara öka på med nitrat för att parera fosfatanrikning framstår för mig personligen som fel väg att gå.

Kolla här t ex, Magnus, ser du hur viktig organiken verkar vara? :

The most important conclusion in their paper may be that the rate of skeletogenesis may be more limited by the rate of biosynthesis and exocytosis of organic matrix proteins rather than by calcium deposition.

http://www.advancedaquarist.com/issues/apr2002/chem.htm

DSB binder ju uppenbarligen en del fosfor, men exporterar kväve, dvs samma problematik. Vad händer när den blir full av fosfor?

Du får en "fosfat burp" som jänkarna kallar det. Synes förekomma då och då i Florida bay.

Enligt vodkametoden försvinner det organiskt bundet genom skummning, men problemet med snedvridet kväve/fosforförhållande finns kvar. Vart tar överskottet av fosfor vägen? I levande stenen?

För mig känns det mer och mer självklart att använda fosfatabsorber i mitt kar. Även om fosfathalten aldrig blir noll och den bygger på jämviktsförhållande med vatnet, så får man defakto fosfat ut ur systemet när man byter den. Dock finns det fortfarande frågeställningar om hur allt det järn man tillsätter i akvariet via fosfatabsorbern påverkar?

MVH

Magnus

Bra frågor, något som jag funderar på för närvarande. Man kanske kan göra som så att man med eventuell vodka/socker kan ta ner både nitraten och fosfaten, och först därefter tillsätta nitrat.

Fast det som jag tror mest på just nu är att våtskumma så blir det inte mycket fosfat kvar i burken till att börja med, och sedan kan man sprinkla ytterst ytterst lite med nitrat om behovet skulle uppstå.

Jag börjar också vara försiktig med vodka, det synes vara väldigt potent om man har skummaren rätt inställd. Som det är nu så verkar jag tvärtom inte hinna mata tillräckligt mycket, och det utan vodkan.

Dock skulle jag - bara min åsikt - avråda dig från fosfatremovers. Inte för att den sänker fosfathalten för mycket, utan för att du får en hel del järn. Att tillsätta något sådant anser jag är farligare (egen erfarenhet tyvärr).

[PatriksS]

Jag tror att fosfaten visst kan ta sig till fosfatabsorbern. Har man mätbara värden av fosfor så har man det i allt vatten, då kommer fosfaten även till strumpan.

MVH

Magnus

Jovisst, naturligtvis, men då snackar vi om sådana nivåer där även våra testkits visar fosfaten. Jag är ute efter att inte ha symtom på fosfatproblem trots noll utslag på testerna. Där du kan ha cyano/skitalger trots ofärgade tester. Eller som en känd akvarist på TRT, Spanky, uttrycker sig om detta: när man får mätbar testresultat med våra hobbykits så är "the party is already over".

[PatriksS]

tror att problemet med järn är av mer teoretisk natur. Köp en burk fosfatbindare och testa!

Köpt, testat, vidhåller därför min tidigare uppfattning. Hade ledsna koraller och brunt vatten i två veckor då. Varför köra med något som inte behövs?

[ramq]

Järntillsatser (i måttliga mängder) föredras ju ibland av vissa SPS-odlare/fanatiker då det anses stärka främst gröna färger. Men det fosfatremovers släpper ut är kanske för mycket...?

[PatriksS]

Eller i någon konstig form, jag vet inte.

[PatriksS]

Vet inte om jag ska kommentera detta faktiskt men okey då, jag körde flera månader utan skummare men med vodkadosering + Biophos2 Aldrig några mätbara värden av fosfat. Ville bara säga detta och jag räknar med att bli ifrågasatt. Jag kommer dock inte att bemöta det i sådana fall

Nej, inte ifrågasätta, utan snarare stärker "min" teori. Du har ju ett sandlager som är vad - 1, 2 eller 3 cm tunn - och på vissa ställer såg jag t o m glasrutan/botten. Då har du troligen inte så mycket sand/så tjockt lager att du får synbar negativ fosfateffekt.

[Janne]

Jag tycker det var fördömligt att starta tråden med ett tydligt mål, så jag vet inte om mina praktiska övningar hör hemma här, men jag gör ett försök och ser om det håller.

Jag har kurerat gammal sten som innehöll så mycket fosfat att vattnet den låg i innehöll 0,5 mg/l fosfat. Jag har en Hanna photometer och den meter hyfsat exakt. Stenen låg i en tunna och jag hade inget levande i den och jag använde aluminiumbaserad fosfatremover. Jag använde lite remover varje gång och bytte varje gång det inte längre sjönk d.v.s. varje gång den började läcka tillbaka. Så höll jag på i en månad ungefär, jag vet ej hur långt ner man kan gå för jag slutade när jag nått målet 0,03 mg/l fosfat. Jag är helt övertygad om att det går att hålla fosfaten där med en remover och byta när den börjar läcka. Jag skulle gå över till den järnbaserade när målet var nått.

Är man besvärade av det bruna så kan man ju tillsätta den ny fosfatremovern när man byter vatten så spolas det bruna ut, så gjorde jag när jag använde remover. De kan tänkas att du får lite grönare SPS:er av att det läcker ut järn, mina blev i alla fall blåare när jag gick över till ZEOvit, men det kan ha andra förklaringar också.

/Janne

[acuario]

Jag ska ärligt säga att jag har slängt ut removern för en 1/2 vecka sedan och startat skummaren igen, man kanske inte behöver någon remover när man kör vodka, i zeovitmetoden rekomenderas inte removers då fosfaten ska skummas ut istället. borde vara samma med vodkametoden som ärligt inte skiljer sig från zeovit speciellt mycket. Järn i små mängder är inget farligt alls och en liten järnhalt ska man nog ha men vill man behålla gula koraller gula så ska man inte ha mycket järn utan så lite som möjligt, de gröna brukar då bli lite sämre,

[PatriksS]

Jag tycker det var fördömligt att starta tråden med ett tydligt mål, så jag vet inte om mina praktiska övningar hör hemma här, men jag gör ett försök och ser om det håller.

Jag har kurerat gammal sten som innehöll så mycket fosfat att vattnet den låg i innehöll 0,5 mg/l fosfat. Jag har en Hanna photometer och den meter hyfsat exakt. Stenen låg i en tunna och jag hade inget levande i den och jag använde aluminiumbaserad fosfatremover. Jag använde lite remover varje gång och bytte varje gång det inte längre sjönk d.v.s. varje gång den började läcka tillbaka. Så höll jag på i en månad ungefär, jag vet ej hur långt ner man kan gå för jag slutade när jag nått målet 0,03 mg/l fosfat. Jag är helt övertygad om att det går att hålla fosfaten där med en remover och byta när den börjar läcka. Jag skulle gå över till den järnbaserade när målet var nått.

Är man besvärade av det bruna så kan man ju tillsätta den ny fosfatremovern när man byter vatten så spolas det bruna ut, så gjorde jag när jag använde remover. De kan tänkas att du får lite grönare SPS:er av att det läcker ut järn, mina blev i alla fall blåare när jag gick över till ZEOvit, men det kan ha andra förklaringar också.

/Janne

Jupp, som sagt, betvivlar inte alls att removern fungerar på att ta upp fosfat, det finns också rätt mycket forskning som bekräftar detta, marina sediment binder fosfat bl.a. genom järnoxider, jag såg en uppgift om att så mycket som 30-40 procent av all fosfat i marina sediment är just uppbunden i naturligt förekommande järnoxider.

Det jag menar är fosfatremovern kräver fosfat fritt flytande i vattnet. Läcker fosfaten långsamt från sandbotten och tas omedelbart upp av cyano så kommer ju inte removern att göra någon nytta egentligen.

Dessutom vill inte jag köra med fosfatremover eftersom den blir till slut ännu ett bakteriefilter, som fångar upp förbipasserande bajskorvar, foderflingor och dylikt och bakterierna kommer att sönderdela detta detritus i sina beståndsdelar, dvs. i oorganisk nitrat och fosfat. Som removern bör ta upp då, visst, men det är lite konstigt att först låta skiten brytas ned till fosfaten, och sedan ta itu med den.

[PatriksS]

man kanske inte behöver någon remover när man kör vodka

Håller med.

Järn i små mängder är inget farligt alls och en liten järnhalt ska man nog ha men vill man behålla gula koraller gula så ska man inte ha mycket järn utan så lite som möjligt, de gröna brukar då bli lite sämre,

Mmm, svårt att veta hur mycket är för mycket. Jag såg en ordentlig försämring på mina mjukisar när jag provade med Fauna Marins ultrasil remover, som skall ta bort silikater och fosfater.

[ramq]

Aktivt kol har ingenting med detta att göra, då jag vet det är en beståndsdel i ZEOvit-metoden?

[greger]

Det vanligaste problemet med fosfatremovers, järn som alu-baserade - är att det överdoseras, det är enormt viktigt att en fosfatsänkning "tar tid".

Annars händer det som som patrikS beskriver som "ledsna mjukisar och brunt vatten" (och med sps kan det ju gå ännu värre)

Kalkvatten(kalciumhydroxid) är ju en annan metod för att binda fosfat (i inredning och substrat)

I zeolit baserade filtermetoder, bygger det på att aluminium skavs av från zeoliten och att denna binder fosfat som sedan skummas bort