Näringsvariationer på dygnsbasis, en fallstudie

[jonasroman]

Magnus: Jag nämnde fel tidsskrift. Ber om ursäkt, ger dej därför här är den rätta länken:

http://reefkeeping.com/issues/2006-04/snn/index.php

Den stöder alltså teorin att kolkällemetoden inte i nån stor utsträckning stimulerar denitrifikationen(dock kanske något), utan det handlar om en assimilation (som jag tjatat om många ggr). Den tidiga fosfatsänkningen och betydligt senare nitratsänkningen har av en del tagits som bevis för att det ändå skulle vara denitrifikationen som stimuleras. Artikeln stöder motsatsen, då alltså de snarare handlar om att fosfatsänkningen i början beror på minskad fosfatasaktivitet, o sedan när nitratsänkningen kommer så sjunker både nitrat o fosfat medelst bakteriekonsumption/assimilation.

ursäkta att detta blev lite krångligt;), men läs gärna artikeln:)

Detta har med trådskaparens fosfatfrågor att göra, för en av orsakerna till dennes fosfatvariationer över dygnet kan vara att bakterierna i brist på kol måste använda sitt fosfatas för att få sitt organiska kol.(se artikeln), o därmed skulle antagligen kolkälla lösa lasses fosfatproblem.

Mvh

Jonas

[Lasse]

Dagens uppdatering:

Kl 06:00 - pH=8, ortofosfat 0,65

Kl 17:30 - pH=8,25 ortofosfat 0,65

Tillsats av nitrat

Kl 21:00 pH=8,37 ortofosfat 0,63

kl 22:30 pH=8,37 ortofosfat 0,63

Tror jag hittat en av "bovarna". Anledningen till att jag tyckte det var god ide att köra testen nu var den avsaknad av alger som jag just nu har och jag just ville kvantifiera korallernas upptag. Jag hade dock missat en kolloni av en alg som jag hela tiden har haft i min överrinning men eftersom den hela tiden har varit lätt att ta bort, ganska hård svampliknande sak, så har jag aldrig brytt mig om den, den växer också delvis i luften. Efter mätningen kl 21:00 tog jag bort den, det var väl en 5-10 gram våtvikt. Intressant är att pH:t har inte gått upp sen dess och fosfatnivån har inte gått ner heller. Det blir intressant att se utvecklingen i morgon och nu skall jag komma ihåg att lägga i nitrat på morgonen men de som sett mig kl 06:00 på morgonen vet att det inte är helt säkert att jag kommer ihåg detta. I morgon kommer jag dock inte att kunna göra första kvällsmätningen förrän ca 21:00 antagligen.

MVH Lasse

[PatriksS]

Ditt kar är som gjort för att svara förträffligt på kolkälla...

Jonas, vart har du tänkt att göra av med alla dessa bakterier-på-anabola som du får med vodka i ett oskummat kar? Det kommer att klegga igen bottnet bara, blir ännu syrefattigare längre ner.

[Keek]

Fosfatmaffian HAHAHAHA den var bra. Jag kan inte tillföra något Lasse men läser och följer med stort intresse. mycket intressantare än alla teoritrådar som bara slutar i "Hur skall vi förbättra Klimatet på SVG". Kanske skall lägga till Fosfat efter Led i signaturen Hehe

Säkert många fler än jag som följer så keep up

[Lasse]

För information - jag räknar även mig själv till den maffiagruppen

MVH Lasse

[Keek]

Jodå jag räknar oxå dig dit

[jonasroman]

Jonas, vart har du tänkt att göra av med alla dessa bakterier-på-anabola som du får med vodka i ett oskummat kar? Det kommer att klegga igen bottnet bara, blir ännu syrefattigare längre ner.

Jag menar att man måste skumma samtidigt patrik.

[Lasse]

Back on track - 06:30 - 0,66 - pH = 8. 21:30 - 0,61 - pH 8,4. Helt tydligen är det mer primärproduktion än de alger jag plockade ut i går. Frågan är vad som hände igår när jag inte mätte upp någon ändring varken på ph eller ortofosfat på 2 timmar. Om ni kommer ihåg så påpekade jag för några dagar sedan att mätningarna var lite för "maskinmässiga" för min smak. nu har jag fått en del mer svårtolkade resultat - något som brukar vara vanligt i biologiska undersökningar. Jo jag kom ihåg att sätta till ca 1 ppm nitrat i morse. i morgon kommer jag hem sent igen så jag skall försöka sätta in nitrat på morgonen igen.

MVH Lasse

Edit. Några bilder från igår - tyvärr blir de mörka och det är ganska gult i vattnet - har inte bytt sedan behandlingen.

Hela

Delar

[Lasse]

Dags för ny uppdatering. Nu är det maskinmässigt igen - 06:30 - 0,68 - pH 8

in med ca 1 ppm nitrat

21:30 - 0,61 pH 8,4

Byte ca 30 liter vatten ph 8.35 och nytt fosfatvärde på 0,46. Stämmer riktigt bra.

I morgon går jag inte in med nitrat hade jag tänkt.

MVH Lasse

Edit 080508: Nu på morgonen 06:30 - 0,57 ppm ortofosfat och ingen nitrat tillsattes. pH 8

[PatriksS]

Muy intressante.

Varifrån kommer den "nya" fosfaten? (igår efter vattenbyte 0,46, idag 0,57, dvs. en skillnad på plus 0,11)

[Lasse]

Muy intressante.

Varifrån kommer den "nya" fosfaten? (igår efter vattenbyte 0,46, idag 0,57, dvs. en skillnad på plus 0,11)

Det är det vi får se - arbetshypotes är fortfarande bakteriell frigjord fosfat i mina biofilter. stigningen har varit mellan 0,05 och 0,08 stadigt de andra dagarna under natten med stor nettoproduktion av koldioxid. Nu återstår att se om fosfatvärdet börjar vandra uppåt mot 0,68 på morgonen igen. Ingen nitrat idag - avvaktar testen kring 21:30. Jag matade i förgår och igår också.

MVH Lasse

Edit: Mätning kl 22:00 - ortofosfat 0,57 - pH 8.3

Alltså ingen sänkning under den ljusa tiden - Förutsatt att det är upptag jag sett och att ökningen under natten beror på biofiltrernas mineralisering så har i alla fall dagens produktion tagits upp. Skulle inte förvåna mig om vi är någonstans kring 0,67 i morgon. Minskningen jag sett de andra dagarna verkar var bundet till tillgång av nitrat.

Imorgon skall jag försöka lägga i nitrat.

[Janne]

Muy intressante.

Varifrån kommer den "nya" fosfaten? (igår efter vattenbyte 0,46, idag 0,57, dvs. en skillnad på plus 0,11)

Det är väl inga konstigheter, det är förvånadsvärt vad mycket fosfat man kan binda i LS som legat i vatten med höga halter av fosfat, det har många begagnatköpare av LS fått smaka på. Lite beroende på hur och hur länge den blivit usatt, men det kan ta många månader och kurera stenen, det beror ju även på vilket slutmål man har.

Jag har igentligen aldrig funderat på variationerna över dygnet, bara att fosfaten sjunker och det långsamt. Men det Stig var inne på tror jag också på, likväl som jag också tror är att användande av kalkvatten ökar på bindningen av fosfaten i LS.

/Janne

[jonasroman]

Det är väl inga konstigheter, det är förvånadsvärt vad mycket fosfat man kan binda i LS som legat i vatten med höga halter av fosfat, det har många begagnatköpare av LS fått smaka på. Lite beroende på hur och hur länge den blivit usatt, men det kan ta många månader och kurera stenen, det beror ju även på vilket slutmål man har.

Jag har igentligen aldrig funderat på variationerna över dygnet, bara att fosfaten sjunker och det långsamt. Men det Stig var inne på tror jag också på, likväl som jag också tror är att användande av kalkvatten ökar på bindningen av fosfaten i LS.

/Janne

Jag instämmer med dej Janne. Har man höga fosfatvärden i kombination med högt ph, så binder man fosfat till stenens kalciumkarbonat, samt att det bildas eget calciumfosfat. detta kan sen i sin tur frisättas vid en ph sänkning och först då bli tillgängligt för export. Vidare kan den oorganiskt bundna fosfaten lösa ut om vattnet är extremt fosfatfattigt, triggat av den stora skillnaden i gradient. Till sist har vi ju den organiskt bundna fosfaten också, som vi inte har någon som helst koll på. den löser ju också ut med enzymet fosfatas, som både bakterier och alger bildar.

Så fosfaten finns där alltid, och den kommer pendla mellan dess olika former hela tiden 24 timmar om dygnet 7 dar i veckan. Inget konstigt med dessa variationer. Om inget fosfor fanns i akvariet skulle inget liv finnas..så patrik, som savr på din fundering var fosfor kommer ifrån: Från LIVET.

Mvh

Jonas

[PatriksS]

Fosfor kommer dels från livet, men framför allt från döden. Det levande håller ju fosforn bunden i sina celler hyfsat skapligt, dock med en läckage. Döden frigör fosfaten (som kan vidare bindas upp i levande celler). Det är väl föruttnelse som frigör det mesta av fosfaten, vid sidan om de källor som Janne angett, där håller jag med honom. Man kan aldrig veta varifrån fosfaten frigörs: från sanden, från stenarna, från fiskfodret, från algerna osv.

[jonasroman]

Fosfor kommer dels från livet, men framför allt från döden. Det levande håller ju fosforn bunden i sina celler hyfsat skapligt, dock med en läckage. Döden frigör fosfaten (som kan vidare bindas upp i levande celler). Det är väl föruttnelse som frigör det mesta av fosfaten, vid sidan om de källor som Janne angett, där håller jag med honom. Man kan aldrig veta varifrån fosfaten frigörs: från sanden, från stenarna, från fiskfodret, från algerna osv.

hej Patrik:):

visst e de så..men det viktiga att komma ihåg är att fosfor behövs för allt liv. Fosfor är endast dåligt när det blir för mkt av det. Så länge fosforpoolen är "lagom" så finns inget ont med fosforn, tvärtom. Rädslan för fosforn kommr väl ifrån de dagar vi inte kunde hålla nere nivån på lagomnivå. Det kan vi idag, med kolkällor, fina proteinskummare mm...så rädslan och oron för fosfor idag anser jag obefogad.

Mvh

Jonas

[PatriksS]

Hej Jonas! Njao, vet inte om det löst problemet helt och hållet. Tänkte förresten "tjafsa" vidare med dig om denitrifikationen så snart arbetsbelasningen tillåter, hehe, men nu lämnar vi Lasses tråd i fred.

[Lasse]

Janne - du har ju känslig utrustning också - kan du inte ta och mäta på ditt kar ett par dagar, på morgonen innan ljuset tänds och på kvällen?

MVH Lasse

[PatriksS]

Brukar ni (Lasse o Janne) skölja testtuberna i lite syra mellan testerna, förresten?

[Lasse]

Nej Patrik - inte nu när jag mäter på 0,6 nivån men det ingår i planerna när jag börjar mäta på nivåer under 0,1. Eftersom jag behandlar proverna lika, använder samma rör, pipett, tar på samma ställe och väntar lika länge så får jag relativa värden vilket är viktigast för mig nu. Anledningen till att jag valt 0,6 nivån är för att mesta möjliga grad utesluta återläckage från sanden, Bindning i olika substrat är ju beroende på en löslighetskonstant och med så mycket fosfat i vattenkolumnen så måste det vara enorma mängder i sten och sand för att få utläckage. Vad gäller kalciumfosfaten så är den ganska stabil vad gäller utfällt material i dessa pH som jag har. Någon större återlösning tror jag inte på i detta fall - när jag får ner fosfaten till under 0,1 kan vi börja prata om återlösning tror jag.

Dagens mätningar 06:30 - 0,63 i ortofosfat - pH 8. In med en ppm nitrat

18:40 0,60 i ortofosfat pH 8,35 In med ytterligare 1 ppm nitrat

21:45 0,57 i ortofosfat ph 8,4

Nu har jag upprepat detta några gånger med att inte ge nitrat på morgonen och med att ge nitrat till karet på morgonen. Mätresultaten indikerar att min arbetshypotes i två hänseende troligtvis inte ligger alltför långt från sanningen

Mitt kar är kvävebegränsat

Minskningen under den ljusa perioden baseras på upptag och tillväxt.

MVH Lasse

[pimo]

Nu är väl jag dum, men i och med att du kör utan skummare, och utan fosfatremover, vart tar fosfaten vägen? tror du inte bara att den binds tilfälligt till alger osv, för att sedan "åka ut" i vattnet igen?, eller fraggar du mycket?

[Lasse]

Mycket relevant fråga - den binds givetvis i det levande - i första steget i alger och zooxanteller/nässeldjur - sedan i de betare jag har framförallt vad gäller algerna, fisk, eremiter, snäckor, sjötsjärnor, pods och andra djur. Podsen blir sen mat till en del av fisken. Mycket av mina djur har vuxit betydligt - en del har dött och gett tillbaka en del fosfor. det är ett kretslopp där fosforn finns i olika stadier. Vad som hänt i mitt fall är givetvis att jag överbelstat mitt kar med fisk och matat betydligt mer än vad biosystemet kan klara av. Jag undviker därför nu att ta ut Xenia, exempelvis, för att binda mer och sedan skörda. Detta kommer dock inte att räcka, inte heller i kombination med vattenbyte utan jag kommer att sätta in fosfatremover lite senare för att få ner "grundnivån" av fosfat. Många här tycker att mina nuvarande nivåer av fosfat är höga, vilket de är, men mina koraller har inte mått så bra på länge och aldrig tillväxt i denna takt.

Ett litet tankeexempel. Mätningarna indikerar att jag har en tillväxtbegränsande faktor - kvävet. Om jag nu låter bli att gå in med nitrat ett antal dagar är jag ganska säker på att jag får en uppåtgående trend på fosfaten. Jag glömde insättningen dagen efter vattenbytet vilket troligtvis gjort att jag ligger några hundradelar högre i grundvärde nu än vad jag hade gjort innan. Oavsett varifrån "natt"ökningen kommer ifrån så är jag nästan (observera nästan) säker på att "ljus"sänkningarna kommer ifrån upptag och tillväxt.

Om jag istället för primärproduktion hade skrivit att jag använder en biologisk fosfatremover så hade de flesta varit med på tåget. Det är dock en begränsning med den och det är att det är biomassan vid ett givet klockslag som avgör dess effektivitet. Vid de nivåer jag har nu så kan jag inte vissa tillväxtens oslagbara förmåga att 0:a näringsvärdena - jag måste komma ner till en låg "standing" stock av fosfor, bundet som fritt, i karet innan denna förmåga framträder klart. I det läget som kommer det att framgå att den fosfor som finns bundet i grus, LS och annat inte längre är ett problem utan istället en tillgång för stabiliteten. Trenden med lågnäringskar och metodiker för att åstadkomma detta är rätt ny och det är nog först nu, efter en fyra fem år, man ser att fosforn totalt i systemet kan bli för låg och det därför behövs preparat med tillskott av fosfor. Kvävet har man sett tidigare, därav alla preparat typ aminosyror, nitrat och annat som finns.

MVH Lasse

PS dagens morgonvärde taget 09:30 - 0,62 i ortofosfat, 8 i pH

[PatriksS]

Intressant, Lasse!

[jonasroman]

Nu är väl jag dum, men i och med att du kör utan skummare, och utan fosfatremover, vart tar fosfaten vägen? tror du inte bara att den binds tilfälligt till alger osv, för att sedan "åka ut" i vattnet igen?, eller fraggar du mycket?

Du har helt rätt pimo. Den organiska fosfatexporten sker via skummaren(som ytterligare ökar vid kolköllebruk, men finns där även utan kolkälla), den oorganiska endast via fosfatremovers(ej via skummare). Skördar man inte alger eller koraller, så finns ingen annan fosfatexport.

Mvh

JOnas

[Lasse]

Uppdatering prov 22:00 - 0,56 i phosfat och pH 8,4. Det är som det brukar - jag la också i nitrat i morse.

Eftersom jag kommer att åka bort i mitten av nästa vecka så la jag i en strumpa med fosfatremover i ett av bakfacken idag. Min målsättning är att dra ner fosfatnivån till kring 0,1 - 0,2 innan jag åker och så får det utvecklas under tiden jag är borta.

MVH Lasse

[PatriksS]

Blev det en järn- eller alubaserad?

för att du orkar att genomföra proverna två gånger dagligen, ganska tålamodsprövande ju.