Dosering av asparaginsyra

[Henric]

Det stämmer Lasse, det är bördiga marker men även kalkrika marker med mycket orkideer. Tyvärr är vi den kotätasta komunen också...

Men innebär det att vid tillsättning av Aminosyrer så ökar zoanthelllerna? Och har aminosyrorna någon effekt på färgerna, ökad intensitet?

Det blir lite knepigt om man får öka kolkällan för att man tillsätter en kvävekälla. Och det finns ju en risk för obalans mellan fosfat och nitrat och det kan i sin tur innebära andra tråkigheter.

//Henric

[Claes_A]

Men innebär det att vid tillsättning av Aminosyrer så ökar zoanthelllerna? Och har aminosyrorna någon effekt på färgerna, ökad intensitet?

Det blir lite knepigt om man får öka kolkällan för att man tillsätter en kvävekälla. Och det finns ju en risk för obalans mellan fosfat och nitrat och det kan i sin tur innebära andra tråkigheter.

//Henric

Jag har inga klara svar att ge men det jag kunde se i mitt akvarium var att färgerna på korallerna gick från mer uttvättade blekta färger till fylligare när jag började dosera asparaginsyra. Jag resonerar enligt en ganska enkel modell där kvävesvälta SPS får bleka färger, koraller som har rätt mängd kväve blir färgrika med är fortfarande ljusa medan koraller som har ett kväveöverskott att hantera blir mörka mot brunt. Enligt den kanske väl enkla modell så gäller det bara att pricka rätt med mängden tillsatt kväve för att få fram de fina färgerna. Enligt samma resonemang spelar det heller ingen större roll vilken typ av kväve som man tillsätter, partikulärt kväve i form av köttig mat som korallerna kan fånga, rena aminosyror eller nitrat som korallerna kan ta upp direkt från vattnet.

Sen kan man ju komplicera bilden ännu mer genom att fundera på hur man upprätthåller optimal mängd av övriga makro- och mikroämnen som de behöver för sin tillväxt. Speciellt tänker jag på fosfor och järn men kanske även mangan och möjligen jod (har inte hittat några referenser på jodbehov hos koraller). Just nu utgår jag ifrån att det är ganska svårt att få fosforbrist i ett kar som matas regelbundet men det utgångspunkten kanske är fel?

[Claes_A]

Uppdatering av doseringsexperimentet:

Jag har bibehållit min asparaginsyradoseringen och akvariet tycktes tills för ett par veckor sedan ha anpassat sig till det högre inflödet av kväve i aminosyraform. Algerna växte helt enkelt inte alls lika mycket och korallerna hade bra fart i sin tillväxt. Nästan som om korallerna börjar konkurrera med algerna om kvävet efter en tid.

Eftersom att jag introducerat en Zebrasoma scopas som är en effektiv algbetare av rang så är det numera lite svårt att uppskatta algtillväxten - något att tänka på för er alla med algätande fiskar i karet, man missar en enorm massa information när man låter algerna tuggas av kontinuerligt.

Sedan ett par veckor har jag lite problem med karet (se min tråd). Det är oklart vad det beror på men jag har ett längre strömavbrott med i händelsekedjan. Jag kan således inte koppla ihop dessa problem med asparaginsyradoseringens vara eller icke vara.

[Lasse]

Eftersom att jag introducerat en Zebrasoma scopas som är en effektiv algbetare av rang så är det numera lite svårt att uppskatta algtillväxten - något att tänka på för er alla med algätande fiskar i karet, man missar en enorm massa information när man låter algerna tuggas av kontinuerligt.

Inte bara att tänka på med algbetande fiskar - jag är fullständigt övertygad om att jag skulle få en vajande algsoppa om alla mina lägre djur (eremiter, borrar, snäckor och annat) slogs ut av någon anledning. Dessa djur är en förutsättning för att mitt akvarium skall fungera som det gör nu. Nästan överallt där djuren av någon anledning inte kommer åt (eller har missat) så hittar jag ganska snabbt både det ena och det andra. Jag har en streamer monterad innuti en BTN modul (streamern blåser ut vatten från modulen). Vattnet in i modulen går genom en överrinning vid ytan. Bara för att inget skall ta sig in den vägen så har jag lagt en filtermadrass som täcker den öppna modulen ovanifrån. Vattnet ömsom står över, ömsom under madrassen. Här skapas en skyddad miljö för det mesta. Brukar ta ur filtret med jämna mellanrum och göra rent. Sedan något halvår tillbaka så behöver jag inte göra det så ofta för många eremiter har hittat detta dukade bord och sitter ofta där och smörjer kråset.

MVH Lasse

[Janne]

Jag har inga klara svar att ge men det jag kunde se i mitt akvarium var att färgerna på korallerna gick från mer uttvättade blekta färger till fylligare när jag började dosera asparaginsyra. Jag resonerar enligt en ganska enkel modell där kvävesvälta SPS får bleka färger, koraller som har rätt mängd kväve blir färgrika med är fortfarande ljusa medan koraller som har ett kväveöverskott att hantera blir mörka mot brunt. Enligt den kanske väl enkla modell så gäller det bara att pricka rätt med mängden tillsatt kväve för att få fram de fina färgerna. Enligt samma resonemang spelar det heller ingen större roll vilken typ av kväve som man tillsätter, partikulärt kväve i form av köttig mat som korallerna kan fånga, rena aminosyror eller nitrat som korallerna kan ta upp direkt från vattnet.

Sen kan man ju komplicera bilden ännu mer genom att fundera på hur man upprätthåller optimal mängd av övriga makro- och mikroämnen som de behöver för sin tillväxt. Speciellt tänker jag på fosfor och järn men kanske även mangan och möjligen jod (har inte hittat några referenser på jodbehov hos koraller). Just nu utgår jag ifrån att det är ganska svårt att få fosforbrist i ett kar som matas regelbundet men det utgångspunkten kanske är fel?

Tricket med ljusa och välmående koraller är att ge huvuddelen av näringsupptaget via bakterier eller plankton precis som ute på korallreven. Zooxanthellerna klarar ju inte av att fånga bakterier eller plankton, men de tar gärna näring från vattenkolumnen om det finns.

Med hjälp av zeolitmetoderna så får man en bra grund för att efterlikna de realistiska förhållanden, jag har själv ingen erfarenhet av NP.

Ger man näringen bara via vattenkolumnen så påverkas zooxanthellerna för mycket och mörknar eller så kan det bli lite för lite näring till korallen.

/Janne

[Henric]

Tricket med ljusa och välmående koraller är att ge huvuddelen av näringsupptaget via bakterier eller plankton precis som ute på korallreven. Zooxanthellerna klarar ju inte av att fånga bakterier eller plankton, men de tar gärna näring från vattenkolumnen om det finns.

Med hjälp av zeolitmetoderna så får man en bra grund för att efterlikna de realistiska förhållanden, jag har själv ingen erfarenhet av NP.

Ger man näringen bara via vattenkolumnen så påverkas zooxanthellerna för mycket och mörknar eller så kan det bli lite för lite näring till korallen.

/Janne

Ok Janne.

Då är det bättre att skaka mer i Zeovitfiltret för att öka på färgerna och på det viset kan jag minska både på zeostarten och aminosyrorna.

//Henric

[Janne]

Nu blir vi lite OT, men ett svar tål säkert Claes.

Forsätt med ZEOstarten för kolkällan håller igång bakterietillväxten. Men om du inte har obalans mellan N och P så kan du prova att dra ner på Aminosyrorna.

/Janne

[Claes_A]

Tricket med ljusa och välmående koraller är att ge huvuddelen av näringsupptaget via bakterier eller plankton precis som ute på korallreven. Zooxanthellerna klarar ju inte av att fånga bakterier eller plankton, men de tar gärna näring från vattenkolumnen om det finns.

Med hjälp av zeolitmetoderna så får man en bra grund för att efterlikna de realistiska förhållanden, jag har själv ingen erfarenhet av NP.

Ger man näringen bara via vattenkolumnen så påverkas zooxanthellerna för mycket och mörknar eller så kan det bli lite för lite näring till korallen.

/Janne

Men är det verkligen så enkelt? Jag trodde näringsöverskottet (kväve fosfor) från koralldjuret gick direkt till zooxanthellerna. I så fall spelar det ju ingen större roll om näringen kommer paketerad i form av partiklar/bakterier eller i flytande form (närsalter, organiska molekyler) - zooxanthellerna får del av dem i alla fall.

En alternativ förklaring till att de olika bakterieodlingsmetoderna (organisk koldosering) ger bättre korallfärger kan helt enkelt vara att det är effektiva metoder för att sänka närsaltshalterna vilket ger ljusare koraller. Dvs att mata korallerna med bakterieplankton är inte metodernas reella verkningsmekanism även om någon upphovsman kanske resonerat så.

Jag sympatiserar med tanken att efterlikna naturliga vatten och de är ju närsaltsfattiga men bakterieplanktonrika!

[Janne]

Om det uppstår överskott eller för mycket överskott från korallen så det påverkar zooxanthellerna negativt har man lite kvar att jobba på.

Enkelheten ligger ju i att korallen får förse zooxanthellerna med näring precis som ute på reven.

Om korallen och zooxanthellerna konkurerrar om näring direkt från vattenkolumnen så är risken att det blir för mycket för zooxanthellerna.

/Janne

[Lasse]

Om korallen och zooxanthellerna konkurerrar om näring direkt från vattenkolumnen så är risken att det blir för mycket för zooxanthellerna.

Kan du utveckla Janne?

MVH Lasse

[Henric]

Men är det verkligen så enkelt? Jag trodde näringsöverskottet (kväve fosfor) från koralldjuret gick direkt till zooxanthellerna. I så fall spelar det ju ingen större roll om näringen kommer paketerad i form av partiklar/bakterier eller i flytande form (närsalter, organiska molekyler) - zooxanthellerna får del av dem i alla fall.

En alternativ förklaring till att de olika bakterieodlingsmetoderna (organisk koldosering) ger bättre korallfärger kan helt enkelt vara att det är effektiva metoder för att sänka närsaltshalterna vilket ger ljusare koraller. Dvs att mata korallerna med bakterieplankton är inte metodernas reella verkningsmekanism även om någon upphovsman kanske resonerat så.

Jag sympatiserar med tanken att efterlikna naturliga vatten och de är ju närsaltsfattiga men bakterieplanktonrika!

Helt klart är ju att zooxanthellerna minskar när man doserar en kolkälla och om all näring ska komma genom zooxanthellerna så kommer korallen att svälta i så fall. Hela ideen med zeovit-metoden är att ge tillbaka lite till korallerna genom att skaka stenarna så att någon typ av biomassa frigörs som korallerna kan ta upp. Därför borde korallerna kunna ta vara på näringen på annat sätt än genom zooxanthellerna.

[Claes_A]

Helt klart är ju att zooxanthellerna minskar när man doserar en kolkälla och om all näring ska komma genom zooxanthellerna så kommer korallen att svälta i så fall. Hela ideen med zeovit-metoden är att ge tillbaka lite till korallerna genom att skaka stenarna så att någon typ av biomassa frigörs som korallerna kan ta upp. Därför borde korallerna kunna ta vara på näringen på annat sätt än genom zooxanthellerna.

Att koraller kan ta vara på näringen från plankton är jag helt med på. Min kommentar gällde Jannes beskrivning av korallers näringsupptag och dess inverkan på deras färg. I slutändan verkar Janne och jag trots allt ha samma syn på saken om jag förstår honom rätt; korallerna är anpassade till vatten fria från kväve och fosfor men fulla av bakterieplankton som kan ätas och leverera dessa grundämnen.

[Janne]

Att koraller kan ta vara på näringen från plankton är jag helt med på. Min kommentar gällde Jannes beskrivning av korallers näringsupptag och dess inverkan på deras färg. I slutändan verkar Janne och jag trots allt ha samma syn på saken om jag förstår honom rätt; korallerna är anpassade till vatten fria från kväve och fosfor men fulla av bakterieplankton som kan ätas och leverera dessa grundämnen.

Ja det har vi nog Claes.

/Janne

PS Lasse det bygger mer på praktisk tillämpning. DS

[Lasse]

Det är något som inte är logiskt här. Det som brukar anges som förklaring till att stenkorallerna blir ljusare och får mer färger är att man minskar zooxantellerna - det är nämligen de som ger den bruna färgen är den vanligaste förklaringen. Någon metod för färgförstärkning går också tydligen ut på att ta bort även de sista resterna av zooxanteller. I det läget så är ju inte korallen något annat än bara ett koralldjur och har ingen fotosyntes alls. Hur zooxantellerna får sin näring är i detta läge ointressant eftersom det inte finns några zooxanteller. Våra stenkoraller blir helt enkelt mörkerkoraller och borde inte vara beroende av ljus alls. Det här stämmer ju inte i verkligheten - även ett akvarium med ultralåga näringsvärden är beroende av kraftigt ljus - jag kanske mer beroende än kar som inte kör UL

Ettdera så måste förklaringen till den bruna färgen och dess försvinnande vara felaktig eller om den är rätt så finns det andra ljusdrivna processer (än fotosyntes) som hjälper till att ge just dessa stenkoraller den extra energi som behövs för att kunna kalcifiera (och därmed tillväxa) i den höga takt som många stenkoraller klarar av. Nu har jag sett en hel del rev på snorkeldjup och exempelvis acroporerna är ganska bruna överallt där jag varit eller också har de varit murrigt gröna. förstå mig rätt - jag vet inte vad som är rätt eller fel men jag tycker att det finns en mycket klar logisk kullerbyta i de mest vanliga förklaringsmodellerna om hur UL-kar fungerar.

Samma gäller lite den disk som handlar om hur våra kolkällemetoder försörjer våra koraller med bakterieplankton. Jag får inte ihop det heller helt. Med de små doser vi använder (av flytande kolkälla) så är det väldigt lite bakterier i vattenkolumnen men vi gynnar de bakterier som är filmbyggande (alltså fastsittande). I någon annan av de trådar som varit uppe så fanns det en del forskning som visade att det var mycket möjligt att alla koraller "odlade" bakterier i sitt slem - slem som de senare helt enkelt åt upp. Detta öppnar ytterligar en möjlig förklaring till varför kolkällemetoder (flytande kolkälla) kan försörja korallerna med mat när det mesta av fotosyntesen slagits ut. vår tillsats av organiskt kol i vattnet gör att tillväxten av bakterier i slemmet blir högre. Men det ställer också då en fråga om metoder med fast kolkälla (biopellets) kommer att fungera på exakt samma sätt som de metoder där man använder flytande kolkälla. Att biopelletsen är kraftfulla i att (åtminstone i vissa fall) minska näringsvärdena det vet vi - men kan metoden också användas för att ge bakterierna i korallernas slem en kolkälla?

Jag tror att Claes (medvetet eller inte vet jag inte) gör helt rätt i att kombinera flytande och fast kolkälla i sitt kar. Om "bakterie"slem teorin stämmer så ger de två olika metoderna olika effekter och fyller två olika uppgifter. Jag tycker att claes uppställning av sitt akvarium är mycket intressant och jag har vid ett flertal tillfällen påpekat att hans pH värden tyder på att han inte har någon fotosyntes att tala om. Det vore väldigt intressant att veta pH svängningarna under dygnet i andra UL kar - det skulle en del underlag om hur kraftig fotosyntesen är.

MVH Lasse

[Janne]

Man kan inte ta bort alla zooxanthellerna för då dör korallen, det är däför man ska dosera ZEOspur väldigt försiktigt.

Zooxanthellerna blir bruna av för mycket näringsämnen, speciellt av fosfaten, lyckas man hålla en låg nivå så blir de ej bruna.

Man kan fresha upp korallerna med ZEOspur då dör de gamla missfärgade zooxanthellerna, det kan man inte göra oftare än vart fjortonde dag för annars är risken att korallen inte hinner bilda ny zooxanthellerna och dör.

/Janne

[Lasse]

Det är inte den förklaringen jag hört om det bruna förut hos vissa koraller - där har tidigare sagts att den alg som är zooxanthellen är gul eller gulbrun ( de är dinoflagelater eller kiselalger, det finns olika typer). Det har vidare påståtts att det är tätheten av dem som döljer korallens "naturliga" underliggande färger. Förhöjda näringsvärden skall göra att koralldjuret väljer att öka antalet zooxantheller och därför ser brunare ut. Orsaken till att de ökar antalet zooxantheller när näring finns skall vara att korallen är opportunistisk och anpassar sitt näringsintag till det lämpligaste just i det tillfälle som är.

Zooxanthellen är en alg och det pigment som är aktivt i fotosyntesen är den färg som algen har. Avsaknad av detta pigment innebär att algen inte kan använda fotosyntes. Jämför många av våra lövträd som tappar sin gröna färg på löven under hösten och löven blir röda och gula innan de faller av. Det gröna pigmentet är det som är aktivt i det mesta av fotosyntesen när det försvinner så syns andra pigment som iofs kan vara involverade i fotosyntesen men som inte är de livsavgörande pigmenten hos just dessa arter.

Korallen bildar inga nya zooxantheller (alger) vad jag vet, den kan fånga upp zooxantheller, på ett eller annat sätt göra sig av med dem samt misstänker jag öka mängden zooxantheller genom zooxanthellens förmåga att föröka sig.

Jag kanske är dum och saknar tillräcklig kunskap men jag får fortfarande inte ihop det logiskt.

MVH Lasse

[Henric]

Egentligen så borde någon med Ultralåga värden svara på frågan. Om ingen fotosyntes sker så borde korallen inte heller växa eller?

[mr cheezy]

Det krävs fortfarande kraftigt ljus i zeovit/ulns enligt min erfarenhet. Tror inte häller att t.ex zeospur tar bort alla zooxantheller dock kan det va detta som sker vid överdosering som då leder till blekning och koralldöd. Så länge korallen ej har onaturligt många zooxantheller så bör korallens färg lysa igenom och inte vara brun ( om det nu inte är denna korallens färg)

[Lasse]

Egentligen så borde någon med Ultralåga värden svara på frågan. Om ingen fotosyntes sker så borde korallen inte heller växa eller?

Det finns gott om koralldjur, även stenkoraller som inte använder fotosyntes. Men det har sagts att symbiosen är nödvändig för att tillväxttakten skall vara hög, framförallt för stenkoraller. Att kalcifiera i en omgivning som havet är väldigt energikrävande nämligen.

Det finns även en annan intressant frågeställning när det gäller näringsvärden. Det är sannt att naturligt havsvatten innehåller väldigt låga koncentrationer av företrädesvis fosfor och kväve som oorganiska ämnen (fosfat, ammonium, nitrit och nitrat) men vad man ofta glömer är fluxen av näringsämnen som sköljer över ett rev. Strömmar och vågrörelser transporterar enorma mängder av dessa ämnen till korallerna på revet. Koncentrationerna är låga men hela tiden konstanta och den tillgängliga mängden är stor. Det kan liknas med de högindustriella jordbruksmetoder som nu börjar växa fram. Istället för att förse grödorna med en bank av näringsämnen på höst eller vår så förser man plantorna med näringsämnen kontinuerligt och i låga koncentrationer. Alla har väl köpt sallader och olika kryddor i krukor med lite rockwoll i väl?

MVH Lasse

[mano]

Där kom den tanke upp som jag har haft ett tag att man borde eftersträva låga nivåer men hög tillförsel, hur motsägelsefullt det än låter.

[mr cheezy]

Men Lasse är det inte lite så vi (zeo, ulns) gör? Håller nivåerna låga men ändå tillför mycket näring dagligen via aminosyror. Vi tillför ju så mycket vi kan utan att göra korallerna bruna = överdosering.

[stigigemla]

Lite siffror från det vilda finns här: http://reefkeeping.com/issues/2003-04/eb/index.php

Eller här: http://reefkeeping.com/issues/2002-12/eb/index.php

Fast egentligen är alla artiklarna i serien intressanta.

[Henric]

Men Lasse är det inte lite så vi (zeo, ulns) gör? Håller nivåerna låga men ändå tillför mycket näring dagligen via aminosyror. Vi tillför ju så mycket vi kan utan att göra korallerna bruna = överdosering.

Det var precis det jag menade i ett tidigare inlägg från mig:

"

Lite funderingar...

Många med mig eftersträvar låga näringsvärden. Vi doserar vodka eller kör med bipellets. Tillslut är fosfat och nitrat nära noll och zoanthellerna minskar och koralerna blir ljusa. Men helt plötsligt blir korallerna för ljusa och vi vill bättra på färgerna. Då sätter vi till aminosyror. Men aminosyror är en kvävekälla och då stiger väl nitratet och zoanthellerna växer till igen? Eller har jag fattat fel? Om mitt påstående stämmer så får jag inte ihop det med aminosyrorna förutom att polypexapansionen ökar och korallerna får föda. "

Det är en balansgång, mera aminosyror mer kolkälla, mindre aminosyror mindre kolkälla. Det händer väl andra saker också men det är väl så här det blir?

[mr cheezy]

Nja skulle jag inte vilja påstå, mängden kolkälla behövs inte ändras. AA inte kommer ändra dina näringshalter i själva ls:n m.m i karet. Utan slutar du dosers är karet tillbaka där du va innan AA dosering på någon dag.

Därför tycker jag AA är jätte bra att använda då du hela tidan kan öka och minska dosen för att uppnå det resultat du vill.

[Lasse]

Nitraten behöver inte stiga för att du tillför aminosyror om de konsumeras direkt. Kvävet ligger i form av NH2 grupper (utom för prolin där det ligger som NH). Det hävdas att koralldjuret eller zooxanthellen kan tilgodogöra sig kvävet i aminosyrorna direkt - utan att gå över en bakteriell omvandling till fritt ammonium. Eftersom man i slemmet har en kraftig bakteriell verksamhet som troligtvis förstärks av vår kolkälla (den flytande) så kan man inte riktigt veta vad som händer och hur upptaget sker. Naturligt - ute i det fria vattnet - tror jag inte att aminosyror spelar någon som helst roll som kvävekälla för zooxanthellen av den enkla anledningen att jag inte tror att fria aminosyror är så frekvent förekommande i vattnet runt reven. En liten annan reflektion är att vad är egentligen aminosyror? Tja det kommer kanske som en överraskning men det är byggstenarna till våra proteiner - ni vet de där vi lägger ner så mycket pengar på att skumma bort Med några av UL teknikerna ingår ju en överdimensionering av proteinavskummaren.

Men det viktigaste är att aminosyror innehåller ingen fosfor så om det Henrik och Robin skriver stämmer (vilket det nog gör rätt ofta) så förutsätter det att karet är endast kvävesvält och att det finns kvar låga mängder av fosfor i vattnet för zooxanthellerna att använda (om de finns kvar) - precis som det verkar i Claes fall. Ute i haven (observera nu menar jag fullt saltvatten - inte bräckvatten eller sötvatten) så är detta ofta fallet, fosfor finns i form av fosfat i mycket låga nivåer men kvävet kan vara helt obefintligt och vara den parameter som styr tillväxten helt.

Claes tvekar på om man kan nolla fosfaten i ett hemakvarium - jag tror däremot att det kan vara möjligt. Det börjar bli koncensus bland akvarister att man kan lägga sig för lågt i kväve - vissa förespråkar nitrat och vissa förespråkar aminosyror till att rätta till missförhållandena. Jag försöker alltid att tänka i system - därför föredrar jag nitrat i vattnet eftersom nitraten även blir en liten garant för att det inte bildas svavelväte i burken. Under dessa förutsättningar - att man tillsätter någon form av kvävekälla så kan man nolla fosfaten anser jag även om man tillsätter foder varje dag - det är inte bara fosfor man tillsätter utan även kväve och kol men eftersom kvävet och kolet har luftfaser under normala förhållanden så försvinner det snabbare så kvoten blir skev för tillväxt. Här kommer då vår tillsättninga av organiskt kol och kväve in så att kvoten inte blir så skev - och då är det fullt möjligt att tillväxt av bakterier, alger inklusive zooxantheller och annat som använder oorgaisk näring mycket väl kan nolla fosforn.

MVH Lasse