Nitrat är bra för att odla cyano

[PatriksS]

Enligt den nedan citerade forskningsartikeln växer cyano mycket bra med nitrat i vattnet. Det som behövs - utöver nitraten - är bara fosfat och spårelement. Cyano är i själva verket så bra på att käka nitrat i vattnet att forskarna tycker att cyanoodlingar kan vara en bra metod att rena (dricks-)vatten från nitraten. Här är abstrakten:

Qiang Hu,1,2,* Paul Westerhoff,1 and Wim Vermaas2

Department of Civil and Environmental Engineering1 and Department of Plant Biology,2 Arizona State University, Tempe, Arizona 85287

Received 5 April 1999/Accepted 28 October 1999

-----------------------

The feasibility of biologically removing nitrate from groundwater was tested by using cyanobacterial cultures in batch mode under laboratory conditions.

Results demonstrated that nitrate-contaminated groundwater, when supplemented with phosphate and some trace elements, can be used as growth medium supporting vigorous growth of several strains of cyanobacteria. As cyanobacteria grew, nitrate was removed from the water.

Of three species tested, Synechococcus sp. strain PCC 7942 displayed the highest nitrate uptake rate, but all species showed rapid removal of nitrate from groundwater. The nitrate uptake rate increased proportionally with increasing light intensity up to 100 µmol of photons m2 s1, which parallels photosynthetic activity. The nitrate uptake rate was affected by inoculum size (i.e., cell density), fixed-nitrogen level in the cells in the inoculum, and aeration rate, with vigorously aerated, nitrate-sufficient cells in mid-logarithmic phase having the highest long-term nitrate uptake rate. Average nitrate uptake rates up to 0.05 mM NO3 h1 could be achieved at a culture optical density at 730 nm of 0.5 to 1.0 over a 2-day culture period.

This result compares favorably with those reported for nitrate removal by other cyanobacteria and algae, and therefore effective nitrate removal from groundwater using this organism could be anticipated on large-scale operations.

Och här länken till hela artikeln: http://aem.asm.org/cgi/content/full/66/1/133

Min slutsats av det ovanstående:

Det är fosfaten man skall angripa i kampen mot cyano, ej nitrat. Tillsättningen av nitraten synes fungera endast i de fall där man även gör annat för att bekämpa cyanon, t ex rotar runt i cyanohärden, stör kolonin, suger ut cyano, fäller ut fosfaten med calcium osv. Och efter att ha gjort alla de här störningsmomenten brukar man - enligt min åsikt felaktigen - tillskriva succén med cyanobekämningen det faktum att man doserat nitrat. Istället var det nog störningsgrejen som tog kål på cyano och lät andra alger/bakterier kolonisera den ytan där cyanon tidigare huserade, ej nitrattillsättningen, som faktiskt gynnade cyanos i första taget och motverkade bekämpningen.

Enligt min åsikt skall man således inte göda "fienden" för att ta kål på denne, istället bör man svälta ut densamma med fosfatbegränsningen.

För övrigt kan cyanoexplosioner hos de som doserar aminosyror förklaras så här: aminos nitrifieras snabbt av bakterierna, blir till nitrat, nitraten blir föda för cyanos, som jublar av glädje. Och hos dem som redan har något förhöjda nitrathalter kan en tillsättning av spårelement trigga igång cyanon.

[Tintomara]

Enligt den nedan citerade forskningsartikeln växer cyano mycket bra med nitrat i vattnet.

*host*monokultur*host*

[PatriksS]

*host*stämmer*host* Men principen är väl densamma.

[tropfrog]

Det som skiljer är att konkurensen saknas i monokulturen. DVS cyano växer bättre med mer nitrat om inga andra alger/organismer som bättre kan utnyttja denna nitrat finns. Det är för mig en stor skillnad.

MVH

Magnus

[PatriksS]

Jo, rubriken säger väl inte heller något annat, typ "Nitrat främjar cyano på bekostnad av annat" eller dylikt, utan bara att nitrat är bra för att främja cyano. Cyano är ju tämligen saktaväxande och har nog inte mycket att sätta mot t ex skitalgsodlingar. Fast ofta brukar både alger och cyano samexistera ändå på något konstigt sätt. Nitrat eller ej.

[jonasroman]

Enligt den nedan citerade forskningsartikeln växer cyano mycket bra med nitrat i vattnet. Det som behövs - utöver nitraten - är bara fosfat och spårelement. Cyano är i själva verket så bra på att käka nitrat i vattnet att forskarna tycker att cyanoodlingar kan vara en bra metod att rena (dricks-)vatten från nitraten. Här är abstrakten:

Och här länken till hela artikeln: http://aem.asm.org/cgi/content/full/66/1/133

Min slutsats av det ovanstående:

Det är fosfaten man skall angripa i kampen mot cyano, ej nitrat. Tillsättningen av nitraten synes fungera endast i de fall där man även gör annat för att bekämpa cyanon, t ex rotar runt i cyanohärden, stör kolonin, suger ut cyano, fäller ut fosfaten med calcium osv. Och efter att ha gjort alla de här störningsmomenten brukar man - enligt min åsikt felaktigen - tillskriva succén med cyanobekämningen det faktum att man doserat nitrat. Istället var det nog störningsgrejen som tog kål på cyano och lät andra alger/bakterier kolonisera den ytan där cyanon tidigare huserade, ej nitrattillsättningen, som faktiskt gynnade cyanos i första taget och motverkade bekämpningen.

Enligt min åsikt skall man således inte göda "fienden" för att ta kål på denne, istället bör man svälta ut densamma med fosfatbegränsningen.

För övrigt kan cyanoexplosioner hos de som doserar aminosyror förklaras så här: aminos nitrifieras snabbt av bakterierna, blir till nitrat, nitraten blir föda för cyanos, som jublar av glädje. Och hos dem som redan har något förhöjda nitrathalter kan en tillsättning av spårelement trigga igång cyanon.

Du är inne lite på de spår jag själv snurrat runt kring...att detta med nitrattillsättning inte är den stors grej som vissa säger. Nitratspåret måste ju bygga på att nitrat befrämjar andra alger som i sin tur kan konkurerar ut cyanon...men samtidigt har vi hört helt motsägelsefulla inlägg om att cyano inte låter sej konkureras ut på de sättet. O hur förklarar man då att nitrat tar bort cyano?? vidare uppstår mkt sällan eller aldrig den kvävebrist o därmed kvotförändring man pratar om. vi har nitratvärden som ligger 10 eller 100ggr högre än havets!! kanske i en extremt hårt kört zeovit eller vodkasystem kan de uppstå fel kvot, men de är ovanliga undantag..mer ovanliga ärn cyanonförekomst!

Förklaringarna haltar o kanske speglar de motsägelsefulla förklaringarna just vad detta är...ingen vet helt enkelt.

Jag tror, men vet inte heller, att cyanon kommer när de finns för mkt DOM i vattnet, o metoden är att skumma mer, minska på fosfat OCH nitrat, befrämja en sund bakterieflora med kanske bakteritillsatser ibland, möjligen en gnutta ozon, samt öka på mängden blåljus, samt sköta sin sandbädd. Akvarium med fungerande DSB...ser man cyano där?? jag tror de är mkt ovanligt...o de kan lära oss mkt.

[Ingvar Hellmalm]

Skillnaden mellan Cyano och växter är dock att Cyano kan fixera kväve från luften och deras tillväxtpotential inte hämmas av kvävebrist om fosfater och mineraler finns.

Många betraktar Cyano som en pest men de spelar en mycket stor och viktig roll i naturen och utan dessa små "halvbakterier" skulle inget liv på jorden i nuvarande form existera. De är de äldsta (c.a 4 mijarder år) och troligen första livet på jorden och den enda syreproducenten (än idag) som finns och stamfader till kloroplasterna-zooanceller och den enda varelse på vår jord som kan ta tillvara energin i solljuset. I haven idag så står de fortfarande för majoritäten av av produkion av syre och biomassa. Utan dessa så skulle koldioxidhalten i atmosväen snabbt öka mycket snabbare än idag. Att utrota dem i karen betraktar jag som omöjligt därimot så kan vi begränsa antalet genom närings brist då främst fosfor. Detta kan enl. mitt sätt att se ske på 2 sätt. Kemiskt med fosfatremover och biologiskt med t.ex god tillväxt på koraller och högre alger som Caulerpa. Jag har aldrig sett ett enda kar med god tillväxt på korallerna som haft problem med Cyano.

I östersjön är det en annan sak och där kan flera arter vara toxinproducerande.

Till Jonas rätt resonemang i mina f.d. kar med plenum (som jag körde under 30 år) har jag aldrig någonsin sett tillstymmelse till någon Cyano (bara i mikroskåpet). det var vad jag avsåg med biologisk balans och konkurans och detta är det viktigasta att uppnå i ett kar.

[jonasroman]

Skillnaden mellan Cyano och växter är dock att Cyano kan fixera kväve från luften och deras tillväxtpotential inte hämmas av kvävebrist om fosfater och mineraler finns.

Många betraktar Cyano som en pest men de spelar en mycket stor och viktig roll i naturen och utan dessa små "halvbakterier" skulle inget liv på jorden i nuvarande form existera. De är de äldsta (c.a 4 mijarder år) och troligen första livet på jorden och den enda syreproducenten (än idag) som finns och stamfader till kloroplasterna-zooanceller och den enda varelse på vår jord som kan ta tillvara energin i solljuset. I haven idag så står de fortfarande för majoritäten av av produkion av syre och biomassa. Utan dessa så skulle koldioxidhalten i atmosväen snabbt öka mycket snabbare än idag. Att utrota dem i karen betraktar jag som omöjligt därimot så kan vi begränsa antalet genom närings brist då främst fosfor. Detta kan enl. mitt sätt att se ske på 2 sätt. Kemiskt med fosfatremover och biologiskt med t.ex god tillväxt på koraller och högre alger som Caulerpa. Jag har aldrig sett ett enda kar med god tillväxt på korallerna som haft problem med Cyano.

I östersjön är det en annan sak och där kan flera arter vara toxinproducerande.

Till Jonas rätt resonemang i mina f.d. kar med plenum (som jag körde under 30 år) har jag aldrig någonsin sett tillstymmelse till någon Cyano (bara i mikroskåpet). det var vad jag avsåg med biologisk balans och konkurans och detta är det viktigasta att uppnå i ett kar.

edit.

[Tintomara]

De är de äldsta (c.a 4 mijarder år) och troligen första livet på jorden och den enda syreproducenten (än idag) som finns och stamfader till kloroplasterna-zooanceller och den enda varelse på vår jord som kan ta tillvara energin i solljuset.

Har för mig att det är "purpurbakterierna" som är närmast släkt med kloroplasterna/zooancellerna. Kan dock inget latinskt namn. Det finns väl fotosyntetiska purpurbakterier fortfarande idag?

[Tintomara]

Nitratspåret måste ju bygga på att nitrat befrämjar andra alger som i sin tur kan konkurerar ut cyanon...men samtidigt har vi hört helt motsägelsefulla inlägg om att cyano inte låter sej konkureras ut på de sättet.

Nej vi har inte hört några motsägelsefulle inlägg på den punkten. Det är du som har läst inläggen fel. Gå tillbaka ock lusläs.

En hint: Mellanartskonkurrens är den enskilt starkaste av alla biologins "krafter", dvs den mest dödliga. Det enda som kommer i närheten är sexuell selektion, dvs att se bra ut för det motsatta könet (men det gäller bara dem som har kön). Svält är en liten ynklig detalj i livet. Ifall du vill ifrågasätta detta så får du ta i ifrån lilltårna (och du kommer antagligen att motbevisa termodynamiken i förbifarten). Vill du utrota så ska du satsa på konkurrens.

En annan hint: Det är i de flesta fall lättare att försvara vad man redan har, än att invadera. Den som försvarar har i allmänhet fått chansen att bygga upp ett försvar, medan den som invaderar har en tendens att vara liten i början. Inte alla små blir stora, även om människan gärna vill tro det.

En till hint: När en bakterie "dör" så betyder det oftast att den delat på sig. Inte riktigt samma sak som när en människa dör med andra ord. Det innebär att man inte ska dra några snabba slutsatser om vad som händer med näringen i en bakterie när den "dör" efter en kort "livstid". I själva verket så är bakterier potentiellt odödliga. Däremot kan de dödas på så vis att de verkligen är propert döda och inte reser på sig igen när man vänder ryggen till. Somliga bakterier kan även sporulera, men vad som händer då är överkurs.

Ännu en hint: Cyano gillar inte god cirkulation, åtminstone inte lika mycket som grönalger. Har med slem att göra. Grönalger gillar däremot god cirkulation. Har delvis med slem att göra.

En extra hint: Det är inte petandet i cyanon som får den att konkurrera sämre. Petandet är för att snabba upp processen och förstärka effekten av att cyano konkurrerar sämre med lite nitrat i vattnet.

Ytterligare en hint: Jag har personligen sett hur en alg (grönalg förvisso) försökte börja växa på en korall (mjukis förvisso), i några dygn såg det ut som om den skulle lyckas... men då började korallen slemma och strax spolades de sista resterna av algen iväg med slemmet. Jag gjorde ingenting under mellantiden (det var under inkörningstiden), så även koraller kan konkurrera med alger om platsen. Snipp snapp snorum - se där en sedelärande historia om cirkulation, konkurrens och alger.

Du är inne lite på de spår jag själv snurrat runt kring...att detta med nitrattillsättning inte är den stors grej som vissa säger.

Stön. Har du skyhöga näringsvärden och algproblem så får du väl börja med att få ned värdena, annars är du korkad. Har du höga mängder fosfat, så börja med att få ned dem. Men om du har låga näringsvärden och ändå har cyano, så kan det vara vettigt att prova tillsats av nitrat.

Observera även att vi pratar om små mängder nitrat i vattnet, dvs små i bemärkelsen "det finns mätbara mängder nitrat i vattnet, men inte skyhöga halter". Var särskilt noga med att observera att jag inte säger "du ska så mycket nitat i vattnet att man kan släppa en sten på vattnet utan att den sjunker". Intervallet som Lasse och jag pratar om rör sig någonstanns mellan 0.5 ppm till 10ppm nitrat. Jag fattar inte att det ska vara så jäkla kontroversiellt! Det finns ju folk som kör med 50 ppm nitrat i vattent och har så fina koraller att folk här på guiden står och drägglar över dem!

Att tillsätta nitrat är inte en ursäkt för att ha 90ppm fosfat och 600ppm nitrat i vattnet. Trodde du verkligen det?

Jag tror, men vet inte heller, att cyanon kommer när de finns för mkt DOM i vattnet, o metoden är att skumma mer, minska på fosfat OCH nitrat, befrämja en sund bakterieflora med kanske bakteritillsatser ibland, möjligen en gnutta ozon, samt öka på mängden blåljus, samt sköta sin sandbädd.

Cyano har svårt att plocka DOM ur vattenkolumnen. Det är nog snarare så att när DOM fastnar på stenen eller i sanden, så kan cyano lägga vantarna på det genom att sätta sig ovanpå. Grejen är bara att cyano verkar ha svårt att utvinna fosfor ur DOM ifall nitratvärdena är "höga" (dvs över 0.5 ppm enligt ett dokument som Lasse visade mig). Dessutom måste cyano få chansen att sätta sig ovanpå DOM, och tro mig... det finns många andra som också vill sätta sig på DOM. Finns det åtminstone 0.5 ppm nitrat i vattnet så får du ett jäkla slagsmål om DOM, men finns det mindre så är det dukat hus åt cyano.

Bakterietillsatserna fyller bara en funktion ifall en bakteriestam är fullständigt utslagen, och då har du problem ändå. Hur befrämjar du en "sund bakterieflora"? Kan du överhuvudtaget avgöra vad som är en "sund bakterieflora"?

[tropfrog]

Du är inne lite på de spår jag själv snurrat runt kring...att detta med nitrattillsättning inte är den stors grej som vissa säger. Nitratspåret måste ju bygga på att nitrat befrämjar andra alger som i sin tur kan konkurerar ut cyanon...men samtidigt har vi hört helt motsägelsefulla inlägg om att cyano inte låter sej konkureras ut på de sättet. O hur förklarar man då att nitrat tar bort cyano?? vidare uppstår mkt sällan eller aldrig den kvävebrist o därmed kvotförändring man pratar om. vi har nitratvärden som ligger 10 eller 100ggr högre än havets!! kanske i en extremt hårt kört zeovit eller vodkasystem kan de uppstå fel kvot, men de är ovanliga undantag..mer ovanliga ärn cyanonförekomst!

Förklaringarna haltar o kanske speglar de motsägelsefulla förklaringarna just vad detta är...ingen vet helt enkelt.

Jag tror, men vet inte heller, att cyanon kommer när de finns för mkt DOM i vattnet, o metoden är att skumma mer, minska på fosfat OCH nitrat, befrämja en sund bakterieflora med kanske bakteritillsatser ibland, möjligen en gnutta ozon, samt öka på mängden blåljus, samt sköta sin sandbädd. Akvarium med fungerande DSB...ser man cyano där?? jag tror de är mkt ovanligt...o de kan lära oss mkt.

Om man alltid förlitar sig på hobbyisters anektotella information som källa så kommer nog all information att kunna tolkas som motsägande. Speciellt då hobbyn inehåller en hel del felaktiga grundantaganden.

Grundteorin till nitratbekämpning av cyano är enligt min bedömmning hållbar, detta bekräftar även tintomara som är bra mycket bättre än mig på mikrobiologi. För att komma vidare ifrån ett teoretiskt resonemang så krävs det praktiska erfarenheter. Jag förstår att inte alla som lagt tiotusentals kronor på sitt rev gladeligen stoppar i något som traditionellt ansetts vara ett gift / en algtigger/ en koralltillväxthämmare.

Dock så börjar fler och fler att testa och rapporterna om lyckade resultat ökar för varje dag. Inte alla har haft cyanobekämpning som mål, en del använder det för att få färg på sina urbleka koraller, även här med gott resultat. Jag kan hålla med om att erfarenhetsbasen inte är tillräckligt stor för att komma med generella råd, men det gäller ju både strontium, kalium, vodka och jod också. Vad jag saknar än så länge är alla negativa rapporter, de som upplever att cyanon breder ut sig mer, att skitalgerna frodas eller att korallerna slutar att växa med nitrattillsats, för dessa saknas ännu. Om vi tar mina tidigare exempel så finns det flertalet rapporter där tillsats lett till oväntade komplikationer. Det som också saknas är en teoretisk bas till varför en nitrathalt på 5-10ppm eventuellt skulle kunna leda till dessa komplikationer. Speciellt den gamla förlegade åsikten att förhöjda nitratvärden ökar algtillväxt saknar jag referenser på, alger kräver så små mängder kväve att en nitratbegränsning í praktiken är omöjlig om det finns fisk i akvariet.

Sen har vi själva problemformuleringen. Här är vi inte överens du och jag, Jonas. Jag har aldrig sett ett vatten från sötvatten som inte haft snedvridna kväve/fosforförhållanden såvidare inte nitrattillsats tillämpas. De få trovärdiga siffror jag sett från saltvatten bekräftar också detta, såvidare inte fosfatabsorber används. Att du inte sett samma snedvridna förhållanden kan jag bara förklara på 2 möjliga sätt. Antingen så stirrar du dig blind på kvoten mellan naturliga vatten och akvarievatten eller så bygger du din databas på hobbytester med altför många felkällor.

Även om det inte finns tillräckligt med bevis för det så kan jag ge mig attan på att cyano likt de flesta skitalger har amonium/amoniak som signalsubstans. Hade du skrivit DON istället för DOM så hade vi varit helt överens. Det jag har sett av vad något förhöjda nitratnivåer kan göra för primärproduktion och därmed amoniumstabiliteten i både sött och på senare tid i salt gör att jag egentligen inte tvekar för tillfället i den frågan. Vid nitratbrist (definierat som mindre än 10 ggr fosformängden och mindre än 1ppm) haltar amoniumupptaget och det gynnar alger och vid mycket låga kvävenivåer cyano. Ett sätt att minska dessa svängningar är via "nitratfabriker" såsom biofilter (härtill räknar jag även zeolith) och ozon. Fördelen med dem är att attakerar från två håll, amoniumstabilitet och nitrattillsats.

MVH

Magnus

[tropfrog]

Observera att jag inte sett tintomaras inlägg innan jag skrev mitt, hade jag gjort det hade det besparat mig mycket skrivtid. Allt jag vill få fram får hon fram fast med mycket lättare ord.

MVH

Magnus

[jonasroman]

Nej vi har inte hört några motsägelsefulle inlägg på den punkten. Det är du som har läst inläggen fel. Gå tillbaka ock lusläs

.

Självklart kan de va så..de är svårt att vara pedagog. Personligen har jag alltid haft svårt för när vetenskap skall beskrivas i populistiska begrepp..de blir ofta förenklingar som egentligen bara gör de svårare. De kan vara en liten hint till dej. Ungefär som musiker tidigt lär sej att inte underskatta publiken.

En annan hint: Det är i de flesta fall lättare att försvara vad man redan har, än att invadera

. Hur vet du de? de finns många exempel på motsatsen. Visst kan de va så, men att generalisera så tror jag inte är sant. Inom patofysiologin vill jag nog påstå att de är precis tvärtom. kroppen består av massor av friska celler, som inte kan försvara sej..om dom hade kunnat de hade sjukdom inte uppstått. Mkt av de som sker händer ju just pgr av att den invaderande organismen lyckades.

Den som försvarar har i allmänhet fått chansen att bygga upp ett försvar, medan den som invaderar har en tendens att vara liten i början. Inte alla små blir stora, även om människan gärna vill tro det

. Om du lyckas med din invasion så gör du de just för att ditt första påstående är falskt. De går inte generalisera så populsitiskt som du gör...i vissa fall stämmer de som du skriver, vissa inte.

En till hint: När en bakterie "dör" så betyder det oftast att den delat på sig. Inte riktigt samma sak som när en människa dör med andra ord. Det innebär att man inte ska dra några snabba slutsatser om vad som händer med näringen i en bakterie när den "dör" efter en kort "livstid". I själva verket så är bakterier potentiellt odödliga. Däremot kan de dödas på så vis att de verkligen är propert döda och inte reser på sig igen när man vänder ryggen till. Somliga bakterier kan även sporulera, men vad som händer då är överkurs

. Ok...men vad vill du säga med de?? en bakterie delar sej innan den dör?? eller?? och..?? det är sälert jag som fattar lite trögt här, så utveckla detta gärna lite mer om de finns skäl.

Ännu en hint: Cyano gillar inte god cirkulation, åtminstone inte lika mycket som grönalger. Har med slem att göra. Grönalger gillar däremot god cirkulation. Har delvis med slem att göra.

De vet jag..sen mitt första akvarium..o de skrev jag i en länk för ett par dar sen.

En extra hint: Det är inte petandet i cyanon som får den att konkurrera sämre. Petandet är för att snabba upp processen och förstärka effekten av att cyano konkurrerar sämre med lite nitrat i vattnet.

snabba upp vilken process?? processen att få andra alger att slå sej ner menar du?? eller processen att få cyanon att inte hinna slå ny rot??

Ytterligare en hint: Jag har personligen sett hur en alg (grönalg förvisso) försökte börja växa på en korall (mjukis förvisso), i några dygn såg det ut som om den skulle lyckas... men då började korallen slemma och strax spolades de sista resterna av algen iväg med slemmet. Jag gjorde ingenting under mellantiden (det var under inkörningstiden), så även koraller kan konkurrera med alger om platsen. Snipp snapp snorum - se där en sedelärande historia om cirkulation, konkurrens och alger.

:smiley16:Alla koraller konkurerar med alger, o lyckas mkt bra...annars skulle dom dö inom ett par dar. om en korall får alger på sej, betyder de att den växer dåligt o ej kan försvara sej längre...de är grundläggande.

Stön. Har du skyhöga näringsvärden och algproblem så får du väl börja med att få ned värdena, annars är du korkad. Har du höga mängder fosfat, så börja med att få ned dem. Men om du har låga näringsvärden och ändå har cyano, så kan det vara vettigt att prova tillsats av nitrat.

Nu äör de din tur att lusläsa mina inlägg. I min värd är 10ppm ett skyhögt nitratvärde!...värden över de nämner jag överhuvudtaget inte, för de tillhör inte korallrevsakvaristiken. Dessa av dej ansett låga värden, dvs mellan 1-10, är alltså1000ggr högre än havets!!. Jämfört med naturen är även 0.5 skyhögt!. Visst kan vi kompensera dåliga betingelser, tex för dåligt ljus etc, men lite mer nitrat, kanske upp till 5, o därmed få koraller att växa lite bättre...men de är ett okonstlat sätt att lösa problemet. jag anser att de är vansinne att lösa cyanoproblemet med en metod som går tväremot naturens principer.

Intervallet som Lasse och jag pratar om rör sig någonstanns mellan 0.5 ppm till 10ppm nitrat. Jag fattar inte att det ska vara så jäkla kontroversiellt

!

de är kontroversiellt eftersom ni strävar efter nitratvärden som ligger 1000ggr över moder jords!! de förstår du väl att de blir en kontroversiell fråga!

Det finns ju folk som kör med 50 ppm nitrat i vattent och har så fina koraller att folk här på guiden står och drägglar över dem!

Där kan jag bara säga att jag håller inte med. dom akvarium jag sett me dså höga nitratvärden är inte snygga...korallerna för mörka, tråkiga färger, o mkt mikroalger. Så ser de inte ut i naturen!

Att tillsätta nitrat är inte en ursäkt för att ha 90ppm fosfat och 600ppm nitrat i vattnet. Trodde du verkligen det?

???

Cyano har svårt att plocka DOM ur vattenkolumnen. Det är nog snarare så att när DOM fastnar på stenen eller i sanden, så kan cyano lägga vantarna på det genom att sätta sig ovanpå.

visst, må så vara..de kan nog va helt rätt...men spelar de nån roll...kontentan är att DOM inte är bra.

Grejen är bara att cyano verkar ha svårt att utvinna fosfor ur DOM ifall nitratvärdena är "höga"

Ok...låter intressant...varför är de så?? inte självklart precis.

Bakterietillsatserna fyller bara en funktion ifall en bakteriestam är fullständigt utslagen, och då har du problem ändå. Hur befrämjar du en "sund bakterieflora"? Kan du överhuvudtaget avgöra vad som är en "sund bakterieflora"?[/

Ok...jag tror dej. avgöra om jag har en sund bakterieflora? Naturligtvis inte, annat än med min akvaristiska blick, som vi inte skall underskatta i dessa teorins snåriga stig:)

/Mvh

JOnas

[jonasroman]

Om man alltid förlitar sig på hobbyisters anektotella information som källa så kommer nog all information att kunna tolkas som motsägande. Speciellt då hobbyn inehåller en hel del felaktiga grundantaganden.

Grundteorin till nitratbekämpning av cyano är enligt min bedömmning hållbar, detta bekräftar även tintomara som är bra mycket bättre än mig på mikrobiologi. För att komma vidare ifrån ett teoretiskt resonemang så krävs det praktiska erfarenheter. Jag förstår att inte alla som lagt tiotusentals kronor på sitt rev gladeligen stoppar i något som traditionellt ansetts vara ett gift / en algtigger/ en koralltillväxthämmare.

Dock så börjar fler och fler att testa och rapporterna om lyckade resultat ökar för varje dag. Inte alla har haft cyanobekämpning som mål, en del använder det för att få färg på sina urbleka koraller, även här med gott resultat. Jag kan hålla med om att erfarenhetsbasen inte är tillräckligt stor för att komma med generella råd, men det gäller ju både strontium, kalium, vodka och jod också. Vad jag saknar än så länge är alla negativa rapporter, de som upplever att cyanon breder ut sig mer, att skitalgerna frodas eller att korallerna slutar att växa med nitrattillsats, för dessa saknas ännu. Om vi tar mina tidigare exempel så finns det flertalet rapporter där tillsats lett till oväntade komplikationer. Det som också saknas är en teoretisk bas till varför en nitrathalt på 5-10ppm eventuellt skulle kunna leda till dessa komplikationer. Speciellt den gamla förlegade åsikten att förhöjda nitratvärden ökar algtillväxt saknar jag referenser på, alger kräver så små mängder kväve att en nitratbegränsning í praktiken är omöjlig om det finns fisk i akvariet.

Sen har vi själva problemformuleringen. Här är vi inte överens du och jag, Jonas. Jag har aldrig sett ett vatten från sötvatten som inte haft snedvridna kväve/fosforförhållanden såvidare inte nitrattillsats tillämpas. De få trovärdiga siffror jag sett från saltvatten bekräftar också detta, såvidare inte fosfatabsorber används. Att du inte sett samma snedvridna förhållanden kan jag bara förklara på 2 möjliga sätt. Antingen så stirrar du dig blind på kvoten mellan naturliga vatten och akvarievatten eller så bygger du din databas på hobbytester med altför många felkällor.

Även om det inte finns tillräckligt med bevis för det så kan jag ge mig attan på att cyano likt de flesta skitalger har amonium/amoniak som signalsubstans. Hade du skrivit DON istället för DOM så hade vi varit helt överens. Det jag har sett av vad något förhöjda nitratnivåer kan göra för primärproduktion och därmed amoniumstabiliteten i både sött och på senare tid i salt gör att jag egentligen inte tvekar för tillfället i den frågan. Vid nitratbrist (definierat som mindre än 10 ggr fosformängden och mindre än 1ppm) haltar amoniumupptaget och det gynnar alger och vid mycket låga kvävenivåer cyano. Ett sätt att minska dessa svängningar är via "nitratfabriker" såsom biofilter (härtill räknar jag även zeolith) och ozon. Fördelen med dem är att attakerar från två håll, amoniumstabilitet och nitrattillsats.

MVH

Magnus

De va bra att du inte raderade ditt inlägg, för de va intressant att läsa, o du får fram en del poänger trots eller kanske tack vare icke alltför hög mikrobiologisk utbildning. Låt mej få fråga dej om definitionen på nitratbrist, för precis som du skriver får jag inte ijop hur ni kan anse att de föreligger nitratbrist så ofta. Lt oss säga att vi har ett fosfat på 0.03...de är förhålandevis högt o dom flesta ligger lägre. Då uppstår nitratbrist enligt din definition vid 0.3 eller lägre...har jag fattat dej rätt?...då vill jag påstå att de finns ganska få som klassar in här. många har dessutom 0.015 i fosfat, o även vodkagänget kanske ligger knappast under 0.1 i nitrat. visst finns de en del som gör de...men inte så många som skulle ha cyano. jag får inte ihop detta...kvoten kan inte vara så fel i så många fall som har cyano..???

/Jonas

[tropfrog]

Jag tänkte nog att denna tråden skulle komma igång nu, att Jonas skulle bli motorn har jag aldrig tvekat på

.

jag anser att de är vansinne att lösa cyanoproblemet med en metod som går tväremot naturens principer.

/Mvh

JOnas

Lösningen på problemet är i allra högsta grad biologisk och helt och hållet enligt naturens principer.

.

Låt mej få fråga dej om definitionen på nitratbrist, för precis som du skriver får jag inte ijop hur ni kan anse att de föreligger nitratbrist så ofta. Lt oss säga att vi har ett fosfat på 0.03...de är förhålandevis högt o dom flesta ligger lägre. Då uppstår nitratbrist enligt din definition vid 0.3 eller lägre...har jag fattat dej rätt?...då vill jag påstå att de finns ganska få som klassar in här. många har dessutom 0.015 i fosfat, o även vodkagänget kanske ligger knappast under 0.1 i nitrat. visst finns de en del som gör de...men inte så många som skulle ha cyano. jag får inte ihop detta...kvoten kan inte vara så fel i så många fall som har cyano..???

Att kvoten är skev i många akvarium finns det många teoretiskt grundläggande förklaringar till, det finns helt enkelt fler inputvägar för fosfat än nitrat och färre outputvägar för nitrat än fosfat. Detta har jag redovisat i en tidigare diskussion. De data jag själv har bygger på ett hundratal olika sötvattenstankar och ett fåtal saltvattens och stödjer samtliga teorin. Anledningen till att saltvattenskaren är så få är just mätsvårigheterna. Men av de som faktiskt använt nitrattillsats i sina kar får alla det förväntade resultat, vilket i sig stödjer grundantagandena för dosering bättre än minst sagt tveksamma analysmetoder. I saltvatten får vi helt enkelt förlita oss på biologiska indikatorer mer än tekniska.

MVH

Magnus

[crille]

en sak som slår mig (inget illa menat) är att det oftast är konverterade sötvattensakvarister som förespråkar nitrat i korallrevsburkar!!!

[Tintomara]

.

Självklart kan de va så..de är svårt att vara pedagog. Personligen har jag alltid haft svårt för när vetenskap skall beskrivas i populistiska begrepp..de blir ofta förenklingar som egentligen bara gör de svårare. De kan vara en liten hint till dej. Ungefär som musiker tidigt lär sej att inte underskatta publiken.

Vill du att jag ska skriva ekvationer nästa gång? Sånt brukar imponera och ser hemskt vetenskapligt ut... fast ekvationerna skulle egentligen inte säga någonting annat än vad jag redan sagt. Dessutom är det faktiskt inte så populistiska saker som jag sagt... jag har mest bara undlåtit att dra bevis eller referenser... kanske dumt, men faktum är att nästan ingenting som jag har sagt är någonting annat än saker som du hade kunnat läsa dig till på högstadiet... och skulle jag dra några bevis så skulle du ändå behöva studera flera år av biologi (och säkert matte med) för att kunna verifiera bevisens giltighet. En sak har jag läst mig: Vill man riktigt blåsa folk så ska man slänga upp en ekvation. Det finns ingenting som en ekvation när det gäller att få folk att nicka och le utan att fatta ett jota.

En annan hint: Det är i de flesta fall lättare att försvara vad man redan har, än att invadera

Hur vet du de? de finns många exempel på motsatsen.

I naturen finns det mycket få exempel på motsatsen. Jag kan bara komma på ett enda äkta exempel på motsatsen, och det är krigande människor med bombplan: En försvarare kan bombas, men det är svårare att bomba en invadör.

Generellt gäller att den som invaderar är mindre, har mindre tid på sig att förbereda sig och har mindre resurser. Detta är speciellt sannt i mikroorganismernas värld. Varför? Jo, därför att en mikroorganism som inte redan är en del i en koloni... är en mikro-organism. En väldigt liten organism, med små resurser och mycket att förlora.

En nyetablerad cyano kommer som en väldigt liten koloni, bara ett par celler stor. Sitter det ett tusental celler där som tillhör en grönalg, eller bara en icke-cyano-organism, så kommer den att försvara sig. Och om inte cyanon har ett dolt ess i rockärmen, så blir i allmänhet 1000 celler ca 100 gånger starkare än 10 celler. Varför? Jo, därför att de flesta havsorganismer försvarar sig mot påväxt med slem, och 1000 gönalgsceller tillverkar mer slem än 10 cyano celler. 10 små cyanoceller fastnar lätt i slemmet från 1000 grönalgsceller, och schvooosh så bär det iväg med vattenströmmarna.

Det som du antagligen tänker på som "undantag" är organismer som försvarar sig med gift, typ antibiotika. Men vad du inte tänker på är att gift är dyrt att tillverka, och mycket få organismer producerar gift som små och få. Cyano är inget undantag. Svamp är ett gränsfall, svampens metaboliter är ofta giftiga för andra organismer, så små svampar kan tillverka gift relativt billigt.

I praktiken så är den som är liten och ensam känslig på ett sätt som man inte är när man är stor. Den som är liten har inte mycket att ta av, och naturen består inte av två arter (en som invaderar och en som försvarar sig). Det är inte ett dugg ovanligt med att andra predatorer/parasiter tar kål på en ensam invaderande individ. Är man många betyder inte en individs död så mycket, men är man ensam (eller en av 10) så är varje individs död ett steg närmare avgrunden. Den ensamma svampen som försöker invadera kan t.o.m. kvävas av döda celler (ja, svampar behöver syre) utan att det bekommer den drabbade organismen mer än vad som kan repareras.

Den enda gången som det egentligen är billigt att invadera är om den som invaderar är större än den som blir invaderad (men det sker inte i mikroorganismernas värld), eller om den som invaderar inte är känslig för någonting som just då försvagar den som blir invaderad (med andra ord ifall den som blir invaderad redan är kraftigt försvagad).

Den som försvarar har i allmänhet fått chansen att bygga upp ett försvar, medan den som invaderar har en tendens att vara liten i början. Inte alla små blir stora, även om människan gärna vill tro det

Visst kan de va så, men att generalisera så tror jag inte är sant. Inom patofysiologin vill jag nog påstå att de är precis tvärtom. kroppen består av massor av friska celler, som inte kan försvara sej..om dom hade kunnat de hade sjukdom inte uppstått. Mkt av de som sker händer ju just pgr av att den invaderande organismen lyckades.

Du är blind.

Du ser inte problemen som patogenerna har: De flesta tål inte ens att hamna utanför människokroppen någon längre tid, och nästan ingen patogen klarar av att slåss emot människans immunförsvar under någon längre tid. Det är dömt för en patogen på förhand, och de flesta patogener lever heller inte för att "besegra" människans immunförsvar - utan för att ta en liten tugga innan man sticker till nästa värld.

Det fåtal patogener som verkligen besegrar människan mister dessutom hela kakan - om de inte är saproparasiter förstås (finns väl en handfull såna patogener, mest svampar). Ett fåtal patogener... Syffe och AIDS är de enda som jag kommer på rakt av (jag vet att det finns fler) patogener som framgångsrikt kan strida mot immunförsvaret under en längre tid, men utan att mista människan. De utgör dock en klar minioritet av alla patogener. Faktum är att de flesta patogener märker vi inte ens...

Patogenens saga slutar oftast i totalt nederlag. Men det märker inte du, för du ser bara att människan blir frisk. Känner du till begreppet "99%-läkaren"? Eg godtycklig människa som blir sjuk kan botas i 99% av fallen med hjälp av omma-omma och handpåläggning. Varför? Jo, därför att nästan alla sjukdommar går över av sig själva (de som inte går över av sig själva dör man vanligtvis av). Det är den där sista procenten som vi har läkarna till. Ifall man tittar på statistiken över mortalitet och morbiditet orsakat av sjukdommar under de senaste århundradena, så märks överhuvudtaget inte saker som antibiotika och sjukvård. Det som märks är sociala orättvisor och fattigdom, allmän hygien och samhällstrygghet...

Omvänt kan man säga att en människa som saknar immunförsvar är ett så gott som hopplöst fall för aldrig så många läkare. Utan immunförsvaret är du bara en vandrande köttbulle... det är då man märker hur många patogener som egentligen försöker. Men människan har ett sjujäkla immunförsvar, faktiskt ett utav djurvärldens bästa. Dock inte perfekt, evolutionsteorin sätter p. för den saken, men ändå ett utav de bästa.

Om du lyckas med din invasion så gör du de just för att ditt första påstående är falskt. De går inte generalisera så populsitiskt som du gör...i vissa fall stämmer de som du skriver, vissa inte.

Om du lyckas överleva nästa vecka så betyder inte det att du är odödlig. Fattar du liknelsen? Att det går att invadera gör inte att det är lätt att invadera. Speciellt inte i mikroorganismernas värld. Det är inte populistiskt att säga så.

När en bakterie "dör" så betyder det oftast att den delat på sig. Inte riktigt samma sak som när en människa dör med andra ord.

Ok...men vad vill du säga med de?? en bakterie delar sej innan den dör?? eller?? och..?? det är sälert jag som fattar lite trögt här, så utveckla detta gärna lite mer om de finns skäl.

Bara ett av dina inlägg som jag aldrig kommenterade. Du hävdade att cyano måste ackumulera nitat i vattnet, eftersom cyano binder kväve och har en kort livscykel. Du skrev att när cyanobakterien dör efter den korta livscykeln, så sprids kvävet i vattnet.

Cyano gillar inte god cirkulation, åtminstone inte lika mycket som grönalger. Har med slem att göra. Grönalger gillar däremot god cirkulation. Har delvis med slem att göra.

De vet jag..sen mitt första akvarium..o de skrev jag i en länk för ett par dar sen.

Exakt vad vet du? Du skrev ett inlägg för några dagar sedan om att alger gillar hög cirkulation. Har du sett att motsatsen gäller för cyano? Har du någon ide om varför?

Det är inte petandet i cyanon som får den att konkurrera sämre. Petandet är för att snabba upp processen och förstärka effekten av att cyano konkurrerar sämre med lite nitrat i vattnet.

snabba upp vilken process?? processen att få andra alger att slå sej ner menar du?? eller processen att få cyanon att inte hinna slå ny rot??

Ja. Processen att få andra alger att slå sig ned där. Men du tänker på jättelika algtussar, eller hur? Det behövs inte några jättelika algtussar, det räcker att det sitter några pyttealger där. Eller någonting annat. Spelar ingen roll vad egentligen. Huvudsaken är att platsen är upptagen. En nyetablerad cyano är bara några celler stor, man behöver inte vara någon stor alg för att ge den däng.

Har du skyhöga näringsvärden och algproblem så får du väl börja med att få ned värdena, annars är du korkad. Har du höga mängder fosfat, så börja med att få ned dem. Men om du har låga näringsvärden och ändå har cyano, så kan det vara vettigt att prova tillsats av nitrat.

Nu äör de din tur att lusläsa mina inlägg. I min värd är 10ppm ett skyhögt nitratvärde!...värden över de nämner jag överhuvudtaget inte, för de tillhör inte korallrevsakvaristiken. Dessa av dej ansett låga värden, dvs mellan 1-10, är alltså1000ggr högre än havets!!. Jämfört med naturen är även 0.5 skyhögt!. Visst kan vi kompensera dåliga betingelser, tex för dåligt ljus etc, men lite mer nitrat, kanske upp till 5, o därmed få koraller att växa lite bättre...men de är ett okonstlat sätt att lösa problemet. jag anser att de är vansinne att lösa cyanoproblemet med en metod som går tväremot naturens principer.

Ja, sannerligen äro plastpåsar är den naturliga metoden att bära hem vodkan ifrån systemet, ty plast görs genom att polymerisera naturlig olja och polymerisering är en naturlig metod som används av ledande växter med höga befattningar. Bara rena naturliga principer.

Jag har läst dina inlägg. Du inbillar dig att ZEO är ett mer naturligt system än att tillsätta nitrat. På vilket sätt är det mer naturligt att hälla ZEOfood, eller vodka i karet än kaliumnitrat? Varken ZEO-rekatorer, vodkaflaskor eller nitratpåsar finns i naturen, alla är de olika metoder för att kontrollera det biologiska skeendena i akvariet.

Moder jord äter sina barn och döden är den naturligaste av alla principer. Du varken vill eller kan använda naturens riktiga metoder i karet. Har du någon aning om hur viktigt det är med parasiter och patogener för att upprätthålla jordens ekosystem? Hur många parasiter har du i ditt kar? Hur ser du till att uppehålla viruspopulationen i ditt akvarium?

Jag försöker att så långt det är möjligt använda renodlat biologiska principer i akvariet. Men jag kommer aldrig att frivilligt släppa in parasiter, och därmed så går det heller inte att få ett riktigt ekosystem. Då får man göra vad man kan. Jag vill ha ett lättskött kar, men ändå med hög diversitet. Vill du köra ZEO så får du göra det. Jag skulle själv ha kört ZEO om det inte innebar så mycket jobb, men det är enklare att dosera små mängder nitrat.

[Ingvar Hellmalm]

Rebecka "purpurbakterierna" betraktar jag som tillhörande Cyamnogruppen. Att diskutera taxonimi torde vara överkurs. Cyanobakterier eller blågröna alger är det djur eller växter. Idag lutar man väl åt att de är ingendera utan en egen grupp med troligen tusantal arter och vem som är stamfader kanse kan utredas med framtida genteknik.

[crille]

tintomara

Jag försöker att så långt det är möjligt använda renodlat biologiska principer i akvariet. Men jag kommer aldrig att frivilligt släppa in parasiter, och därmed så går det heller inte att få ett riktigt ekosystem. Då får man göra vad man kan. Jag vill ha ett lättskött kar, men ändå med hög diversitet. Vill du köra ZEO så får du göra det. Jag skulle själv ha kört ZEO om det inte innebar så mycket jobb, men det är enklare att dosera små mängder nitrat.

jag förstår inte jämförelsen med Zeovit-metoden och att dosera nitrat!

[Tintomara]

Rebecka "purpurbakterierna" betraktar jag som tillhörande Cyamnogruppen. Att diskutera taxonimi torde vara överkurs. Cyanobakterier eller blågröna alger är det djur eller växter. Idag lutar man väl åt att de är ingendera utan en egen grupp med troligen tusantal arter och vem som är stamfader kanse kan utredas med framtida genteknik.

Cyano är bakterier och bakterier tillhör domänen procaryota, djur växter och "svamp" tillhör domänen eucaryota. Lite svårt att räkna arter när det gäller bakterier. Man brukar tala om stammar. Artbegreppet är mest en påklistard beteckning.

Förutom eukaryoter och procaryoter så erkänns en ytterligare domän i archea, men jag tror inte att någon akvarist håller arke'er. Skulle vara om man har ett djuphavsakvarium med heta källor eller en sodasjö-biotop. En del tror att arkeerna är den äldsta nu levande organismgruppen (jag tror det själv). Utanför domänsystemet sitter virus, viroider, transponabla segment ("genetiska loppor"), plasmider och prioner.

Eucaryota delas upp i minst tre riken: djur, växter och eumycota (dvs "klassiska svampar; skivlingar, skålsvampar, soppar, murklor mm"). Så mycket är spikat och klart... dock råder fortfarande oenighet om vart rödalger, brunalger, kiselalger, flaggelater, euglenior, myxomykoter ("slemsvampar") och oomyceter ("vattenmögel") ska höra. Bland annat.

[Tedb]

jag förstår inte jämförelsen med Zeovit-metoden och att dosera nitrat!

Nä men kikar du i Tintomaras historik så hittar du att hon inte hade koll på varför man inte kan blanda sitt akvarievatten med avdunstat havssalt från lantmännen för mindre än ett år sedan. Kanske försår du jämförelsen bättre då.

[ramq]

jag förstår inte jämförelsen med Zeovit-metoden och att dosera nitrat!

Snälla Crille, inte för att ge någon sur kritik mot dig, men kan du snälla korta ner dina citat? Det är rätt jobbigt att behöva läsa om samma text som nyss skrivits i ett tidigare inlägg, bara för att få se ett svar på 11 ord över en enstaka mening. Ett citat är tänkt som en sammanfattning och med Tintomaras mastodont-utlägg så kan dom bli kilometervisa...

[Raketforskaren]

Nä men kikar du i Tintomaras historik så hittar du att hon inte hade koll på varför man inte kan blanda sitt akvarievatten med avdunstat havssalt från lantmännen för mindre än ett år sedan. Kanske försår du jämförelsen bättre då.

Av ren nyfikenhet, varför kan man inte använda sig av havssalt? Jag förstår såklart logiken i att något ämne försvinner/förändras vid avdunstningsprocessen, men där sluta också mina begränsade kunskaper.

[ramq]

Tycker själv att man har all rätt att ifrågasätta. Att det är frågan om olika renhetsgrader får man väl anse som en självklarhet.

[crille]

Snälla Crille, inte för att ge någon sur kritik mot dig, men kan du snälla korta ner dina citat? Det är rätt jobbigt att behöva läsa om samma text som nyss skrivits i ett tidigare inlägg, bara för att få se ett svar på 11 ord över en enstaka mening. Ett citat är tänkt som en sammanfattning och med Tintomaras mastodont-utlägg så kan dom bli kilometervisa...

hehe läste du om hela texten!