Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Lasse]

Jag hoppas att alla inser vad det är frågan om nu.

MVH Lasse

[Agathos]

UM... Vad hände nyss? Valde precis den här förvirrade "statistiker" att helt bortse från sin egen länk, för att de värden den faktiskt presenterar inte är de siffror han önskar?

Det er en del data ute og går, ingen tvil om det. Og det er fascinerende at de er så motstridende. Mener du at Schmidt og Kunzmann farer med løgn? Det er i så fall en meget alvorlig beskyldning...

Jeg har selvsagt et dilemma. Jeg kan velge å tro alle disse artiklene som ser ut til å være utført korrekt (full materials & methods, referanselister). Eller jeg kan velge å tro bransjeorganisasjonen OFI og noen helt ukjente mennesker her på forumet som tydelig har en vist en sterk vilje og interesse i å diskreditere alle som de tror truer deres hobby.

Hmm, veldig vanskelig....

Kalla mig paranoid om ni vill, men Agathos är garanterat ute efter ammunition för att göra den norska positivlistan till en verklighet om några år.

Du er paranoid og tar feil . Det faktum at jeg har gått langt for å behandle dataene fra undersøkelsen min slik at de ikke kan misbrukes, burde få det til å ringe en bjelle hos deg om at jeg ikke har noe ønske om å sette hobbyen i et negativt lys. Men er man paranoid så er man paranoid, og det kan jo godt hende noen er ute etter å ta deg, men det er altså ikke meg .

[Agathos]

Jag hoppas att alla inser vad det är frågan om nu.

Kan du ikke heller bruke litt energi på å fortelle meg hva som er galt med studien til Schmidt og Kurzmann, Rubec et al og Vallejo? Det er jo direkte i konflikt med det du så hårdnakket påstår.

Du vil komme langt bedre ut av denne diskusjonen dersom du forholder deg saklig til det som fremkommer framfor å forsøke å spille på folks paranoia og frykt som en annen demagog. Det taler heller ikke til din ære at du kaster bort tiden din på å insinuere at jeg har en skjult agenda med å gjennomføre en undersøkelse om fiskers relative mortalitet i avariene våre som behandles slik at studien ikke kan misbrukes.

Jeg er fremdeles oppriktig interessert i mortalitet fra fsk fanges til den kommer i karene våre, og i motsetning til dem jeg diskuterer med her påstår jeg ikke å besitte sannheten. Jeg forsøker derimot å navigere mellom forskjellige artikler som presenterer til dels motstridende data.

Samtidig ønsker jeg å fremskaffe data for mortalitet i våre egne akvarier. Ikke fordi jeg har en sinister plan om å legge ned hobbyen eller noe sånt , men fordi jeg tror det vil være verdifullt å ha empiri på hvor lenge fisker lever og hvor vanskelig det er å få dem til å leve lenge. Som nybegynner vil i hvert fall jeg synes det er positivt å kunne se data over dette for å kunne maksimere sannsynligheten for at neste fiskekjøp gir meg en fisk jeg vil ha i mange, mange år.

[Agathos]

Det er en del data ute og går, ingen tvil om det. Og det er fascinerende at de er så motstridende.

Jeg har lest litt mer om dette og grunnen til de store sprikene skyldes blant annet:

* Fangstmetode. Fanges fisk med cyanid får man betraktelig høyere dødelighet i alle ledd videre helt til kjøper.

* Opprinnelsesland. Om dette skyldes fangsmetode, kunnskap hos eksportør, sensitivitet hos fiskeartene, vet jeg ikke.

* Fiskeart. Det er stor forskjell i hvilken grad forskjellige fisker tåler fangst og transport. Dette gir seg utslag i store forskjeller i mortalitet.

* Når. Kunnskapen rundt transport av levende fisk har økt, og jeg ser kke bort fra at mortaliteten kan være lavere nå enn tidligere. Økt fortjenestepress kan også forklare at man er vllig til å investere mer i god transport og akklimatisering.

Totalt kan dette godt gi seg utslag i en total mortalitet sm varierer fra under 10 % til godt over 50 %. Jeg synes i hert fall dette høres plausibelt og skjønner ikke hvorfor aggressivitetsnivået her er så høyt. Men morsomt er det jo å se voksne folk som fantaserer om at hobbyen deres er truet, krangle.

[Benighted]

Hållit mig utanför denna diskussionen, men nu tycker jag vår norske vän börjar urarta alla bör nog verkligen ifrågasätta vad hans syfte är, en person som gör det av nyfikenhet bedriver inte sådan här kampanj för en fråga, det ligger nånting annat bakom, och att han sysslar med det som kallas "cherry-picking" (väljer ut de artiklar som stärker hans åsikt och ignorerar alla andra är helt förkastligt och utförs endast av personer med en agenda, eller är för dumma att förstå bättre, men den kategorin verkar inte han höra till).

Senaste artikeln han tar upp som är skriven av VD'n för SAIA är ju inte direkt opartisk heller, men dessa saker är ju inte nåt man behöver ta upp tycker han... Verkar som en del personer tror att bara för att det finns en artikel skriven om en sak så är det sanningen, många artiklar skrivs med en agenda, man tillhör en organisation med ett visst syfte, man har sponsorer som man måste hålla sig väl med. Vetenskapliga artiklar är inte den heliga gral en del människor vill få det till, jobba ett tag på en vetenskaplig institution så kommer du upptäcka att allt är en jakt efter sponsorer till forskningen, detta är ju som att tro att en skidåkare med kexchokladreklam är opartisk när den gör reklam för kexchokladen. Källkritik, hört talas om det?

Helt klart blinkar min varningslampa för vad personen bakom har för syfte, är det fortfarande nån som tror att det är nyfikenhet efter de senaste dagarnas skrivelser ifrån honom.

Ändrat 15 februari 2011 av Benighted

[Agathos]

Hållit mig utanför denna diskussionen, men nu tycker jag vår norske vän börjar urarta alla bör nog verkligen ifrågasätta vad hans syfte är, en person som gör det av nyfikenhet bedriver inte sådan här kampanj för en fråga,

Jeg er glad i å diskutere .

det ligger nånting annat bakom

Nei, det gjør det ikke .

och att han sysslar med det som kallas "cherry-picking" (väljer ut de artiklar som stärker hans åsikt och ignorerar alla andra är helt förkastligt och utförs endast av personer med en agenda, eller är för dumma att förstå bättre, men den kategorin verkar inte han höra till).

Jeg har jo allerede presentert studier med vidt forskjellige data, forklart at jeg selv ikke vet sanningen OG presentert noen plausible forklaringer på hvorfor dataene som presenteres er så sprikende.

Og alikevel blir jeg beskyldt for cherry-picking. Jaja.

Senaste artikeln han tar upp som är skriven av VD'n för SAIA är ju inte direkt opartisk heller, men dessa saker är ju inte nåt man behöver ta upp tycker han...

Jo, forfatteres institusjonelle tilhøringhet er meget interessant. Hvilken artikkel snakker du om og hva er SAIA?

Verkar som en del personer tror att bara för att det finns en artikel skriven om en sak så är det sanningen, många artiklar skrivs med en agenda, man tillhör en organisation med ett visst syfte, man har sponsorer som man måste hålla sig väl med.

Jepp! Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv! Du tenker på OFI-artiklen, ikke sant?

Vetenskapliga artiklar är inte den heliga gral en del människor vill få det till, jobba ett tag på en vetenskaplig institution så kommer du upptäcka att allt är en jakt efter sponsorer till forskningen, detta är ju som att tro att en skidåkare med kexchokladreklam är opartisk när den gör reklam för kexchokladen. Källkritik, hört talas om det?

Jeg fikk senest i går min siste forskningsartikkel akseptert, så legg av deg denne nedlatende tonen. Du aner ikke hvem jeg er.

Jeg har allerede forklart hvorfor jeg synes artiklene til Schmidt og Kurzmann, Rubec et al og Vallejo fremstår som mer kredible enn OFI-artikkelen utelukkende basert på en vurdering av metodikk. Jeg har samtidig sagt meg ydmyk i forhold til at jeg ikke vet sanningen og ser frem til at folk kan nyansere mitt intrykk ved å presentere kredible artikler som forteller om lavere mortalitet. Men dette har ingen gjort ennå.

Helt klart blinkar min varningslampa för vad personen bakom har för syfte, är det fortfarande nån som tror att det är nyfikenhet efter de senaste dagarnas skrivelser ifrån honom.

Ja, dette er et godt spørsmål. Hvor dypt stikker paranoiaen og konspirasjons-feelingen hos folk på saltvattensforum.se?

[Agathos]

Dette har virkelig utviklet seg til å bli en absurd diskusjon .

Jeg har postet om undersøkelsen min på mange andre fora, inkludert Reef Centra, Ultimate Reefs, 3 Reefs, saltvannforum.no, og flere, men det er bare her på saltvattenforum.se at jeg har blitt møtt med så mye fiendtlighet og kritikk. Ja, det er selvsagt mange som kritiserer metodologiske aspekter av undersøkelsen på de andre foraene også, og det skulle bare mangle, undersøkelsen er jo ikke perfekt.

Hvorfor er det slik at dere er så krigerske? Jeg skjøner det virkelig ikke, men jeg har tre mulige forklaringer. (1) Dette var et av de første stedene jeg postet om undersøkelsen om jeg var da ennå ikke sikker på hvilke konklusjoner jeg kunne trekke. Men hvorfor denne usikkerheten skulle bety at jeg har en eller annen skummel, skjult agenda, kan jeg ikke forstå. Snarere tvert i mot skulle man tro at en person som kom med med onde hensikter ville ha tenkt mer på saken på forhånd. (2) Språkproblemer som gjør at jeg fremtrer som noe helt annet enn jeg er, eller som får meg til å respondere på gal måte ovenfor dere. (3) Brukere av saltvattensforum er mer bevisst politiske aspekter av hobbyen og ser derfor farer som folk på andre fora ikke gjør.

Kanskje er det en av disse forklaringene, kanskje en kombinasjon, kanskje en helt annen forklaring. Jeg vet ikke men synes det er ufattelig surrealistisk.

Så da spør jeg: Hva i alle dager kan jeg gjøre for å overbevise dere om at jeg ikke har en skjult agenda? Jeg har allerede lyttet til deres innvendinger mot hvordan jeg presenterte dataene i starten, og endret på presentasjonen slik at dataene skal være umulige (?) å misbruke. Hva annet kan jeg gjøre? Er det noe jeg kan si som får dere til å forstå at jeg ikke har affinitet med noen organisasjoner som er ute etter å begrense hobbyen? Er det noe jeg kan si som får dere til å forstå at hensikten med undersøkelsen bare er å gi oss mer etterlengtet data på mortalitet slik at vi kan gjøre bedre valg når vi kjøper fisk?

Jeg synes dette er en veldig underholdende diskusjon, og jeg er glad i å diskutere, men alikevel går det på bekostning av hvorfor jeg i det hele tatt kom hit, nemlig å be om deltakere til undersøkelsen, så jeg vil gjerne få ryddet unna alle disse absurde anklagene en gang for alle. Jeg gjentar, hva kan jeg gjøre for å overbevise dere?

[Benighted]

Men då vet du hur det fungerar i den universitetsvärlden, Norge kanske har mer resurser ifrån staten till forskning än här i Sverige så det kanske gör en viss skillnad, men här är det rent löjligt hur allting inriktas till att passa huvudsponsorn vilket för mig inte ger att jag har nån speciellt stor tillförsikt till många vetenskapliga artiklar och var skälet att jag la ner tankarna på vidare doktorandstudier, jag hade stora förhoppningar och tillförsikt till vetenskapliga institutioner tills man insåg att allting handlade om politik och pengar.. Har själv också blivit publicerad i en vetenskaplig tidsskrift men det är väl det ultimata beviset för att vem som helst kan bli publicerad

Schmidt & Kunzmann, Schmidt är VD för SAIA (Sustainable Aquarium Industry Association) är som namnet säger en association som är vad jag förstår det sprunget ur MAC (Marine Aquarium Council) men som (bara läst lite i förbifarten vad medlemmar i organisationen skrivit om att vi måste sluta ta koraller med mera ifrån korallreven och köra med odlade fraggar istället (vilket värde ger man då reven för lokalbefolkingen?)) verkar ha en syn att odlade djur är bättre än vildfångat (som som sagt i mina ögon gör att reven förlorar sitt värde för lokalbefolkningen och flyttar värdet ut ur revet till odlare, som ju kan vara vart som helst i världen (gärna Europa då SAIA är en europeisk organisation). Detta kan vara helt feltolkat av mig, men då i princip alla SAIA medlemmar är butiker känns det väldigt kommersiellt. MAC förespråkar en dialog med lokalbefolkningen och att man lär dem hur man ska fånga djur utan att skada revet, certifiering av leverantörer på samma sätt som FSC (Forrest Stewardship Council), MSC (Marine Stewardship Council) med flera som de är associerade med. Och en av dina landsmän (Svein A. Fosså) bland andra är med i styrelsen...

Det enda jag kan gå på är när jag hjälpt till i akvariebutik med mera och att säga som den första artikel du angav med 73% dödlighet var att det var löjeväckande fel hur många som dör i det sista steget, tror de flesta som varit med och packat upp djur i en seriös butik/importör vet om att dödligheten ligger nånstans mellan 0.5-2%... att då säga att den ligger runt 25-30% i det steget gör ju att när man vet detta att man blir extremt skeptiskt till de andra siffrorna också... Då jag inte själv gjort några studier i det tidigare stegen så kan jag inte med egen personlig erfarenhet säga nåt om de stegen, men då Oliviers siffror var grovt överskattade i det sista steget så kan man antaga att de var det i de tidigare stegen med, alla de andra artiklarna du tagit upp har jag inte nån ork att läsa, men de två jag läst ORI och Schmidt & Kurzmann visar just på det jag ogillar med artiklar, människor har syften med de skriver då de får sin lön ifrån det de skriver, jag tror inte ORI siffrorna är helt rätt men inte heller S & K, sanningen ligger sannolikt nånstans mellan dessa.

Alla ska vi försöka köpa djur som är hanterade på ett humant sätt, men att säga att dödligheten ligger på över 50% bara för att man vill det (av nåt bisarrt skäl gör det inte till sanning). Och tar man en artikel som går på vad 6 sändningar av fisk på ett specifikt ställe kan man ju inte låta bli att undra hur detta ställe var urvalt (då de på det stället sa att 80% var cyanidfångat så kan de ju inte varit MAC certifierade i.a.f.) så kan det ju varit att man väljer nånting som har dåliga resultat för att stärka sin synvinkel utan att behöva ljuga nånstans i sin artikel. Jag skulle ju kunna skriva om dödligheten i transportsektorn, och välja ett oseriöst indonesiskt företag som skickar överfulla båtar mellan haven och säga att det är hög dödlighet i båttrafiken, lika lite som jag ljuger så har jag gjort ett dåligt val av vad jag mäter på.

Sen kan jag säga att jag inte lusläst S & K artikeln så de kanske förklarar alla dessa saker, och därför är otroligt vetenskaplig och bra. Men jag tyckte den var så jobbigt skriven att jag inte orkade detaljgranska den...

[Agathos]

Men då vet du hur det fungerar i den universitetsvärlden, Norge kanske har mer resurser ifrån staten till forskning än här i Sverige så det kanske gör en viss skillnad, men här är det rent löjligt hur allting inriktas till att passa huvudsponsorn vilket för mig inte ger att jag har nån speciellt stor tillförsikt till många vetenskapliga artiklar och var skälet att jag la ner tankarna på vidare doktorandstudier, jag hade stora förhoppningar och tillförsikt till vetenskapliga institutioner tills man insåg att allting handlade om politik och pengar.. Har själv också blivit publicerad i en vetenskaplig tidsskrift men det är väl det ultimata beviset för att vem som helst kan bli publicerad

Ja, mye forskning er styrt av sponsorer, men mye er også styrt av staten, hhv Norsk Forskningsråd og Vetenskapsrådet (?). Men alt dette er irrelevant, for så vidt jeg kan se av de studiene som har blitt presentert i denne tråden er ingen av dem ordentlige vitenskaplige arbeidet i den forstand at de er presentert i fagfellevurderte vitenskaplige tidsskrifter (peer-reviewed). Alle studiene ser ut til å være gjort av enkeltpersoner tilknyttet forskjellige interesseorganisasjoner med varierende grad av vitenskaplig metode.

Schmidt & Kunzmann, Schmidt är VD för SAIA (Sustainable Aquarium Industry Association) är som namnet säger en association som är vad jag förstår det sprunget ur MAC (Marine Aquarium Council) men som (bara läst lite i förbifarten vad medlemmar i organisationen skrivit om att vi måste sluta ta koraller med mera ifrån korallreven och köra med odlade fraggar istället (vilket värde ger man då reven för lokalbefolkingen?)) verkar ha en syn att odlade djur är bättre än vildfångat (som som sagt i mina ögon gör att reven förlorar sitt värde för lokalbefolkningen och flyttar värdet ut ur revet till odlare, som ju kan vara vart som helst i världen (gärna Europa då SAIA är en europeisk organisation). Detta kan vara helt feltolkat av mig, men då i princip alla SAIA medlemmar är butiker känns det väldigt kommersiellt. MAC förespråkar en dialog med lokalbefolkningen och att man lär dem hur man ska fånga djur utan att skada revet, certifiering av leverantörer på samma sätt som FSC (Forrest Stewardship Council), MSC (Marine Stewardship Council) med flera som de är associerade med. Och en av dina landsmän (Svein A. Fosså) bland andra är med i styrelsen...

Takk for infomasjonen, det var veldig interessant. Den eneste av disse organisasjonene jeg har hørt om før er MAC. Tror det er De Jong som reklamerer med at de har MAC-sertifisert fisk som ikke er fanget med cyanid.

Det enda jag kan gå på är när jag hjälpt till i akvariebutik med mera och att säga som den första artikel du angav med 73% dödlighet var att det var löjeväckande fel hur många som dör i det sista steget, tror de flesta som varit med och packat upp djur i en seriös butik/importör vet om att dödligheten ligger nånstans mellan 0.5-2%... att då säga att den ligger runt 25-30% i det steget gör ju att när man vet detta att man blir extremt skeptiskt till de andra siffrorna också...

Ja, dette er jo rasjonelt. Mitt inntrykk når jeg har vært med og åpne fiske-sending hos min lokale fiskebutikk er dessverre at dødeligheten er mye høyere enn 2 % . Men her er det jo veldig viktig å ha klart for seg at denne dødeligheten varierer veldig fra leveranse til leveranse (spesielt når man bor perifert i Norge med lang transportvei fra ekportør), og den varierer veldig etter hvilken importør/eksportør man benytter.

Men ja, jeg skjønner godt at du da blir skeptisk til de andre tallene som Olivier presenterer..

Då jag inte själv gjort några studier i det tidigare stegen så kan jag inte med egen personlig erfarenhet säga nåt om de stegen, men då Oliviers siffror var grovt överskattade i det sista steget så kan man antaga att de var det i de tidigare stegen med, alla de andra artiklarna du tagit upp har jag inte nån ork att läsa, men de två jag läst ORI och Schmidt & Kurzmann visar just på det jag ogillar med artiklar, människor har syften med de skriver då de får sin lön ifrån det de skriver, jag tror inte ORI siffrorna är helt rätt men inte heller S & K, sanningen ligger sannolikt nånstans mellan dessa.

Dette var også mitt synspunkt tidligere, og jeg tror jeg skrev det i denne tråden også.

Nå som jeg har lest en del av disse artiklene, derimot, har jeg vanskelig for å tro at de ikke er korrekte. Det er selvsagt mulig at forfatterne har valgt å fokusere på eksportører som har spesielt høy dødelighet, men jeg tror ikke dette er korrekt.

Samtidig må det påpekes at dette gjelder dødelighet hos eksportører, og jeg har full forståelse for at ddeligheten hos imporøtrer og ikke minst i butikkene kan være langt, langt lavere. Alikevel tror jeg når alle tallene summeres opp, at man godt, i hvert fall for forsendelser fra enkelte land der cyanid er utstrakt brukt, kan få en total dødelighet på mer enn 50 %, dessverre .

Alla ska vi försöka köpa djur som är hanterade på ett humant sätt, men att säga att dödligheten ligger på över 50% bara för att man vill det (av nåt bisarrt skäl gör det inte till sanning).

Men det gør jeg ikke. Når dødeligheten rapporteres til opp mot 50 % bare hos eksportører og dødeligheten også hos fiskerne er betydelige, er det bare rasjonelt å anta at de totale dødeligheten kan være på mer enn 50 %. Det har altså overhodet ikke med hva jeg vil, jeg vil at dødeligheten skal være så lav som mulig, men hva jeg rasjonelt antar.

Och tar man en artikel som går på vad 6 sändningar av fisk på ett specifikt ställe kan man ju inte låta bli att undra hur detta ställe var urvalt (då de på det stället sa att 80% var cyanidfångat så kan de ju inte varit MAC certifierade i.a.f.) så kan det ju varit att man väljer nånting som har dåliga resultat för att stärka sin synvinkel utan att behöva ljuga nånstans i sin artikel. Jag skulle ju kunna skriva om dödligheten i transportsektorn, och välja ett oseriöst indonesiskt företag som skickar överfulla båtar mellan haven och säga att det är hög dödlighet i båttrafiken, lika lite som jag ljuger så har jag gjort ett dåligt val av vad jag mäter på.

Jepp, dette eren god innvending som jeg selv berørte over.

Sen kan jag säga att jag inte lusläst S & K artikeln så de kanske förklarar alla dessa saker, och därför är otroligt vetenskaplig och bra. Men jag tyckte den var så jobbigt skriven att jag inte orkade detaljgranska den...

Jeg har lest den, men kan ikke huske om de forklarte hvorfor de valgte den eksportøren de gjorde. Jeg gidder ikke sjekke det nå heller, for jeg er sikker på at dersom det fines det minste fnugg for metodisk kritikk vil andre her være raske med å få den frem .

Takk for et balansert og fornuftig innlegg; denne tråden trengte dette .

Samtidig må jeg bare for ev nye lesere påpeke at dette ikke har noenting med min undersøkelse å gjøre , selv om noen onde røster vil ha det til at alt henger sammen .

[DSB]

Dette har virkelig utviklet seg til å bli en absurd diskusjon .

Jeg har postet om undersøkelsen min på mange andre fora, inkludert Reef Centra, Ultimate Reefs, 3 Reefs, saltvannforum.no, og flere, men det er bare her på saltvattenforum.se at jeg har blitt møtt med så mye fiendtlighet og kritikk. Ja, det er selvsagt mange som kritiserer metodologiske aspekter av undersøkelsen på de andre foraene også, og det skulle bare mangle, undersøkelsen er jo ikke perfekt.

Det vore intressant och läsa dessa trådar på de andra forumen, kan du lägga upp de trådarna som länkar åt oss ?

[-=Mr_B=-]

saltvannforum.no Ultimate Reefs 3 Reef

Reef centrals server vägrar prata med mig just nu..

B!

[Agathos]

Det vore intressant och läsa dessa trådar på de andra forumen, kan du lägga upp de trådarna som länkar åt oss ?

Selvsagt:

Saltvansforum.no. (Diskusjonen i starten kan virke litt rar, men dette skyldes at vi diskuterte en tidlig variant av undersøkelsen der man bare rapporterte levende fisk).

Aquafreaks.no.

Reef Central.

Ultimate Reef.

3 Reefs.

Reef Sanctuary.

[DSB]

Selvsagt:

Saltvansforum.no. (Diskusjonen i starten kan virke litt rar, men dette skyldes at vi diskuterte en tidlig variant av undersøkelsen der man bare rapporterte levende fisk).

Aquafreaks.no.

Reef Central.

Ultimate Reef.

3 Reefs.

Reef Sanctuary.

Tack

[Maglofster]

Dette har virkelig utviklet seg til å bli en absurd diskusjon .

Kan det bero på Dig? Bara en tanke..

För övrigt gillar jag denna kommentar (av användaren Snorvich) på RC:

"Your sample size (number of respondents relative to population), your sample selection (those that are on RC who choose to respond rather than random selection), your sample source validity (only those on RC) for starters. If you are simply looking for guidelines, no problem. If you are trying to infer population values from this sample, there is no real validity. But I am sure it will be interesting to some."

[Agathos]

Kan det bero på Dig? Bara en tanke..

It takes two to tango . Det må jo være en grunn til at diskusjonen har blitt så spesiell her på saltvattensforum og ikke på de andre forumene, og dét kan ikke skyldes meg for jeg er med i diskusjonene over alt, folk her må ha "medskyld" .

För övrigt gillar jag denna kommentar (av användaren Snorvich) på RC:

"Your sample size (number of respondents relative to population), your sample selection (those that are on RC who choose to respond rather than random selection), your sample source validity (only those on RC) for starters. If you are simply looking for guidelines, no problem. If you are trying to infer population values from this sample, there is no real validity. But I am sure it will be interesting to some."

Og han har helt rett. Jeg har aldri påstått at studien kan brukes som annet enn guidelines, og jeg har heller ikke påstått at den vil være interessant for alle.

De andre metodiske anmerkningene hans tror jeg at jeg kommentere i tråden på RC ('sample size' kan bli stor nok, i hvertfall statistisk signifikant slik at resultatene er representative; og 'sample source validity' faler noe bort da jeg ikke bare begrenser meg til RC men forsøker å få med folk fra andre forum).

[Marko]

Tittade igenom trådarna du länkat till och jag ser 2 huvudsakliga trender om man bortser från dom trådarna där det inte finns mer än ett par inlägg;

1) glada tillrop från enstaka "okända" användare

2) kritik (i mer eller mindre mild form) från erfarna(*) användare.

Majoriteten av dom som tycker att din undersökning dels inte kommer att vara korrekt och dels kunna missbrukas för att presentera data på ett för hobbyn inte fördelaktigt sätt har varit med ett tag, om din erfarenhet inom hobbyn vet jag inget mer än att du så sent som igår introducerar dig som "newbie".

Du kanske borde fundera över varför du får denna kritik mot din undersökning.

Sen att du säger att ingenstans förutom här har det blivit denna "absurda diskussion" (om jag läste din norska rätt), vilket är ett statement i klass med din presentation av mortalitets siffror tidigare; Det är klart att det är rätt eftersom det inte har blivit någon debatt eller diskussion alls på de andra forumen (förutom mina två punkter ovan). Din undersökning tynar bort, du får inga svar från dom som har varit med i hobbyn länge nog för att få in dom +15 years siffrorna som finns där ute, utan du kommer sluta med en datainsamling från nybörjare, och för den behöver du inte ha en webpoll, det är bara att klicka in på närmaste nybörjarforum där folk undrar varför deras [insert any fish name here] dör när ammoniumhalten i vattnet är 10ppm.

Att sedan visa denna data som representativt för våra fiskars överlevnad.. ja. Nu svarade jag ju på det jag ville att du skulle fundera över.

*(med erfarna menar jag dom användare som jag själv anser vara rutinerade och duktiga personer på dom forum där jag är frekvent besökare. T.ex. Lasse här på SG, och likaså t.ex. snorvich och billsreef på RC)

[Agathos]

Tittade igenom trådarna du länkat till och jag ser 2 huvudsakliga trender om man bortser från dom trådarna där det inte finns mer än ett par inlägg;

1) glada tillrop från enstaka "okända" användare

2) kritik (i mer eller mindre mild form) från erfarna(*) användare.

Majoriteten av dom som tycker att din undersökning dels inte kommer att vara korrekt och dels kunna missbrukas för att presentera data på ett för hobbyn inte fördelaktigt sätt har varit med ett tag, om din erfarenhet inom hobbyn vet jag inget mer än att du så sent som igår introducerar dig som "newbie".

Ehem. Det er bare her på saltvattenforum.se at studien har fått kritikk fordi den kan misbrukes, på de andre foraene har kritikken gått på reelle og innbilte metodiske svakheter.

Du kanske borde fundera över varför du får denna kritik mot din undersökning.

Jeg bruker mye tid på å fundere over de metodiske svakhetene. Og jeg ber gjentatte ganger om hjelp fra folk her inne på hva jeg kan gjøre for å overbevise om at resultatene ikke skal eller kan misbrukes. Hva annet kan jeg gjøre?

Sen att du säger att ingenstans förutom här har det blivit denna "absurda diskussion" (om jag läste din norska rätt), vilket är ett statement i klass med din presentation av mortalitets siffror tidigare; Det är klart att det är rätt eftersom det inte har blivit någon debatt eller diskussion alls på de andra forumen (förutom mina två punkter ovan).

Jo, men diskusjonen går altså på metodiske svakheter eller forslag til hva som kunne ha vært gjort annerledes. Ikke én posting på noe annet forum har trukket mine intensjoner på undersøkelsen i tvil. Slike angrep har jeg heldigvis bare blitt møtt av her. Og jeg har allerede i en tidligere post her inne kommer med litt synsing på hvorfor det er slik.

Din undersökning tynar bort, du får inga svar från dom som har varit med i hobbyn länge nog för att få in dom +15 years siffrorna som finns där ute

Feil. Mengden 15+ svar er signifikant.

utan du kommer sluta med en datainsamling från nybörjare, och för den behöver du inte ha en webpoll, det är bara att klicka in på närmaste nybörjarforum där folk undrar varför deras [insert any fish name here] dör när ammoniumhalten i vattnet är 10ppm.

Jeg deler ikke din pessimisme.

Att sedan visa denna data som representativt för våra fiskars överlevnad.. ja. Nu svarade jag ju på det jag ville att du skulle fundera över.

Vi får se, vi får se .

[Marko]

Vi får se, vi får se .

Ja, vi får nog se. Frågan är om alla som ser också förstår.

[Agathos]

Ja, vi får nog se. Frågan är om alla som ser också förstår.

Ja, godt poeng.

Resultatet fra denne undersøkelsen blir altså distribusjonskurver som viser når folk har rapportert at deres fisker har dødd. Samtidig viser kurvene den maksimale levealderen som har blitt rapportert for hver art.

Problemet er å tolke disse dataene til hvorfor forskjellige arter har forskjellige distribusjonskurver. Dette er ikke nødvendigvis enkelt . I noen tilfeller kan det nok skyldes forskjeller i sensitivitet, men det kan også skyldes at én art er mer populær blant nybegynnere (og derfor ofte dør tidlig), eller at én art er mer populær blant eksperter (og derfor dør senere), eller at én art i overvekt fanges når den er gammel og derfor får sor bias mot tidlig død, etc etc,

Disse problemene med å tolke distribusjonskurvene slik at man får eksakte svar på hvorfor fisken dør, kan man godt kalle metodiske svakheter med undersøkelsen, men samtidig er det ikke enkelt å gjøre noe med dette uten å lage en mye mer komplisert undersøkelse som kanskje skremmer vekk mange deltakere. Jeg var stort sett klar over de fleste av de metodiske svakheten som har dukket opp, men mente da jeg laget undersøkelsen, og mener fremdeles, at svarene uansett blir interessante. Det trengernemlig ikke være et problem at det er vanskelig å tolke kurvene dersom man ikke er interessert i grunnen til hvorfor de er som de er, men bare er ute etter guidelines når man selv skal kjøpe seg en ny fisk.

Det er rett og slett en mismatch mellom hva enkelte folk skulle ønske undersøkelsen ga av svar, og hva den realistisk kan gi. Og en del kritikk skyldes skuffelse over at undersøkelsen ikke gir mer eksakte svar.

Så hva er poenget med undersøkelsen? Vel, man får to typer informasjon: hvor lenge forskjellige fisker kan maksimalt forventes å leve, og hvor vanskelig det er å få det til. Dette er informasjon som burde være av interesse for alle som skal vurdere nye fiskeinnkjøp, spesielt uerfarne akvarister som gjerne vil ha enkle fisker. Det handler rett og slett om å kunne maksimere sannsynligheten for at fisken man kjøper gir "value for money".

[-=Mr_B=-]

Feil. Mengden 15+ svar er signifikant.

Det stavas faill. Tänk lite. De enda som deltar i trådarna har inte haft kar i 15 år, och jag skulle vilja påstå att väldigt få som har haft kar i 15 år, har samma besättning som de hade när de började. Det gör att under de förutsättningar du ställt upp, antingen ljuger folk som svarar på din enkät, eller så ljuger du... Just det faktumet att du inte tar någon som helst hänsyn till ägarbyten, flyttar mellan kar, osv, är exakt varför jag hävdar att det resultat du får är missvisande. Och du har inte ens tagit hänsyn till det när du kontrollerar dina data.

Det må vara hänt att folk inte skriftligt bestrider din undersökning på andra forum, men uppenbarligen driver de med den i alla fall...

Och om nu andelen fiskar som levt 15+ år är så stor, varför är inte en sådan fiskart representerad i din graf...

*suck*

Det här blir fan inte bättre, utan bara värre. Vill du försöka skaffa dig lite förtroende, och producera siffror som är meningsfulla så gör du om din undersökning och baserar siffrorna på total livslängd i fångenskap, samt inkluderar information om de dog "naturligt" eller av yttre omständighet.

Fast det kommer du inte göra, det skulle inte passa din agenda. Jepp, jag står för det. Du är inte här i egenskap av intresserad privatperson. Har du informerat övriga forum om att du är där i egenskap av representant för MOFIB, och att undersökningen görs via deras hårdvara?

B!

[Lasse]

noen helt ukjente mennesker her på forumet

Får bara upplysa dig om att på detta forum är det du som är okänd - inte jag eller Kjell Fohrman. De flesta här i Sverige känner både mig och Kjell och vet vad vi har sysslat med under åren som gått och att vi också brukar ha fog för det vi säger. Det är väldigt intressant att höra en person med två års erfarenhet av saltvattensakvaristik så självsäkert bedöma hur mycket fisk som dör i samband med importer. Du har Kjell med 10 års erfarenhet av importer som säger någonting helt annat än du, jag själv har väl under de sista 5 åren varit med och tagit hand om ca 30 till 40 sändningar viltfångad saltvattensfisk och vet ju hur det i verkligheten förhåller sig. I hobbyn har jag varit sedan 1974.

MVH Lasse

[Agathos]

Det stavas faill. Tänk lite. De enda som deltar i trådarna har inte haft kar i 15 år, och jag skulle vilja påstå att väldigt få som har haft kar i 15 år, har samma besättning som de hade när de började. Det gör att under de förutsättningar du ställt upp, antingen ljuger folk som svarar på din enkät, eller så ljuger du... Just det faktumet att du inte tar någon som helst hänsyn till ägarbyten, flyttar mellan kar, osv, är exakt varför jag hävdar att det resultat du får är missvisande. Och du har inte ens tagit hänsyn till det när du kontrollerar dina data.

Det er sannsynlig at det er en veldig liten andel av den totale mengden akvarister som har hatt fisk i 15 år, og dette burde dermed resultere i at antall dødsfall etter 15 år utgjør en veldig liten andel av total mengde dødsfall. Og så langt ser dette ut til å stemme i undersøkelsen min. Jeg får svar der folk rapporterer dødsfall etter 15 år, men de utgjør en liten andel av den totale mengden dødsfall.

Med andre ord ser det ut til at de som deltar i undersøkelse utgjør et rerpesentativt utvalg av akvarister.

Jeg er fornøyd så langt.

Det må vara hänt att folk inte skriftligt bestrider din undersökning på andra forum, men uppenbarligen driver de med den i alla fall...

Och om nu andelen fiskar som levt 15+ år är så stor, varför är inte en sådan fiskart representerad i din graf...

Andelen fisk som lever i 15+ år I SAMME KAR er ikke så stor. e fleste dør før den tid eller flyttes til et nytt kar. Har du virkelig glemt at jeg studerer dødsfall etter innførsel til nytt kar, ikke biologisk levealder på fisker?

Det här blir fan inte bättre, utan bara värre. Vill du försöka skaffa dig lite förtroende, och producera siffror som är meningsfulla så gör du om din undersökning och baserar siffrorna på total livslängd i fångenskap, samt inkluderar information om de dog "naturligt" eller av yttre omständighet.

Nei, min undersøkelse gir allerede mening og det er hlt uaktuelt å endre den nå som den er godt i gang.

Fast det kommer du inte göra, det skulle inte passa din agenda. Jepp, jag står för det. Du är inte här i egenskap av intresserad privatperson. Har du informerat övriga forum om att du är där i egenskap av representant för MOFIB, och att undersökningen görs via deras hårdvara?

. Fantastisk.

Nei, jeg er her ikke som representant for MOFIB (har sluttet å følge med på det forumet) og jeg bruker ikke deres hardware. Hva i alle dager mener du med det, uansett? Jeg brker kwiksurveys.com for undersøkelsen, og privat og jobb-datamaskin for å poste.

Jeg får gjenta et spørsmål fra tidligere: Hva kan jeg gjøre for å overbevise folk om at jeg har laget denne undersøkelen uten en skjult agenda? Kom igjen nå, slutt å syt og vær litt konstruktiv!

[Agathos]

Får bara upplysa dig om att på detta forum är det du som är okänd - inte jag eller Kjell Fohrman. De flesta här i Sverige känner både mig och Kjell och vet vad vi har sysslat med under åren som gått och att vi också brukar ha fog för det vi säger.

Du forso vel at jeg snakket ut fra eget ståsted? Neivel. For MEG er dere totalt ukjente. OG det er absurd å bli møtt av slike anklager fra totalt ukjente mennesker.

Men hey, dersom dere vil vite mer om meg er det bare å spørre. Kanskje det vil hjelpe dere til å forstå at jeg ikke har skjult agenda. Hva vil du vite om meg? Jeg kan jo gi en rask introduksjon: Jeg heter Trond Erik Vee Aune, er 35 år, gift og har ett barn . Jeg bor i Trondheim og er daglig leder for et bioteknologifirma som driver med human medisinproduksjon (Vectron Biosolutions AS). Jeg har doktorgrad i bateriell genekspresjon fra NTNU. Jeg startet med saltvannsakvarier for ca 18 måneder siden. Jeg har stor arbeidskapasitet og er veldig glad i å undersøke ting, derfor har jeg i løpet av disse 18 månedene skrevet en "biokjemi for dummies" og en oversikt over forskjellige filtreringsmetoder (postet på saltvannsforum.no). Jeg ble inspirert av saltvannskollegaer her i Norge til å starte med litt oppdrett av saltvannsfisk og ble derfor aktiv på MOFIB. Der har jeg brukt en del tid på å oppdatere "breeding guidelines" for diverse arter, men sluttet md dette i 2010 da jeg ble oppgitt over all dramaen på det forumet -- og har bare loget inn på MOFIB én gang i 2011. Jeg har INGEN tilknytning til bransjeorganisasjoner innen hobbyen og har ingen politisk agenda. Jeg hadde rett og slett lyst til å lære mer om forskjeller i hardførhet mellom forskjellige arter og lagde derfor i løpet av 5 minutter en undersøkelse vha stocklistene hos De Jong. Jeg innså deretter at undersøkelsen har en del metodiske svakheter som gjør det vanskelig å si mye om hardførhet, men fortsatte med å reklamere for undersøkelsen da den gir andre resultater som jeg mener er av interesse for akvarister, særlig uerfarne akvarister som vil gjøre gode fiskekjøp.

Noe annet jeg kan fortelle som er av interesse?

Det är väldigt intressant att höra en person med två års erfarenhet av saltvattensakvaristik så självsäkert bedöma hur mycket fisk som dör i samband med importer.

Hvem er dene personen? Jeg har aldri sagt jeg besitter sannheten om dette, men tvert i mot vært veldig tydelig på at det er vanskelig å vite hvem man skal tro på når dataene som presenteres er så forskjellige. Jeg har sågar presentert noen tanker rundt hvorfor dataene er så sprikende. Har du virkelig ikke fått med deg dette? Leser du ikke alt jeg skriver men bare det som stemmer med dine fordommer om meg?

Tvert i mot sitter jeg med følelsen at det er dere som påstår dere VET hva dødeligheten er og ikke er åpne for studier som motstrider deres bestemte meninger. F. eks, hva er galt med Vallejos studie? eller Rubrec? Jeg er genuint interessert i å få nyansert og moderert mine meninger, dere virker helt uinteressert i dét. Og det er jo trist.

Ändrat 16 februari 2011 av Agathos

[Maglofster]

jeg ble oppgitt over all dramaen på det forumet -- og har bare loget inn på MOFIB én gang i 2011.

Du verkar vara bra på det. Drama..

[Agathos]

Du verkar vara bra på det. Drama..

Ja, jeg er nok dét, på godt og vondt. But it still takes two to tango .