Nitrattillsättningens vara eller icke vara mm

[Magnus]

Jag tror faktiskt inte verkligheten talar emot dom vetenskapliga studierna Magnus. De finns så många o intressanta bevis på vad nitratvärden redan över 0.14mg/l gör för skada..o kanske ändå sådana iaktagelser av marinbiologer väger tyngre än hobbyakvarister från Tyskland.

Jag vill inte nervärdera dessa..men det är ändå ganska märkligt hur man lutar sej mer mot en hobbyverksamhet och helt subjektiva fakta som "snygga" koraller, än proffs. De bästa vore väl om vi kunde lära oss av marinbiologisk forskning istället. Kännt på korallerna säger du...tror du inte det är de som marinbiologerna också gjort?

Salig på sin tro... vet inte de ja..vi måste komma längre än så...vi har kommit ganska långt de senaste decennierna så man får verkligen hoppas vi kan lämna trostadiet i så många frågor som möjligt.

E de inte bara o tita på hur kar ser ut med lågt nitrat o kar med högt.?...där får i alla fall jag bevis nog för vad som är bäst för akvariet o dess invånare.

Mvh

Jonas

"Hobbyakvarister från Tyskland"... så du har koll på vilken bakgrund exempelvis Jörg Kokott har?

Har du besökt en tysk maringrossist någon gång? Och frågat vad dessa har för utbildning? Den tyska akvariehobbyn har faktiskt rätt många mycket välutbildade personer involverade i sina verksamheter. Så om du tror att de inte har någon koppling till den marinbiologiska världen så har du fel!

Du får passa dig när du generaliserar och nedvärderar ett helt lands akvarister och affärsverksamhet.

Och du har sett dessa akvarier med "högt nitrat" med egna ögon? Och på vilket sätt ser de så förfärliga ut i så fall? Har inte Pwins akvarium alltid varit grymt att titta på, exempelvis?

Hur har du det sen med vetenskapsteorin, Jonas? Där lär man sig i grundkursen att några vetenskapliga "bevis" finns inte. Bara forskning som prövar eller förkastar teorier. Det som vetenskapen idag tror är "sanning" kommer man i många fall att skratta åt om 100 år. Det är faktiskt det ända vi kan vara säkra på när det gäller forskning. Att det kommer nya "bevis" som förkastar de gamla!

Forskningsresultat ska alltid ställas mot så kallad beprövad erfarenhet!

Du skriver också att det är "bevisat" att nitratvärden över 0,1mg/l motverkar kalkbildningen men samtidigt tror du att korallodlarna i Tyskland tillsätter nitrat för att det ska växa fortare...

[Magnus]

Sen tycker jag att den här typen av debatt som går ut på att hitta den absoluta "sanningen" om vad som är bäst eller vilken metod som är bäst, är riktigt, riktigt tråkigt. För att inte säga, förödande för detta forum. Debattklimatet här på guiden är faktiskt under all kritik!

Det vore mycket fruktsammare om alla här på forumet visade varandra lite mer respekt för de olika sätt som deltagarna här forumet driver sina akvarier på. Och istället på ett ödmjukt sätt, visade lite nyfikenhet inför varandras erfarenheter i stället för att försöka överbevisa alla andra om att "det jag tycker är det ända rätta".

[Laggeman]

Du har rätt i det sista du skriver Magnus.

Visst är det tråkigt när man får in åsikter från folk som inte vill skriva på guiden för att de är rädda att folk ska se dem som dumme i huvudet för att de gör på ett sätt som kan ses som tvärt emot vad många andra gör, och lika tråkigt är det när diskutioner spårar ur i frågan om vad som är rätt eller fel. Med tanke på att inget akvarie är det andra likt, och absout inte i närheten av våra naturliga rev, så kan ju den frågan debateras i det oändliga utan att få en vinnare eller förlorare. Sätter du upp två identiska kar med identisk inredning och samma invånare så är det inget som säger att det kommer gå lika i båda karen.

Däremot är det intressant att se att det ofta är samma personer som stannar kvar i debatten och ofta kommer i kläm då de inte vill ge vika för sin åsikt, vilket är helt riktigt så klart, men man kan ibland luta sig tillbaks och bara skaka på huvudet åt hur folk orkar hålla på. Vi som sitter med verktygen att kunna gå in och radera/moderera inlägg och vad som skrivs sitter tyvärr inte och lusläser det som alla skriver, och ibland ger man upp mitt i en tråd då alla citat och referenser blir för krångligt att försöka få rätt på. Istället litar man på att folks vett ska ta överhanden och få rätsida på problemen. Det är inte alltid detta händer, det har vi sett exempel på tidigare, vilket resulterat i att vi är tvungna att låsa trådar och ibland dela ut varningar( vilket vi inte alls är förtjusta i, tvärtemot vad somliga kan tyckas tänka och tro).

Det handlar ju i slutändan om att man vill delge andra om sin hobby och höra vad andra har för åsikter om saker och ting. Kan man inte ta till sig dessa bör man inte heller ställa frågan.

Jag hoppas detta lilla off-topic inlägg inte får Jonas att spåra ur.

[crille]

"Hobbyakvarister från Tyskland"... så du har koll på vilken bakgrund exempelvis Jörg Kokott har?

Har du besökt en tysk maringrossist någon gång? Och frågat vad dessa har för utbildning? Den tyska akvariehobbyn har faktiskt rätt många mycket välutbildade personer involverade i sina verksamheter. Så om du tror att de inte har någon koppling till den marinbiologiska världen så har du fel!

Du får passa dig när du generaliserar och nedvärderar ett helt lands akvarister och affärsverksamhet.

Och du har sett dessa akvarier med "högt nitrat" med egna ögon? Och på vilket sätt ser de så förfärliga ut i så fall? Har inte Pwins akvarium alltid varit grymt att titta på, exempelvis?

Hur har du det sen med vetenskapsteorin, Jonas? Där lär man sig i grundkursen att några vetenskapliga "bevis" finns inte. Bara forskning som prövar eller förkastar teorier. Det som vetenskapen idag tror är "sanning" kommer man i många fall att skratta åt om 100 år. Det är faktiskt det ända vi kan vara säkra på när det gäller forskning. Att det kommer nya "bevis" som förkastar de gamla!

Forskningsresultat ska alltid ställas mot så kallad beprövad erfarenhet!

Du skriver också att det är "bevisat" att nitratvärden över 0,1mg/l motverkar kalkbildningen men samtidigt tror du att korallodlarna i Tyskland tillsätter nitrat för att det ska växa fortare...

visste inte att pwin tillsätter nitrat, om det är så kan jag nog tänka om lite i frågan..

[Magnus]

visste inte att pwin tillsätter nitrat, om det är så kan jag nog tänka om lite i frågan..

Tack för den Crille, du vet verkligen hur man skapar ett öppet debattklimat....

Han tillsätter inte nitrat eftersom han inte behöver det - han har redan ett mätbart (och enligt Jonas definition "högt") nitratvärde!

Eller kanske ska jag skriva "hade" eftersom jag misstänker att han också halkat in på zeovit...?

Någon mer som har något "konstruktivt" att tillägga...?

[crille]

varsågod:)

[Lasse]

Än en gång - det är skillnad på att tillsätta nitrat och att ha nitrat i vattenkolumnen. Jag vill iofs också ha en nitratnivå i vattenkolumnen av flera olika skäl. Jag kör ett kar helt uppbyggt på biologi och att den skall ske i burken. Det innebär att jag får områden som är syrefria där denitrifikation sker. Jag skummar inte vilket innebär att jag har gott om proteiner och aminosyror i burken, dvs både kvävekällor och kolkällor. Många som skummar hårt och ligger lågt i nitrat får besvär med cyano vid aminosyretillsättning - i min burk ligger den sidan öppen som en motorväg och kan förklara lite grand varför cyanon kommer ibland. Det organiska kolet i proteinerna och aminosyrorna bidrar också till att akvariet inte är så organiskt kolbegränsat som ett hårt skummat kar. För att denitrifikation skal ske behöver jag inte tillsätta någon alkohol - tillgång till organiskt kol ligger så att säga i setuppen. Detta medför en annan svårighet, nämligen att om nitraten skulle ta slut så kommer de anaeroba bakterierna direkt att gå över till att använda sulfat och svavelväte blir då en produkt. Detta ligger nog bakom en hel del krascher med DSB samtidigt som mikroområde med svavelväte frigör fosfat från metall-fosfatbindningar och därmed gynnar oönskade organismer.

Att hävda att mjukkoraller inte använder fotosyntesen hos sina symbiotiska alger för tillväxt är nog inte helt produktivt. Hos många mjukkoraller har man inte hittat någon klar samband med mat och tillväxt och om dessa djur inte skulle ha någon fördel tillväxtmässigt med att ha fotosyntiserande alger i sin vävnad så skulle reven vara fulla av den typ av mjukisar (och hårdisar) som bara lever på rov - även de belysta delarna. Att använda fotosyntes innebär att man är primärproducent och primärproducenter utnyttja oorganiskt kol, oorganiskt kväve och oorganiskt fosfor. Av detta så bildar zooxantellerna ny levande biomassa och här är det intressant vad som händer. Det skulle evolutionsmässigt vara väldigt konstigt om inte koralldjuret har mekanismer att skörda denna tillväxt genom helt sonika "äta" upp överskottet. Dinoflagelater har heller inte vad jag vet cellväggar av cellulosa (det är det som normalt begränsar tillgängligheten för djur vad gäller grönt som födoämne och som gör att cyanobakterier sällan äts av någon organism (eller uttnyttjas energimässigt dåligt).

Kväve och fosfor i vattenkolumnen är därför nödvändigt för att en bra fotosyntes skall ske och det skall bli en tillväxt på grund av zooxantellernas verksamhet. Sen kan man disskutera koncentrationen - men att det måste finnas tillgängligt är helt klart. Vad gäller fosfat så är det framkastat flera gånger att fosfat begränsar kalciumbildningen och tills vidare tvivlar åtminstone inte jag att så är fallet om man har kalcifierande alger eller koraller. Helt säker är jag dock inte eftersom jag har sett en ordentlig tillväxt hos milliporider i mitt kar. Klart är i alla fall att varken nitrat eller fosfat har toxiska effekter i normala nivåer.

Med den uppsättning jag har så är min erfarenhet (både praktiskt och teoretiskt) att nitratbrist (eg kvävebrist) är en reell fara på många olika nivåer och det därför är nödvändigt att vara varse detta och i tid kompensera för denna konsumtion, vilket iofs inte innebär att koncentrationen stiger märkbart men att man kompenserar för denitrifikation och konsumtion.

MVH Lasse

[jonasroman]

Är det inte bara enklare att lyssna på dom som faktiskt har konkreta bevis att visa upp på det dom säger istället för att läsa tester och undersökningar från folk ni i de allra flesta fall inte ens pratat med mun mot mun...?

Ibland kanske man borde ta en titt på den där humlan som enligt dom visa vetenskapsmännen tydligen inte borde kunna flyga...

Men vad vet jag...jag har ju inte ens en högskoleexamen...

För de första är de där med humlan en skröna...för de andra är vetenskap i dess rätta betydelse nåt bra.. den beskriver i dess korrekta form verkligheten och inte tvärtom(finns dålig forskning också, men det är en annan fråga).

Så vi kan här o nu kanske ha lite mer öppna sinnen för folk som faktiskt vet, o tagit reda på ett o annat, till skillnad från oss akvarister som bara tror. Och de gäller även tyska akvarister. Oavsett dess tyngd är o förblir dom amatörer och hobbysysslare i de här sammanhanget när vi snackar biologi. Det är ju helt befängt att införa en linje där man utgår ifrån att vetenskap är fel...!

/Jonas

[jonasroman]

M

ed den uppsättning jag har så är min erfarenhet (både praktiskt och teoretiskt) att nitratbrist (eg kvävebrist) är en reell fara på många olika nivåer och det därför är nödvändigt att vara varse detta och i tid kompensera för denna konsumtion,

hur menar du att du ser denna nitratbrist?..ingen algväxt på rutorna skriver du ibland...men vad är de för fara med de?...vilken fara av betydelse har du egentligen sett av nitratbrist Lasse?...

du kan väl inte mena att det är en fara att se avsaknad av algväxt...tvärtom förstås. o bleaching beror inte på lågt nitrat...o inte cyano heller. Så länge de finns nåt kväve alls, o fosfat, så spelar kvoterna i vattnet ingen roll...cyanon fixerar i rätt kvot så länge de bara finna kväve o fosfat...kvotteorin stämmer inte.

[pwin]

Tack för den Crille, du vet verkligen hur man skapar ett öppet debattklimat....

Han tillsätter inte nitrat eftersom han inte behöver det - han har redan ett mätbart (och enligt Jonas definition "högt") nitratvärde!

Eller kanske ska jag skriva "hade" eftersom jag misstänker att han också halkat in på zeovit...?

Någon mer som har något "konstruktivt" att tillägga...?

Bara ett förtydligande angående mitt kar, som har haft ett på tok för högt nitratvärde under vintern, 5-20 mg/l, mätt med Salifert, detta är absolut inte något önskvärt tillstånd utan det har berott på byte av sand (minskad nedbrytning)tillsammans med kraftig matning.

Mina koraller har inte vunnit något på detta, utan är både snyggare och växer bättre när nitrat och fosfat närmar sig noll.

Sedan behöver man inte ha noll i nitrat bara för att man kör med Zeovit.

[Magnus]

Bara ett förtydligande angående mitt kar, som har haft ett på tok för högt nitratvärde under vintern, 5-20 mg/l, mätt med Salifert, detta är absolut inte något önskvärt tillstånd utan det har berott på byte av sand (minskad nedbrytning)tillsammans med kraftig matning.

Mina koraller har inte vunnit något på detta, utan är både snyggare och växer bättre när nitrat och fosfat närmar sig noll.

Sedan behöver man inte ha noll i nitrat bara för att man kör med Zeovit.

Sorry om jag hänvisade till din burk... jag kunde i och för sig hänvisat till flera svenska, fina akvarier utan problem...

Och naturligtvis får man/kan man ha vilket nitratvärde man vill med Zeovit.

Vad jag vill komma åt är bara att var och en får driva sitt kar på sitt eget vis - det finns inget "bevisat bästa sätt"!

[Lasse]

För de första är de där med humlan en skröna...för de andra är vetenskap i dess rätta betydelse nåt bra.. den beskriver i dess korrekta form verkligheten och inte tvärtom(finns dålig forskning också, men det är en annan fråga).

Så vi kan här o nu kanske ha lite mer öppna sinnen för folk som faktiskt vet, o tagit reda på ett o annat, till skillnad från oss akvarister som bara tror. Och de gäller även tyska akvarister. Oavsett dess tyngd är o förblir dom amatörer och hobbysysslare i de här sammanhanget när vi snackar biologi. Det är ju helt befängt att införa en linje där man utgår ifrån att vetenskap är fel...!

/Jonas

Jörg Kokott:s CV

Jörg Kokott, geb. 08.04.1976

* Mit 17 Erstkontakt mit der Meerwasseraquaristik

* Beruf/Studium: Biologie Diplom

* Oktober 1998 - März 2001: Grundstudium an der Johannes Gutenberg

Universität Mainz

* Seit April 2001: Hauptstudium an der Universität Bremen, Hauptfach

Meeresbiologie mit Schwerpunkt Korallenriffökologie, Ökophysiologie von Korallen, Makro- und Mikroalgen

* Mai - November 2003: Diplomarbeit am Australian Institute of Marine

Science (AIMS) in Townsville, QLD, Australien.

Thema: Oxidativer Stress in symbiontischen Korallen als Ursache für

Coral Bleaching.

* Diverse Vorträge in z.B. Sindelfingen (2003), Nürnberg (2004)

Så ser en äkta amatörs CV ut!

MVH Lasse

[Magnus]

Och för den som tror att jag driver "nitratspåret" i alla lägen så ska jag själv köra Zeovit i min nya burk. Och då med absoluta 0-värden vad gäller näring.

Anledningen till detta är INTE att korallerna mår bättre eller blir finare utan det är de andra effekterna på systemet jag är ute efter.

Och så är det KUL att pröva nya saker!

Återigen - sansa debatten och försök lyssna på varandra i stället! Inse att det finns MÅNGA "bästa sätt" att driva ett akvarium på! Och det är faktiskt roligt att vi alla gör olika!

[Magnus]

Å Jörg har nog inte haft tid att fylla i sin Cv efter 2004 - han har häcken full med föredrag och forskning...

[jonasroman]

Som stöd för diskussionen, på begäran av bla Lasse:

http://www.springerlink.com/index/R11243517W788537.pdf

artikeln kan sammanfatts så här:

"The most dramatic change was in the rate of skeletogenesis, which decreased by in both species when exposed to nitrate enrichment",

och

"A model is presented which suggests that the diffusion-limited supply of CO2 from surrounding seawater is used preferentially by the enlarged zooxanthellae population for Photosynthesis, thereby reducing the availability of inorganic carbon for calcification. It is concluded that enhanced nitrate levels in tropical coastal waters will have a hitherto unrecognized effect on the growth rate of tropical coral reefs."

Stimpson and Kinzie

"Nitrate or ammonium addition (20 $\mu$M) to oligotrophic sea-water caused a significant reduction in coral growth"

Gubbarna är professorer inom marinbiologi, och ägnar hela sitt liv åt att ta reda på hur koraller fungerar. Dom har ett flertal doktorander vid sin sida, och en mkt lång artikelmeritlista. Skall vi inte lära oss av dom som vet?

Jag tror det är dags att börja tänka om beträffande nitrattillsättning och vilka nivper vi skall hålla oss under.

/Jonas Roman

[jonasroman]

Jörg Kokott:s CV

Jörg Kokott, geb. 08.04.1976

* Mit 17 Erstkontakt mit der Meerwasseraquaristik

* Beruf/Studium: Biologie Diplom

* Oktober 1998 - März 2001: Grundstudium an der Johannes Gutenberg

Universität Mainz

* Seit April 2001: Hauptstudium an der Universität Bremen, Hauptfach

Meeresbiologie mit Schwerpunkt Korallenriffökologie, Ökophysiologie von Korallen, Makro- und Mikroalgen

* Mai - November 2003: Diplomarbeit am Australian Institute of Marine

Science (AIMS) in Townsville, QLD, Australien.

Thema: Oxidativer Stress in symbiontischen Korallen als Ursache für

Coral Bleaching.

* Diverse Vorträge in z.B. Sindelfingen (2003), Nürnberg (2004)

Så ser en äkta amatörs CV ut!

MVH Lasse

titta på de professorer som jag referat till Lasse...jag behöver inte säga mer än så...

[PatriksS]

Hej alla gnällspikar (skämtar!) - låt inte åtminstone denna tråd spåra ur till diskussion om att Oj vad allting är så avancerat och svårt och rå klimat på guiden osv.. Sådana inlägg finns det gott om men tillför tyvär inget i ämnet i sig. Vissa av oss tycker faktiskt om sådana "djupa" diskussioner, och så länge det inte finns någon Avancerad del eller Think Tank så får vi nördar faktiskt föra långa diskussioner i den allmänna delen, och ni som inte gillar sådana diskussioner har ju alltid rätt att avstå från dylik läsning och kommentarer.

Åter till ämnet.

Visst är det så att korallerna behöver nitrat och fosfat för fotosyntesen. Men i ytterst obetydliga mängder. Vanliga system med skummare, gott fiskbestånd och ordentlig matning överskrider nog med råge korallernas behov av oorganiska salter.

Däremot vad gäller den setup som bl.a. Lasse kör, dvs. med tjock sandbädd och ingen skumning, det är en annan femma. Jag gissar att lejondelen, kanske så mycket som 90 % om inte mer, av den tillsatta nitraten går åt till att mata det tjocka denitrifierande sandlagret, som luftar ut N ut i atmosfären. Dvs. man hivar i KNO3 och får kvävgas ut. Detta är en direkt nackdel med ett tjockt sandlager. I sandlagret finns det således frisk med fosfat - som bl.a. leder till cyano - men samtidigt omvandlas nitraten till otillgänglig kvävgas. Som att lägga lök på laxen kan jag tycka, men det är ju jag det.

Därför kan jag tro på Lasse när han säger att han observerar kvävebrist, så länge vi är överens om att det hänger samman med vart det mesta av nitraten tar vägen - ut i luften. Däremot om det påstås att det mesta av nitraten försvinner tack vare konsumtionen hos korallerna så framstår det för mig som föga sannolikt och det vore bra med att se lite underlag för ett sådant antagande.

Förresten - för kännedom: Jörg Kokott som åberopats här är en av grundarna till vodkametoden. som alltså är ett sätt att ta ner nitraten, inte öka nitraten.

[PatriksS]

Oj, hehe, mitt tidigare inlägg var inlägg 1 666

[jonasroman]

Och för den som tror att jag driver "nitratspåret" i alla lägen så ska jag själv köra Zeovit i min nya burk. Och då med absoluta 0-värden vad gäller näring.

Anledningen till detta är INTE att korallerna mår bättre eller blir finare utan det är de andra effekterna på systemet jag är ute efter.

Och så är det KUL att pröva nya saker!

Återigen - sansa debatten och försök lyssna på varandra i stället! Inse att det finns MÅNGA "bästa sätt" att driva ett akvarium på! Och det är faktiskt roligt att vi alla gör olika!

Vi skall givetvis respektera varann..o någotsånär klarar vi väl detta:smiley24:..så låt oss fortsätta debatten.

Jag håller nog faktiskt inte med dej om att de finns så väldigt många olika sätt som är rätt. de säger vi ofta för att visa ödmjukhet inför varann o naturen o vår okunskap..o bra e väl de..men nånstan där finns själva sanningen...de rätta o ultimata sättet vi alla strävar efter...o jag tror de kanske bara finns et sådant om vi hårddrar det hela. Titta på naturen...den är väldigt konstant, och väldigt intolerant mot olika sätt.

Kul at du provar zeovit...jag tror inte dettta är de ultimata sättet heller..men nog inte så långt ifrån...tänket e sunt, om än krångligt att nå dit än så länge.

Mvh

Jonas

[crille]

Å Jörg har nog inte haft tid att fylla i sin Cv efter 2004 - han har häcken full med föredrag och forskning...

det kan jonas säkert operera ut på honom-sjuk

skämt åsido tillbaka till ämnet,jag ställde frågan innan, hur påverkar nitrat-tillsatser

resten av systemet i burken, jag tycker som sagt att fiskarna ser bättre ut med

låga värden, hur påverkas microfaunan mm

[acuario]

Man måste ju inte köra zeovitmetoden för att få omätbara värden av nitrat, fosfat. Helt onödigt att lägga en himla massa pengar när det går att komma undan med en bråkdel, det gäller även arbetet. För mig är zeovitmetoden lite av gammal hästhandel i modern form.

[pimo]

Man måste ju inte köra zeovitmetoden för att få omätbara värden av nitrat, fosfat. Helt onödigt att lägga en himla massa pengar när det går att komma undan med en bråkdel, det gäller även arbetet. För mig är zeovitmetoden lite av gammal hästhandel i modern form.

Näringsexporten i zeovitmetoden står ju zeostarten och zeolithen för, zeostarten är ju billigare än vodka, och zeolithen byter du varannan månad, så jag tror inte det skiljer så mycket.

Fast det kanske inte var vodka du syftade på?

[jonasroman]

[

QUOTE=crille;230413]det kan jonas säkert operera ut på honom-sjuk

ja kan alltid försöka:)

[jonasroman]

.

Förresten - för kännedom:

Jörg Kokott som åberopats här är en av grundarna till vodkametoden

. intressant..

[jonasroman]

Sorry om jag hänvisade till din burk... jag kunde i och för sig hänvisat till flera svenska, fina akvarier utan problem...

Och naturligtvis får man/kan man ha vilket nitratvärde man vill med Zeovit.

Vad jag vill komma åt är bara att var och en får driva sitt kar på sitt eget vis - det finns inget "bevisat bästa sätt"!

magnus: pwins svar o erfarenheter talar samma språk som forskningen. jag har hittils inte sett eller hört ett enda argument eller förklaring eller ens exempel, på att nitrattillsättning är bra. de motsatta finns massor av artiklar o bevis för. nu fåri snart nitratgänget komma med lite motbevis o moteld...du ser ju själv vad artiklarna säger. ljuger dom?