ANvända 20/25 genomgöring till 25mm rör?

[Fiffe]

Hej

Jag har två oanvända pvc genomföringar markerade 20/25 liggandes.

Desas ska användas till pvc rör med ytterdiameter 20mm, som jag har förstått det.

Jag resonerar som så:

Eftersom genomförningen har samma innerdiameter som ett 25mm pvc rör så borde det gå lika bra att skarva på ett 25mm rör med en muff.

Jag har säkert fel, men någon måste förklara varför :-)

Genomföringar kostar ju en del så det hade varit kanon om jag kunde använda desas till min retur och ena avrinning som ska vara på 25mm.

[_Manne_]

Hej

Jag har två oanvända pvc genomföringar markerade 20/25 liggandes.

Desas ska användas till pvc rör med ytterdiameter 20mm, som jag har förstått det.

Jag resonerar som så:

Eftersom genomförningen har samma innerdiameter som ett 25mm pvc rör så borde det gå lika bra att skarva på ett 25mm rör med en muff.

Jag har säkert fel, men någon måste förklara varför :-)

Genomföringar kostar ju en del så det hade varit kanon om jag kunde använda desas till min retur och ena avrinning som ska vara på 25mm.

Tycker helt klart att det kommer o funka fint, men en fråga vilket flöde räknar du med i retur flöde ?

Mvh Manne

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Fiffe]

Du tror det kommer funka? Hurra!

Flödet beror på.

Alternativ 1:

Sump i skåpet under med en Eheim pump. Jag har inte riktigt fastställt modellem på min Eheim pump men det kommer hamna på mellan 2000-2500 l/h högt räknat :-)

Alternativ 2:

Sump i källaren. Då kommer jag endast ha 25mm uppe vid karet och sedan bredda till 32mm. Flödet är lite svårt att uppskatta men mellan 2500 till 3500 l/h efter uppskattningar med det excel ark som går att hitta här på SG.

Vilket alternativ visar sig snart då vi snart börjar renovera så smått i nya huset.

[_Manne_]

på avriningen kan du köra med ett 32 rör utanpå genomförningen om jag mins rätt.. så behövs ingen muff alls på den.

mvh manne

[Lasse]

Beteckningen 20/25 står för att "muffen" på genomgången passar för 20 rör invändigt och 25 rör utvändigt - så enkelt är det. Men du kommer aldrig att få igenom mer vatten än vad du får i ett tjugorör om du väljer att limma 25 utvändigt för det sitter en strypning innuti.

MVH Lasse

[Fiffe]

Vad innebär det rent praktiskt?

Att jag stryper flödet för hela systemet så att avrinningen inte klarar svälja den mängd jag angett ovan eller att flödet/trycket bara kommer bli högre på just den punkten?

[stigigemla]

Det är samma innerdiameter i kopplingen som på ett 25mm rör så med en muff blir det perfekt.

Det går att säga nästan samma sak som Lasse fast tvärtom. Ett 20 mm rör passar att limma inne i genomföringen och ett 25 mm rör har samma ytterdiameter så det passar att limma med en muff.

Insidan av ett 32 rör passar inte. Till det behöver man reducering 32/25 och muff 32.

[Fiffe]

Och flödet är inget problem? Trots eventuellt strypning i kopplingen till 20 ?

[Lasse]

Det är klart att det kan vara ett problem med flödet - beror ju helt på hur mycket du vill ha igenom. Det går betydligt mindre igenom ett 20 mm rör än ett 25 mm rör,

Ett 20 mm rör brukar ha 1,5 mm godstjocklekhet, innebär då att det har en inre area på ca 227 kvadratmillimeter. Ett 25 rör med samma godstjocklek har en inre area på 380 kvadratmillimeter vilket innebär att om man använder en 25 mm genomföring (25 mm invändig limning) så får man igenom ca 67 % mer vatten än med din genomföring som är strypt till samma area som ett 20 mm rör.

MVH Lasse

[Fiffe]

Det är klart att det kan vara ett problem med flödet - beror ju helt på hur mycket du vill ha igenom. Det går betydligt mindre igenom ett 20 mm rör än ett 25 mm rör,

Ett 20 mm rör brukar ha 1,5 mm godstjocklekhet, innebär då att det har en inre area på ca 227 kvadratmillimeter. Ett 25 rör med samma godstjocklek har en inre area på 380 kvadratmillimeter vilket innebär att om man använder en 25 mm genomföring (25 mm invändig limning) så får man igenom ca 67 % mer vatten än med din genomföring som är strypt till samma area som ett 20 mm rör.

MVH Lasse

Jag är förvirrad som vanligt.

Jag kan inte sen någon strypning inuti genomföringen, det är samma dimension rakt igenom. Är det i anslutningen utanför karet i den gängade delen som strypningen blir?

Det jag egentligen vill ha svar på är om denna genomföring (20/25) klarar en avrinning (hävert) på max 2500l/h.

Det är alltså den smalaste delen i rörsystemet som sätter gränsen för flödet? Så även om rördragningen är till 90% 32mm och resten är 25mm så är det de sista tio procenten som avgör flödet? Dvs att övriga 90% lika gärna kunde vara 25mm? Gäller detta för returen också?

Räknaren på reefcentral rekommenderar 25mm för avrinningen med ett flöde på 2500l/h (http://reefcentral.com/calc/drain.php?gph=660&drain=Submit).

Men då räknar den inte med fallhöjden. Jag inbillar mig att fallhöjden borde spela en roll i ett hävertsystem då vattnet borde komma upp i en högre hastighet ju högre fallhöjd och på så sätt svälja mer vatten.

[Edward]

Jag är förvirrad som vanligt.

Jag kan inte sen någon strypning inuti genomföringen, det är samma dimension rakt igenom. Är det i anslutningen utanför karet i den gängade delen som strypningen blir?

Det jag egentligen vill ha svar på är om denna genomföring (20/25) klarar en avrinning (hävert) på max 2500l/h.

Det är alltså den smalaste delen i rörsystemet som sätter gränsen för flödet? Så även om rördragningen är till 90% 32mm och resten är 25mm så är det de sista tio procenten som avgör flödet? Dvs att övriga 90% lika gärna kunde vara 25mm? Gäller detta för returen också?

Räknaren på reefcentral rekommenderar 25mm för avrinningen med ett flöde på 2500l/h (http://reefcentral.com/calc/drain.php?gph=660&drain=Submit).

Men då räknar den inte med fallhöjden. Jag inbillar mig att fallhöjden borde spela en roll i ett hävertsystem då vattnet borde komma upp i en högre hastighet ju högre fallhöjd och på så sätt svälja mer vatten.

Ja precis den smalaste delen i rörsystemet sätter gränsen. Om du skulle ha en koppling på 20mm och resten av rören i 32mm så kommer du inte få ett högre flöde än vad ett 20mm rör/koppling klarar oavsett, Eftersom 20mm röret/kopplingen fungerar som en flaskhals.

[Lasse]

Normalt så brukar en 20 mm genomföring ha ett stopp en liten bit ner så att du kan sticka ner ditt 20 rör ca 20 mm tills det tar emot. det är det som jag kallar strypning. Märkningen 20/25 betyder normalt att du kan stoppa ett 20 mm rör i genomföringen och med hjälp av en muff sätta dit ett 25 mm rör jämns med utsidan av den släta änden.

Om du nu mot förmodan inte har en strypning inne i genomförningen så får du ändå ett mindre flöde. Om vi tar Pn 16 rör (det är den vanligaste tryckklassen) så är godstjockleken för 25 mm 1,5 mm vilket innebär en innerdiameter på 22 mm -> en innerarea på som i förra exemplet är 380 kvadratmillimeter. Innerdiametern i muffen (utan strypning ) är 20 mm vilket innebär en area på 314 kvadratmillimeter. Detta är 17 % mindre genomströmningsyta än i ett normalt 25 mm rör.

Då jag dessutom anser att Reefcentrals beräkningar är i absolut minsta laget, åtminstone om det är frågan om överrinning (med luft), dessutom säger de minsta diametern till 26,1 (och det är inte heller säkert att de räknar med ytterdiamern som vi gör utan att de räknar med innerdiametern). I vårt gamla måttsystem för rör (tumsystemet som motsvarar det amerikanska systemet) så var det nämligen så att tummåttet avsåg innerdiametern medans när vi gick över till mm så ändrade vi och avser numera ytterdiametern. I detta fall är mm-systemetr missvisande eftersom för att få en flödesyta så måste man veta innerdiametern. Med det flöde som du vill ha så skulle jag inte ta mindre än 32 mm och istället kompletera med en kran i det rör som du använder som hävert. Det är möjligt att du kan klara häverten med 25 mm rör (med en riktig 25 mm genomföring - inte den du har) men överrinningsröret bör vara 32 mm. Eftersom jag tycker att du måste gå upp i tankgenomföring så är det bättre att satsa på 32 mm direkt i bägge rören så slipper du troligtvis överraskningar.

Givetvis så är det det trängsta stället som begränsar genomflödet även om vatten kan pressas ihop lite. Säg att du är 80 cm bred och går i en gång som är 80 cm och plötsligen står framför en dörr som är 70 cm. Du kanske kommer igenom men det tar tid och det medför att genomströmningen minskar.

Rådet är alltså - byt till 32 mm genomföringar och använ 32 mm rör.

MVH Lasse

[Fiffe]

Tack för ett uttömmande svar Lasse :-)

[Slanten]

Ska du använda avrinningsröret som hävert eller durso? Om jag minns rätt var det runt 3,5 meter ner till källaren?

[Fiffe]

Hävert.

Låt säga 3 meter.

Edit:

2 rör ner alltså. Tanken var en enomföring på 25 och en på 32 som tar det som det andra inte orkar med.

Jag inbillar mig att det pga fallhöjden och att man breddar röret efter genomföringen ska bli ett ganska ordentligt sug.

[Slanten]

Lite sent svar, men lite tankar...

Det är nog inte så enkelt som att jämföra med en smalare dörr, eftersom vattnet ökar farten när det kommer till en smalare passage i ett rör. En alldeles för torr förklaring kommer här:

Tryckfallet i ett rörsystem brukar delas upp i två delar. Strömningsförlust och engångsförluster.

Strömningsförlusten är den friktion som uppkommer i raka rör och är förenklat uttryckt beroende av längd och dimension på röret.

Engångsförluster är böjar, dimensionsförändringar, ventiler osv. De är en tryckförlust som uppkommer på ett ställe i röret och bara där.

I vårt fall är det en storleksförändring från 20 till 25 mm. Det vi vill veta är ju vilket flöde vi kan förvänta oss ur vårt rör. Det som bestämmer flödet är vilket tryck vi har att leka med och i detta fallet är det 3 m vatten som står för trycket.

Jag är lite osäker på om man kan utnyttja sig av samma teorier som vid trycksatta pumpar, men om vi antar det kommer vi få följande resultat med

detta program.

En hävert med 3 m fallhöjd ger följande teoretiska flöden för PN16-rör:

Rör 20 mm: 2900 l/h

Rör 25 mm + 20 mm genomföring: 4400 l/h

[Fiffe]

Precis min tanke Slanten, men min tanke är inte mkt värd då jag är väldigt ny inom det här.

Trycket/fallhöjden måste ju spela en stor roll. Man kan ju i princip trycke igenom hur mkt vatten som helst igenom ett så litet utrymme som helst sålänge kraften finns och materialet håller.

Volymen vatten som faller i ett 3meter 25mm rör med en strypning är ju större än i ett 20mm dito. Det försnämda borde ju då skapa ett högre tryck/sug vilket bör resultera i att vattnet färdas i en högre hastighet vid genomföringen. Detta förutsätter ju att hela röret är fullt med vatten, men det borde det vara om utloppet är under vattenytan i sumpen?

Med det vill jag inte säga att genomföringen inte stryper flödet, men effekten bör inte vara lika stor som om hela systemet hade samma dimension som strypningen.

Så ju högre tryck (längre fallhöjd) ju mindre relativ effekt får strypningen.

Så säger min logik.

[Lasse]

@ slanten - Det här blir inte riktigt riktigt tycker jag. Genomföringen sitter i botten på karet och håller samma dimension som ett 20 mm rör. Den är ungefär 5 cm lång under akvariet med samma innedimension som ett 20 millimeters rör. Om vi nu säger att vi har denna genomgång men att den sprutar fritt ut i luften och vi har 95 cm höjd i akvariet. Vi har då en vattepelare på 1 m och vid ett flöde på ca 2930 liter har vi 0 i tryckfall. (Jag har i ditt utmärkta program angett rörlängd till 0,05 meter och tryckhöjd till - 1 meter). Tar vi nu och anger längde på 20 mm röret till 3,05 meter och totalt tryckhöjd till - 4 meter så får vi ett flöde på ca 3080 liter i timmen vid 0 i tryckfall - en väldigt liten ökning. Vi gör om samma sak men med ett 25 mm rör. Fritt ut i luften så får vi ett flöde på 4570 liter i timmen och om vi förlänger röret ner till sumpen på samma sätt som i förra exemplet så kommer vi att få ett flöde på teoretiska 5285 liter i timmen, fortfarande ganska liten ökning. Men vad händer då om vi har de första 5 centimetrarna med ett 20 mm rörs innerdiameter och resterande 3 metrarna med ett rör som har ett 25 millimetrs rörs innerdiameter? Jag vill mena att det är de första 5 centimetrarna som bestämmer och i bästa fall så får man samma flöde som om man förlängt med ett 20 mm rör! vad grundar jag det på. Jo - om man låter det spruta fritt ut ur luften så får man ju som ovan ca 2930 liter i timmen. så limmar vi på ett 110 rör - någon skillnad - nej - det blir samma som fritt ut i luften eller hur? Vi tar bort 110 röret och limmar dit ett 63 - någon skillnad - knappast. Vi gör om bravaden och sätter dit ett 40 rör - någon skillnad - tror inte det. Sätter vi dock dit ett 25 rör så kan det bli så att det skapas ett lite större undertryck beroende på att luft inte hinner tränga upp i tillräcklig omfattning - men vi kan aldrig få ut mer vatten än om röret varit 20 mm hela vägen.

Det som orsakar en hävert är det undertryck som skapas i ett litet utrymme när gravitationen får verka och kan undertrycket ersättas av luft så får man inte riktigt samma häverteffekt.

PS Vatten kan komprimeras - men inte speciellt mycket och det är det som avgör hur mycket en förträngning påverkar flödet.

MVH Lasse

Ändrat 11 januari 2011 av Lasse
Undersökte bättre

[Fiffe]

Låt säg att genomföringens lilla strypning skapar en innerdiameter på 18mm.

Med bernoullis ekvation för hävert och en "höftad" strömningsförlust på 0.8 så får jag det till ett flöde på 5625l/h för 3m.

[Lasse]

Låt säg att genomföringens lilla strypning skapar en innerdiameter på 18mm.

Med bernoullis ekvation för hävert och en "höftad" strömningsförlust på 0.8 så får jag det till ett flöde på 5625l/h för 3m.

@ Fiffe - Kör så du.

@ Slanten - Körde ditt program på två hävertsystem som jag vet vad de ger. Det ena är uppbyggt av 50 rör och har en meters hävert, 5 meter rör med böjar och kranar. Ger ca 9500 kubik i drift per timme - ditt program säger ungefär det samma. Det andra bygger på två självreglerande hävertar med luftsug när de ger för mycket. Raka rör och 30 cm fallhöjd. Får också trovärdiga siffror med ditt program. Kommer att använda det hädanefter vid dimensioneringar av hävertsystem.

MVH Lasse

Ändrat 11 januari 2011 av Lasse

[Fiffe]

@ Fiffe - Kör så du.

Sarkasm är så härligt :-)

Men äntligen börjar det komma lite siffror :-)

Skrev mitt försök till uträkning innan du editerat ditt inlägg. 0.8 i strömningsförlust var väl helt åt skogen och är det nu inte en "riktig" hävert kan man kanske inte använda sig av den formeln heller.

Har väl tillräckligt med info nu för att inte våga använda bef. genomföring och får ta risken med att försöka bredda hålet i karet.

Tack Lasse och Slanten.

[Lasse]

Nja det var nog menat lite ijoniskt så att säga. Vad ijoniskt betyder? Jo när min yngsta son som då var 3 år blev lite sarkastiskt tillsagd av min fru så tittade han henne djupt i ögonen och replikerade - Mamma - var det på allvar eller var det ijoniskt? Kan tillägga att det var en som skämdes - en treåring skall inte förstå vad ironi är.

Det är möjligt att din genomgång kan fungera för det flöde som du räknat med, men vad erfarenheten lärt mig är att man nästan alltid tänker fel vad gäller hävertar och ytavsug. Du har en mycket större säkerhet om du dimensionerar lite större och vi pratar om någon hundralapp här (plus en kran på häverten).

Får se vad Slanten svarar på mitt inlägg - ja kan ha fel - det har hänt förut.

MVH Lasse

[Slanten]

Försöker svara med röd text nedan

@ slanten - Det här blir inte riktigt riktigt tycker jag. Genomföringen sitter i botten på karet och håller samma dimension som ett 20 mm rör. Den är ungefär 5 cm lång under akvariet med samma innedimension som ett 20 millimeters rör.

Om vi nu säger att vi har denna genomgång men att den sprutar fritt ut i luften och vi har 95 cm höjd i akvariet. Vi har då en vattepelare på 1 m och vid ett flöde på ca 2930 liter har vi 0 i tryckfall. (Jag har i ditt utmärkta program angett rörlängd till 0,05 meter och tryckhöjd till - 1 meter). Tar vi nu och anger längde på 20 mm röret till 3,05 meter och totalt tryckhöjd till - 4 meter så får vi ett flöde på ca 3080 liter i timmen vid 0 i tryckfall - en väldigt liten ökning.

Håller med helt och tack för berömmet!

Vi gör om samma sak men med ett 25 mm rör. Fritt ut i luften så får vi ett flöde på 4570 liter i timmen och om vi förlänger röret ner till sumpen på samma sätt som i förra exemplet så kommer vi att få ett flöde på teoretiska 5285 liter i timmen, fortfarande ganska liten ökning.

Även här är vi överens

Men vad händer då om vi har de första 5 centimetrarna med ett 20 mm rörs innerdiameter och resterande 3 metrarna med ett rör som har ett 25 millimetrs rörs innerdiameter? Jag vill mena att det är de första 5 centimetrarna som bestämmer och i bästa fall så får man samma flöde som om man förlängt med ett 20 mm rör! vad grundar jag det på.

Jo - om man låter det spruta fritt ut ur luften så får man ju som ovan ca 2930 liter i timmen. så limmar vi på ett 110 rör - någon skillnad - nej - det blir samma som fritt ut i luften eller hur?

Om vi antar att röret är helt fyllt med vatten, vilket kan fixas genom att röret slutar under vattenytan i sumpen, får vi en tryckhöjd på 4 meter. Det ger ett helt annat resultat. Ska förklara nedan.

Det som orsakar en hävert är det undertryck som skapas i ett litet utrymme när gravitationen får verka och kan undertrycket ersättas av luft så får man inte riktigt samma häverteffekt.

PS Vatten kan komprimeras - men inte speciellt mycket och det är det som avgör hur mycket en förträngning påverkar flödet.

Rent teoretiskt kan vatten komprimeras, men det är inget som ger någon som helst inverkan vid dessa låga tryck. Det som påverkar flödet är den turbulens som bildas i vattnet när vattenströmmen går från en diameter till en annan. Det enda som ändras vid en förträngning är vattnets hastighet, den komprimeras inte.

Det enda som har inverkan på flödet i ett rör är trycket. Om vi har ett horisontellt rör fyllt med vatten med samma tryck i bägge ändar, så har vi inget flöde.

Om vi däremot sätter dit en pump i ena änden och har andra änden öppen händer det grejor:

Trycket vid pumpen ökar i förhållande till den öppna änden och därför börjar vattnet flöda i riktning mot det lägre trycket.

Sätter vi in en ventil i den öppna änden kan vi justera flödet. När vi vrider lite på ventilen ökar friktionen för vattnet och det blir ett tryckfall över ventilen. Det vill säga trycket före ventilen är högre än trycket efter ventilen. Ju högre tryckfall desto lägre blir flödet. När trycket vid pumpen är lika högt som tryckfallet i ventilen är flödet noll, dvs ventilen är stängd.

Alla detaljer i ett rörsystem har ett tryckfall. Röret i sig har ett tryckfall som beror på vattnets friktion mot rörets sidor, men mest på inre friktion på grund av turbulensvirvlar. Högre hastighet ger högre tryckfall. När vattnet kommer fram till en rörböj blir tryckfallet lite större än om det skulle vara ett rakrör av motsvarande längd på grund av att vattnet måste byta riktning, vilket leder till mer turbulens (friktion).

Så kommer vi då till den omtalade förträngningen eller i vårt fall en plöstslig storleksökning. Den består av tre delar.

Om vi börjar från akvariet är det en bit på 5 cm med diameter 20 mm som har ett visst tryckfall per meter rör. Sen kommer själva diameterökningen som räknas som ett engångstryckfall. Därefter resten av 25 mm-röret med ett litet lägre tryckfall per meter än 20 mm-röret. Detta på grund av att vattenhastigheten är lägre.

Engångstryckfallet vid diameterökningen kan beräknas med följande formel:

K(v^2/2g)

v=Vattenhastigheten (m/s)

g=9.81 m/s^2

K=Friktionstal

Friktionstalet hämtas i tabell som tagits fram genom experiment.

K-värdet för en plötslig storleksökning vid våra hastigheter blir ungefär 0.5 vilket motsvarar en backventil...Nu börjar vi närma oss vår hävert.

Jag glömde en del faktorer i förra inlägget, bland annat att genomföringen har en lite längre sträcka med endast 20 mm diameter. (Ganska viktig detalj )

Anta att vi kopplar in 20/25-genomföringen i Lasses exempelkar ovan. Sen sätter vi på 3m 25-mm rör så att vi får en total tryckhöjd på 4m.

Vi börjar med det tryckfall som genereras i rörstumpen på 50cm. Vid en vattenflöde på 5255 l/h blir tryckfallet över röret 0,79 mvp.

Men vi har ju ett vattentryck på 4 mvp att leka med så efter rörstumpen har vi kvar 3,21 mvp. Detta äts sen upp av 3 meters röret.

Bilderna får illustrera hur man får fram värdena. (Man kan börja med ett högt vattenflöde och jämföra tryckfallen mellan de olika rördimensionerna. )

Hepp!

Slanten - Körde ditt program på två hävertsystem som jag vet vad de ger. Det ena är uppbyggt av 50 rör och har en meters hävert, 5 meter rör med böjar och kranar. Ger ca 9500 kubik i drift per timme - ditt program säger ungefär det samma. Det andra bygger på två självreglerande hävertar med luftsug när de ger för mycket. Raka rör och 30 cm fallhöjd. Får också trovärdiga siffror med ditt program. Kommer att använda det hädanefter vid dimensioneringar av hävertsystem.

Riktigt kul att du kunde konfirmera värdena som programmet ger! Det är ju lätt att man missat nått vid kalkylen som har betydelse för resultatet i verkligheten.

Ursäkta all text, men det är lätt att fingrarna slinter när ämnet intresserar

[Lasse]

@ Slanten - du glömnde att trycket i första beräkningen skall anges till - 1 m (95 cm till vattenytan och 5 cm 20 mm rör under)

Jag har räknat lite annorlunda. Jag utgick från att jag hade trycklöst i första exemplet för att få fram vad en hävert på 5 cm skulle ge för ett flöde om det gick fritt i luften. Jag anser att det i huvudsak är dessa första 5 cm som bestämmer flödet. Men vi får ta en ordentlig disk om detta när vi träffas nästa gång

MVH Lasse

[Slanten]

@Fiffe:

Om man ser till de teoretiska beräkningarna kan du gott använda dig av 20/25-genomföringen, men som Lasse säger finns det mycket som kan gå fel. En sak att ta hänsyn till är ju att det gärna växer saker i rören och det är förödande för flödet om det blir ännu smalare i 20mm-delen.

@Lasse

Ser fram mot en diskussion vid nästa träff då vi kan kavla upp ärmarna, rita, peka och se glada ut!

Jag utelämnade medvetet tryckhöjden 1m för 20 mm-röret pga att jag ville ta reda på vilket mottryck rörstumpen på 5 cm ger vid olika vattenhastigheter. När ekvationen nedan stämmer har man hittat rätt flöde:

A + B = 4 mvp

A-Mottrycket i 20 mm-delen

B-Mottrycket i 25 mm-delen